Суворов-Резун - кто он ?

ну вроде как все историки (независимо от их взглядов) это говорят. Что-то потихоньку открывается, но закрыто еще очень и очень многое

Еще хуже то, что (говорят) закрывается то что было открыто пр Горбачеве и Ельцине.

вот ведь.
про такое не знал

Как минимум (то что точно знаю) - ужесточается доступ. К очень многим документам (в частности, делам расстрелянных) допускают только потомков-родственников. Поэтому практикуется получение доверенности от таковых.

Дело в том, что в архивах лежат сотни тысяч, если не миллионы единиц хранения. Работа исследователя, его профессионализм, в том, чтобы знать не только где искать, но и что искать. Суворов НИКОГДА не работал в отечественных архивах и понятия не имеет, что закрыто, что доступно, что не существует в природе. Поэтому кабы Резун-Суворов конкретно указал, какие документы, по его мнению, закрыты "для стороннего исследователя", это можно было бы легко проверить. А так позиция нашего горе-историка очень удобна и неуязвима: спрятали все, что подтверждает его версию, сфабриковали все, что опровергает. Судя по тому, как много сейчас издается именно документальных исследований, фонды вполне открыты, за исключением (как и во всем мире), некоторых материалов, имеющих отношение к нынешней гостайне (условно: чертежи 1930-х годов с трассами построенного тогда "Метро-2" под Москвой). Кстати, дискуссии, вызванные публикациями Резуна-Суворова вызвали целый наплыв исследователей - возьмите хотя бы работы Исаева или Замулина - горы архивных материалов.
Есть еще одна сторона - сами архивные работники приподзажимают некторые "вкусные документы", планируя их первыми обнародовать в той или иной форме. Тогда "стороннему" исследователю приходит ответ, что документ есть, но "заштабелирован", "в переплете", " на выставке" и т. п. - до десятка отписок.

Иа

В этом случае со стороны советского военного руководства не ошибки, а полное непонимание ни современной войны, ни тактики действий вермахта. Причем нет никаких подтверждений этому.
1. РККА сосредотачивается согласно законам блицкрига: Белостокский и Львовские выступы с мощными танковыми группировками прорыва. То есть, законы блицкрига советскомцу командованию вполне известны.
2. Советским командованием определнеы наиболее реальные направления немецкого удара.

3. Советское командование в первые дни войны пытается действовать согласно законам блицкрига: пытается нанести Западным фронтом удары во фланг и тыл наступающим немецким соединениям (самые уязвимые места наступающих при блицкриге) и массированным танковым ударом на Украине изменить стратегическое положение путем разгрома немецких танковых соединений на Украине и развертывание танкового наступления в сторону Люблина. И все это происходит в течение 22-26 июня, то есть, нет никакой растерянности, ни о каких приграничных сражениях речь не идет, сразу же следует массированный, сосредоточенный танковый контрудар по наиболее слабым точкам германского наступления. Ну никак это не похоже на действие идиотов, не могущих понять, что их роротивник тоже может применить массированный танковый удар.

По чьему приказу мог быть составлен подобный план? Для чего? И почему основные положения плана совпадают с расположением и направлением развертывания РККА.

1. Вполне знали, что и сколько перебрасывается.

Это одно из многих разведдонесений. Знали даже такое:

2. Танковые части закончили прибывать в мае-нач. июня. Точно не помню, надо будет, найду. Но к 22 июня 1941 г.
3. Летали и наши самолеты над Польшей. Разведчики.

Иа, посмотрите в личку

М-да... Хоть бы постеснялся свое невежество показывать. Словосочетание "КМГ Болдина", великому историку, конечно, ничего не говорит. И где наступал Гот, тоже. Ну а уж о сочетании таких сложных понятий как "танковая группа Гота" и "КМГ Болдина" ничего неизвестно. Бывает.

Ага, спасибо
ответил

Jugin, a кто заминировал за несколько дней до 22 июня акваторию Балтийского моря у берегов СССР, что по международному праву означает начало войны без ее объявления?

Честно скажу, не знаю. Можно ссылку на это?

Многие советские военачальники знали принципы блицкрига, но считали, что в существующих конкретных условиях - а не польских или французских - блицкриг невозможен или маловероятен. Кроме уже перечисленных факторов, в частности, надо добавить еще и предположение (отнюдь небезосновательное! - см. далее) о том, что немцы еще не готовы. Увы, просчитались (как просчитались впоследствии и немцы, потеряв на уничтожении окруженных армий драгоценное время)

Насчет подтверждений

http://www.tellur.ru/~historia/archive/03-01/nikif.htm
вообще, имхо, очень спокойный и объективный анализ пресловутых "Соображений", без всяких категоричных выводов

Удары в уязвимые фланги и тыл - эта классический вариант контрнаступательной операции. О чем, собственно, и речь.
Кроме того, блицкриг предполагает максимум сил в первом стратегическом эшелоне и минимум в резерве.
Как я уже писал, у немцов в первом эшелоне вплоть до последнего дня был минимум бронетехники - поэтому удар был столь неожиданным.
Из мемуаров Жукова

вообще говоря, фактов свидетельствующих об обратном (полной растерянности), выше крыши. И в воспоминаниях военачальников, и в воспоминаниях простых солдат. Вот хотя бы цитата из мемуаров упомянутого вами Болдина

и т.д. и т.п.

По приказу Сталина скорее всего. Для выбора оптимальной военной доктрины, военной стратегии

ну в этом нет ничего удивительного. Было бы странно если бы Василевский предложил дислокацию, сильно отличавшуюся от того, что было в то же время в реальности.

вы приводите частные примеры, а речь идет об общей картине. Разведка выдавала крайне противоречивые и неполные данные + шел гигиантский объем дезинформации от противника. Опять-таки см. приведенную ссылку на Жукова

1. Это никак не следует из того, что пишет Жуков. Это ваши с резуном "выводы". Ни имеющие ничего общего ни с логикой, ни со здравым смыслом.
2. Нет, он этого не говорит. Ни другими словами... никакими словами вообще.
3. Это ваши с резуном "выводы".

Иа,

Вам надоест и очень скоро. Бесполезное дело. Может, лучше попытаетесь из Эдвардса сделать "крамникофила" и "топалофоба"?

это любимая газетёнка Лугана:
http://www.duel.ru/199935/?35_6_1

Иа

Растерянности было, конечно, выше крыши. Но для высшего командования время для растерянности еще не наступило, еще ничего страшного не произошло. А, если Болдин катастрофически провалилися при организации контрнаступления и показал себя изумительно бездарным генералом, то считать его мемуары, в которых он пытается оправдать себя, показателем деятельно верховного командования несколько неправильно. Как пример:

А где должен был быть штаб армии согласно планам прикрытия? Замкомандующего округа не знает? И удивляется, что штаб там, где и доллжен был быть.

Внезапным и сильным в районе Белостока? Какие же немецкие части принимали в нем участие и ккие советские им противостояли. Почему-то Болдин об этом не пишет ни слова.

Или сосредоточение войск происходило в соответствии с планом Василевского.
И что мы имеем: составляется план по указанию главы государства, согласно которому происходит сосредоточение войск. Лично я не понимаю, какие могут быть еще вопросы относительно его. По-моему, все предельно ясно.

Из частностей состоит общее. Говорить о том, что разведка не смогла разведать, что вблиз границы есть ТД противника, когда известны прилеты и отлеты одного из второстепенных генералов, это странно. А Жуков просто врет, что он делает неоднократно в своих мемуарах.

Кто конкретно и где конкретно так считал в 1941 г. У Вас есть ссылки на выступления или теоретические работы советских генералов 1940-1941 гг., в которых говорится, что они считали именно так? И опять же: на основании каких действий вермахта и Герм ании они считали, что Германия готова к затяжной войне на 2 фронта? Ибо любая другая война, кроме блицкрига, определляла для Германии войну на 2 фронта, в которой она победить не могла и которую она всячески старалась избежать.

Не готовы к чему? К наступлению? К тому, чтобы напасть первыми? Похоже, что именно так и считали.
А немцы просчитались не в том, что они не смогут уничтожить кадровую армию в приграничных сражениях, это-то они как раз сделали быстро и без особых потерь, а втом, что СССР сможет мобилизовать новые и новые войска, в том, что СССР не развалился после поражений летом 1941 г.

После этой фразы автора желание основательно читать его у меня исчезло. А о чьих же войсках говорится в "Соображении..."?
Совершенно обалденные пассажи

А если так не считать? И считать, что советское командование в состоянии хоть как-то учиться на опыте действий вермахта в 1939-1941 гг.? Или автор полагает, что такая возможность начисто исключена в резульате врожденного дебилизма советских генералов?
И продолжение этой "гениальной" фразы

Получается интересная дилемма:
Либо советское военное руководство это сплошные дебилы. которые не только не читают никакие теоретические работы, но и даже не в состоянии хоть как-то понять, как действовали немцы в Польше и во Франции.
Либо слова "напасть" обозначают именно "напасть".
Ну а я еще раз напомню, что в "Соображениях" говорится не столько о развертывании, сколько "

Нужно быть очень серьезным историком, чтобы не суметь увидеть несколько весьма простых слов и не понять, что слово "атаковать" использовано именно втом значении, в каком оно использовано.
Странную статью для подтверждения своих идей Вы привели...

Речь о том, что при блицкриге нет достаточного обеспечения флангов, и потому удар во фланг грозит срывом блицкрига, как это чуть было не произошло при контратаке дивизии де Голля во Франции. Советское командование сразу же отдает приказ о б ударе во фланг группировке Гота, тем самым подтверждая, что
1. знает об основных силах Гота,
2. знает о слабых сторонах тактики блицкрига.

Вполне могло. Вернемся к "Соображениям".

Т.е., уже на 15 мая советскому руководству известно о 13 танковых дивизиях Германии. И известно направление ожидаемого главного удара. Никакой неожиданности. Но есть еще одна фраза, которая проливает свет на то, что произошло.

Повторю: она имеет возможность ПРЕДУПРЕДИТЬ. Это и произошло. Германия, в отличие от СССР успела предупредить. Просто не успели. Ну а потом уже былап совсем другая песня..., уже не связанная с тем, кто кого опередил.

Грустная газета и грустная статья.

"А Жуков просто врет" - вот это просто классика жанра. Хорошо, что капитан, родившийся после войны и позже сбежавший из женевской резидентуры ГРУ, вывел его на чистую воду. Но капитану за его труды хоть МИ-6 чтой-то на жизнь подбрасывает, а вот Югин чисто за правду бьецца... Молоток!

Изумительно содержательные фразы Вы умудряетесь выдавать в рамках данной дискуссии. Что ни фраза, то шедевр, поражающий глубиной проникновения в тему. Не подскажите, где учились умению вести столь содержательную дискуссию? В университете марксизма-ленинизма? Или в лесной школе для особо одаренных?
P.S. Скажите, а это правда, что дураком легче жить на свете?

bumblebee, у Вас (как обычно) - лишь личные выпады.
Попробуйте всё же вменяемо сформулировать основные претензии не к личности Югина, а к его доводам.
Компрене?

Эдвардс,

Как бы вам помягче сказать. Обойдетесь.
А имеющие глаза, увидят. "Доводы" в стиле "Жуков врет"... этот стиль напоминает вашего друга Григория
С такими "доводами" спорить трудно. Их можно только комментировать... Компрене?

Правда! Истинная правда. Но я рад, что есть такие люди как Вы, как наш дражайший Владимир Богданович, как Эдвардс (человек стебется исключительно виртуозно, а главное видно: с любовью человек все делает )
В общем не оскудевает (не побоюсь этого слова) Россия-матушка талантами... Правда, лучшие капитаны почему-то всегда находятся на берегу, но я уверен, что Вы, Югин, не из таких... Ваш бы энтузиазм да в мирных целях! Эххх!!

А нашему великому НЕисторику ничего не говорит ни словосочетание "научный термин", ни понятие "энциклопедия". С таким апломбом говорить об оборонительной операции, как о блицкриге!
Ну как не посмеяться... А потом - еще раз - над таким комментарием...

КМГ, группа Гота...



Из классики:
Они спрашивали, что я знаю об Интернационале?
Я говорю - это жеребец из второго взвода... А они смеются...
Правильно смеются, Василь Иваныч! Его давно уже в первый перевели!

Эдвардс, а доводы Юджина неотделимы от его личности. Как, кстати, и у Резуна: тому надо было отработать и оправдать свое предательство, этому очень хочется быть самым умным (или получить зачет по черному пиару).

Ворчун
А можно залицезреть Вашу позицию? Вы сами то что думаете, кроме того, что "сам дурак"?
К чему готовилась РККА до 22.06.41?
Я так понимаю, Вы настаиваете, что исключительно к обороне, и вермахт напал на "мирно пасущийся советский трактор"?
Хорошо, тогда какие оборонительные планы были на столе Генштаба и как они выполнялись?
Как бы Вы, с "высоты прожитых лет", построили оборонительную кампанию?
Почему у обороняющихся войск не было карт обороняемой территории?
О чем, в конце концов, идет разговор? А то как справедливо заметил Иа - ходим по кругу.

Когда кончаются аргументы, начинается переход на личности
Знаем, проходили.

Все противники Суворова в своей критике одинаково-идиотичны. Идиотичны потому, что пытаясь опровергнуть его концепцию (а опровергать попросту нечем) «опровергают» самого Суворова. Это то же самое, что ненавидеть Чайковского за то, что он был «нетрадиционно ориентированым», значит и музыку он тоже писал «педерастическую».

Кстати о предательстве. Все мы в данный момент «предатели». Мы все в 1991 году, в те кровавые дни Путча предали свою страну. Все, кроме горстки настоящих патриотов, бросивших вызов произволу разгулявшихся дерьмократов во главе с Ельциным. Россия должна чтить своих героев, товарищей Янаева, Пуго, Павлова, Крючкова, Тизякова. Они пытались сохранить страну, которой служили верой и правдой - СССР! Вечная память борцам за светлые идеалы Родины!
Суворов тоже предатель, он тоже предал эту страну, вечный позор ему, а также всем нам, ибо мы с ним стоим на одной ступеньке.

Ну, давай не будем сравнивать теплое с мягким!

Внутренние разборки - это одно. А бегство к нашим давнишним "доброжелателям" с туманного Альбиона и их друзьям американцам - это совсем другое!

Да я какбэ и не сравниваю, я просто показываю несостоятельность подобных суждений относительно темы «Нападения СССР на Германию в 1941 году».

Как по мне будь Суворов хоть некропедозоофилом, предавшим свою бабушку и Родину впридачу за 32 рубля 74 копейки, но меня его личность СОВЕРШЕННО не интересует. Меня интересует ТЕМА, которую этот «подлый перебежчик » затронул в своих книгах. И мне совершенно не интересно, кто ему платит деньги за «Ледокол» - Ми-6, Моссад, ЦРУ или издатель. Если бы «Ледокол» написал не Суворов, а, скажем, Чингиз Айтматов , я с не меньшим интересом бы прочитал книгу и точно также бы принял сторону автора.

Справедливости ради замечу, что первым допустил личный выпад именно Jugin, обозвав Ворчуна "дешевым лжецом". Это к слову. ИМХО, дискуссия была бы плодотворней, если бы не участвующие непосредственно в ней умерили свой пыл.

Оставим "идиотичных" на Вашей совести, но вот адресом Вы ошиблись. Все, в чем Вы сейчас людей обвинили есть типичная позиция Григория, а он на вашей стороне.

есть подозрение, что вы совершенно не в курсе антисуворовской критики. Во-первых, далеко не все делают акцент на личности Суворова как аргументе против его концепции, а во-вторых, подавляющее большинство критиков если и наезжает на Суворова, то этим не ограничивается и спорит по сути.

В конце концов есть критика Солонина как последователя Суворова - а Солонин уж точно никого не предавал и никуда не убегал

Имхо, это откровенная попытка "примитизировать" оппонентов, чтобы легче было спорить

Ну а Вы сами, что, тоже придерживаетесь точки зрения, что именно личность автора в первую очередь и непосредственно влияет на то, что СССР готовился напасть на Германию, а не наоборот?

«Идиотичными» я называю тех и ТОЛЬКО тех (вернее их попытки), кто переходит на личности в бессильной злобе опровергнуть теорию Суворова.

А я и не участвую в дискуссии. Вы не заметили? Вы, кстати, тоже, хотя спровоцировали ее. Если Вам не трудно - почитайте. Может и поймете тогда, что Ваши "обвинения" в первую очередь на Вас же и должны быть направлены.

Да ладно, вся эта суворовщина уже давно превратилась в вопрос веры. А с верующими спорить - себе дороже

Ну уверовали люди что СССР и мухи не обидит, что Сталин настроил кучу танков и самолётов и прочих миномётов исключительно для нанесения контрудара по напавшим немцам. Поставил жизнь огромной страны на рельсы военного времени только чтобы отбиться от нападения Германии. Ну и так, между делом «мелочёвкой промышлял» - вроде присоединения Прибалтики, части Польши, Фмнляндии, Румынии и.т.д.
А потом отгородился бы широким забором от дружеской (после пакта 1939 года) фашистской Германии и стал бы мирно ожидать вторжения гитлеровцев. Благо, границу с Германией сделал общей, очевидно, чтоб супостату напасть было проще, а там мы его «отконтрударим».

Блажен, кто верует во всю эту белиберду.