Суворов-Резун - кто он ?

Решать, к счастью, именно вам, Хайдук, как я понимаю...
Я рад, что вы пришли

Кстати, о Чикатило. Если уж вы завели речь о серийных насильниках, то Моше Кацав имеет к этому вопросу самое прямое отношение. Но не надо мне навязывать своих кумиров. Хотите возлагать цветы Сталину, Гитлеру, возлагайте... Речь действительно только об этом.

Мало дали. Зажали

Какое отношение я имею к Кацаву, а он к серийным насильникам? Кацав - бабник, которого его шлюхи решили отыметь по полной программе, используя современную манию политкоректности. И только.

А! т е Вы благовеете не перед всеми палачами, а выборочно! Это интересно. Похоже, Вы ориентируетесь н машстаб - не слишком маленький(как Чикатилло) и не слишком большой(как Сталин). Умеренность рулит!
Я угадал?

Иа, очень рекомендую замечательное эссе о методологии истории(ничего личного, наши отношения с автором куда хуже чем мои с Ворчуном, к примеру, близкие к отношениям чича с Сергеем)
http://janaberestova.narod.ru/istmetod.html

Ну содержательная часть дискуссии закончилась,

Ворчун, респект

Мне хватает, что не Вам

9-ая: не лжесвидетельствуй

Григорий, может у Жукова и Йосифа не было другого выбора как брать числом и морозом, на войне как на войне - кто чем может... :/

Вообще-то, Хайдук, конечно они, граждане России, определяют в какую сторону страна пойдет и, в конечном итоге, кому будут стоять памятники в Москве.

У всех остальных в лучшем случае совещательный голос. Тем более что Жуков, величайший полководец Второй Мировой Войны (так считают военные историки и эксперты куда как покруче Григория) более чем подходящая кандидатура.

Присоединяюсь. Нельзя не отметить также Goranflo и Иа.

Вообще, с того момента, как ему пришел на помощь Григорий, Jugin был обречен.

+1
Документы, предоставленные Ворчуном, просты и убедительны.

Избави меня, Господи, от друзей, а с врагами я справлюсь сам! ©

Ворчун, у Вас истерика чтоли? Валерианки выпейте!
Jugin пишет, мол братцы, родные, запутался я, подсобите!

И я ему вторю: "Почему Киевский УР защищали курсанты?.."
А Вы приводите какие-то расписания отпусков и пространственные записки 40-х годов..
Вам подсказать, по какому назначение можете использовать Ваши "документы" ?.....

Иа, у Вас очень удобная позиция - т.е. отсутствие всякой позиции! Очень удобно. Прям как "неуловимый Джо.."

Присоединюсь к мнению ув. DOC'а..

Lugan, а какие именно "документы", предоставленные Ворчуном,
Вас убедили в том, что это все неправда?..

Ворчун представил целый ряд документов в пользую своей версии, "суворовцы" - ни одного. Серьезной критики по предоставленным документам я не заметил.
Взять хотя бы расписание отпусков на 1941 год (а не 40-х годов, как писали Вы). Если это фальшивка, то в чем ее смысл? А если настоящий документ, то какие к черту отпуска во время войны?

вообще-то я несколько раз четко сформулировал свою позицию - не превентивный удар, а активная оборона+контрудар. Странно, что вы этого не заметили

что касается системы доказательств, то здесь есть 2 составляющие
Можно предъявлять факты и документы, подтверждающие концепцию ответного удара - здесь, имхо, достаточно было того, что привел Ворчун (а с учетом последних документов - этого добра выше крыши)
А дополнительно можно опровергать тезисы в защиту концепции первого удара, чем я и занимался
И опять-таки странно, что это вы не заметили

по поводу высказывания Дока, думаю, не стоит тут разводить офф-топ
приведу только один показательный пример на эту тему из данного спора:

Тезис "Если Сталин не верил, что Гитлер нападет, то почему он готовился к войне и строил линию Молотова?"
Версия Юджина - "Значит он собирался напасть сам"
Моя версия - "Сталин считал, что немцы еще не готовы + оставив в тылу Англию Гитлер не нападет. Но, тем не менее, как любой более или менее ответственный политик в подобной ситуации, к войне готовился."

Если бы я предложил какую-либо версию типа "а нельзя на 100% исключать что документы могут врать, что Жуков может врать, что линия Молотова могла быть бутафорией" и делать еще кучу маловероятных допущений, то вот это и было бы той самой пресловутой казуистикой. Я подобной фигней никогда не занимаюсь. Я предложил версию, которую считаю значительно более логичной и правдоподобной по сравнению с версией Юджина.

по поводу Жукова

из разных книжек, статей, фактов, домыслов как из кубиков можно сложить совершенно разных Жуковых. И великого полководца - спасителя Отечества и бездарного военачальника и бездушного тирана. Особенно если все кубики, которые не нравятся, откладывать в сторону

Имхо, не вижу предмета для спора - вряд ли кому-то нравится Жуков, получившийся у Григория, и кто-то что-то имеет против Жукова в версии bumblebee

Lugan

Ну дык водку пил, времени не было. А сейчас начнем.

Зачем фальшивка? Ни-ни. Просто, о чем говорит данный документ? О том, что в марте сроки начала войны не были обозначены (причем все равно какой, наступательной или оборонительной). Вопрос лично к Вам: в чем же убедил Вас этот документ, что вфы так бурно выразили своен восхищение? Естестественно, кроме того, что Вы узнали, что командиры РККА уодили в отпуск.
Перейдем к следующему документу.

О чем говорит эта записка? О том, что не позже 19 августа СССР начинает готовиться к войне с Германией. Германия становится наиболее вероятным противником. Это для тех, кто считает, что мирноспящая РККА подверглась неожиданному для Сталина удару. Германия начинает подготовку к войне с СССР зимой 1940 г., СССР летом. Выходит, что все внешнеполитические действия СССР, начиная с августа 1940 г. следует рассматривать и как подготовку к войне с Германией.
Кроме того в "Записке" обозначены основные направления возможного советского наступления, странным образом соввпадающим с "Соображениями" и даже Директивой №3 от 22 июня 1941 г.

Отсюда можено сделать элементарный вывод, что уже в августе 1940 г. нанесения первыми удара рассматривалось как приоритетное. Спасибо, Ворчун, за подтверждение моих основных положений. Я все же думал, что основные идеи первого удара были выдвинуты зимой 1940-1941 гг. Ан нет, все было гораздо раньше.

Просто несколько ццитат для тех, кто не прочитал все целиком.

Точное предугадывание реальных событий. Не имея подтвержденных данных о планах Германии, а их еще и не было, так "Барбаросса" начала разрабатываться позже, советский Генштаб предугадывает направление главного удара Германии. Это тем, кто считает, что Генштаб был не в состоянии оценить блицкриг, и ли чно к т.Жукову, который, не стесняясь пишет, что Генштаб считал, что главный удар будет наносится немцами по Украине. Честный, правдивый Жуков.

И опять мы видим подтверждение того, что советское верховное командование рассматривает удар по Польше со стороны Украины приоритетным для себя. И это уже в сентябре 1940 г. Вот и причина концентрации войск в Белостокском и Львовском выступах, того, что наиболее мощная советская группировка стояла на Украине.
Итак общий вывод пор приведенным документам. Подготовка к войне с Германией в СССР началась с лета 1940 г. Основным планом действий СССР считалось нанесение удара со стороны Украины по немецким войсками, находящимся в Польше.
P.S. Я заметил странную особенность Ворчуна: с одной стороны умение много и доросовестно копипастить, с другой полное непонимание того, что он копипастит. Но все огромное человеческое спасибо за подтверждаение моих мыслей.

Иа

Нигде я такого идиотизма не говорил, прошу не передергивать, плз! Держитесь в рамках. Я говорил, что обеспечение обороны является вполне закономерным действием и при подготовке наступления. Если хватает средств и ресурсов и для того и для другого.

В таком случае Вы ответьте, а что считал Сталин, во-Вашему, зачем Германия концентрирует свои войска у советско-германской границы? Армия может или нападать или обороняться. Я полностью с Вами согласен, что Сталин думал именно так, как Вы говорите. Вывод: если Сталин думал, что вермахт не будет нападать, значит он думал, что вермахт будет обороняться. И он даже был уверен, от кого именно.

Как я и говорил, документов у резунистов нет никаких. А их убогие потуги комментировать и интерпертировать у меня уже даже не смех вызывают, а сожаление. :/
В марте, значить, мы нападать не готовились, а в мае нас приперло и такую супервойну мы легко собрались подготовить всего за два месяца
(напомню, что Суворов придумал, будто Сталин нападет на Германию в воскресенье, 6 июля - а почему в воскресенье - спрашивали его? - "а Сталин и Жуков любят воскресенья":/)
Гитлер с его отмобилизованной военной машиной готовился минимум год, а у нас такие идиоты и раздолбаи, сталины с василевскими, да жуковы с тимошенками, за два месяца всю машинку повернуть решили...
Документы, говорю, покажите, где понятно написано, без ваших натужных "интерпретаций", что Сталин собрался НАПАДАТЬ ПЕРВЫМ.
Как "Барбаросса" у Гитлера, - все понятно, и, как справедливо заметил базар, там чиста обороноительный план с линией обороны АА - Архангельск-Астрахань.

И несколько документов.

Впрочем, подробнее можно почитать здесь
http://psyfactor.org/lib/gogun9.htm

Пример "честного" спора. Или что такое вранье и нужно ли с ним бороться.
Я написал:

Что же пишет Ворчун? чЧо я дескать говорю, что

Одно из двух: либо у товарища серьезные порблемы с пониманием текста. либо вранье и передергивание - это фирменый стиль Ворчуна. Лично я склоняюсь к первой версии, и посему даже не требую извинений, ибо что взять с убогого...

Вот я и говорю - в марте не обозначены, в мае не обозначены, а в июле уже нападать собрались. За два месяца войну подготовить решили! Стахановцы!!!

Юджин мне стали слишком противны две вещи: ваше хамское поведение и (это главное) полное молчание и попустительство модераторов. Опускаться до вашего уровня я не собираюсь, в знак протеста против поведения модераторов в этой ветке писать более буду. Тем более, что у нас разные задачи: моя - объяснить заинтересванным коллегам-шахматистам то, что знаю по интересующим их вопросам, а ваша - доказать собственную правоту, оставив себе последнее слово. Да берите, ради бога. Каждый ушат помоев добавляет вам репутации. Будете вторым Григорием (или там третьим будете...)... Каждый свою задачу выполнил.

Мой особый привет модераторам этой ветки. Это не я придумал:

Вашим попустительством, господа модераторы, тролль завалил дискуссию, срубил ветку и некоторое время будет упиваться своим соло, а потом ему надоест и он уйдет, как это было в ветке про Помпеи. Кто пострадал? - читатели.

Вы очень проницательны, Григорий
В отличие от вас я действительно не вижу мир в черно-белом свете. Это у вас все вокруг "палачи", "наглые лжецы" и "бессовестные шлюхи"...

ПС Так как последний приличный человек - Ворчун - заявил о своем уходе из ветки, я тоже помолчу... Григорий, беснуйтесь на здоровье на пару с Югиным

Ворчун

Каждый выбирает свой собственный выход из борьбы при проигрыше. Вы выбрали этот. Именно такой выбор предугадывался, когда Вы начали передергивать, постоянно меня оскоpблять, провокация скандала - Ваш фирменный стиль, я уже с этим сталкивался. Ждали просто момента, когда совсем уже нечего будет сказать. И вот этот момент наступил.

Я абсолютно ничего не передергиваю. Вы предложили 2 версии - одну заведомо абсурдную про "они это делали просто так", а вторую именно что про первый удар, о чем Вы написали прямым текстом. Это ваш пост #520

И что из этого? Если не брать во внимание дезу со стороны Гитлера о том, что какие-то войска на отдыхе, что идет перегруппировка и т.д. и т.п., то тут ровно так же логика, что и в отношении собственных войск. Сталин понимал, что Гитлер ему не особо доверяет, поэтому будет держать войска на границе. И не думаю, что это его как-то особо удивляло

Если Гитлер собирался защищаться, то это отнюдь не обязывало Сталина из уважения к фюреру нападать

Иа, я не помню, чтобы здесь я как-то высказывался насчёт полководческого гения Жукова. Есть серьёзные аргументы, что на Халкин-Голе он действовал крайне беспомощно и неумело, но к 41-му мог ведь и подучиться. Вообще же я в этом вопросе cовершенно некомпетентен, и даже если и высказывался, спорить не буду.
Что несомненно - что это был человек крайне жестокий и лживый. Лживость Суворов доказал вполне убедительно, а о жестокости тоже несомненные свидетельства - Ворожейкина, ещё одного дважды Героя(не помню фамилии), Григоренко, вдовы маршала Катукова.
А в общем ситуация такова. Концепция Суворова рисует картину, в которую ложатся многие факты - в частности, потрясающий разгром наших войск в 1-ые дни и месяцы войны. Концепция такого масштаба не б опровергнута отдельными фактами, в частности документами, которые могут толковаться по разному. А только предьявлением другой концепции, в которую факты ложатся лучше. Критика же Суворова - хоть у Исаева, хоть у невежественного и неумеющего думать совершенно Ворчуна поражает своей убогостью. Ваша же позиция вообще непонятна. Да, документы можно толковать и по-другому. И что? Почему готовившайся к обороне сторона при громадном численном и качественном в вооружении превосходстве не оказала никакого сопротивления?

по поводу полководческого гения - оно не к Вам. Ваш образ Жукова собран как раз из совсем других кубиков

Жесткий - безусловно. Жестокий - возможно, хотя все относительно. Насчет "крайне лживый" - мне так не кажется. Воспоминаний о Жукове очень много и оценки в них зачастую полярные. Кому верить - непонятно. Среди биографов тоже могут быть лжецы и заблуждающиеся (насколько можно верить тому же Суворову - вопрос)
То же касается и его военных талантов. В целом выстраивается картинка, что со временем он становился все более сильным военачальником. Хотя с Берлинской битвой опять оценки разнятся - насколько были оправданы жертвы. Вот тут у меня действительно нет своей позиции - в разнообразии отзывов о Жукове просто теряюсь

Разгром начала войны, имхо, полностью объясняется крайне низким уровнем подготовки Красной Армии по всем аспектам - профессиональным, техническим, моральным и т.д.

Я не очень люблю Исаева за довольно злобный стиль и излишнюю самоуверенность (это вообще беда многих новых историков), но совсем не считаю его критику убогой. То же относится и к критике Ворчуна )

не умела, а иногда даже не хотела воевать. На эту тему много писал Солонин (хотя и у него не далеко не все бесспорно), который, кажется, только по этому вопросу расходится с Суворовым, а так ближайший соратник
Если не читали, то, думаю, Вам понравится. Пишет очень живо. К слову, он и Исаев друг друга терпеть не могут
http://militera.lib.ru/research/solonin_ms/

"Насчет "крайне лживый" - мне так не кажется. Воспоминаний о Жукове очень много и оценки в них зачастую полярные."
Не понимаю, при чём тут воспоминания о Жукове. Вполне достаточно беспардонного вранья в его собственных. Жестокость же - однозначна. "Мясник". Воспоминания Попкова, Ворожейкина, Григоренко.
"Разгром начала войны, имхо, полностью объясняется крайне низким уровнем подготовки Красной Армии по всем аспектам - профессиональным, техническим, моральным и т.д."
Это, извините, курам на смех(кроме морального аспекта). Каким же образом те же люди, да ещё за вычетом многих, погибших в первые месяцы, сумели в тяжелейших условиях подготовить новые сотни тысяч солдат, которые тех же немцев потом били? Я конечно понимаю, что необходимость удесятеряет силы, но всё-таки ..
Нет, тут одной фразой не отделаться.
Сталин не понимал, что его армия ненадёжна? Тут опять таки концепция Суворова всё обьясняет - при атаке, тем более в условиях внезапного нападения на неподготвленного врага заградотряды в таких количествах не нужны.
А уровень Исаева показывает ссылка, которую я давал выше. Моё непосредственное впечатление было такое же, но я некомпетентен, а товарищ потрудился, надавал этому ... пощёчин.
Солонина же я глянул как-то и мне не понравилось. Идея же о том, что основная причина разгрома - полное нежелание армии воевать мне кажется и всегда казалась самоочевидной и я её высказывал ещё лет 35 назад - без всяких претензий, просто а как же иначе обьяснить ситуацию, особенно в сравнении с тем. что было потом

"Так как последний приличный человек - Ворчун"
А вот это, ув. бламблиби - прямое враньё. Ворчун человек крайне неприличный. И это самое мягкое, что о нём можно сказать.

ну, причин довольно много
- прошел фактор шока, вызванного внезапным нападением
- Гораздо большие по сравнению с немцами человеческие ресурсы. У немцев был минимальный приток свежих сил - у нас он шел регулярно. К началу Московской битвы немцы были крайне измотаны - а менять уставших солдат было не кем
- Немцы достаточно быстро настроили против себя народ - даже нелояльных к советской власти. Все это было усилено эффективной пропагандой. Стало понятно, за что воевать. Резко возрос боевой дух.
- Те же причины - массовое партизанское движение
- Не везде и не всегда, но лучше стала подготовка. Учились на ошибках, появлялся опыт - причем на всех уровнях
- Благодаря быстрому переводу промышленности на военные рельсы удалось достаточно быстро компенсировать потери в технике - причем на более высоком техническом уровне
- Приказ #227, заградотряды, - резко сократилось дезертирство

это то что сразу в голову пришло - можно наверняка еще что-то добавить

Иа

Я Ва говорил по поводу этого Вашего высказывания:

И вопрос. Где здесь:

я говорю о том, что раз Сталин строил линию Молотова, значит, он собирался нападать?
Очень некрасиво. Не ожидал от Вас.

А как долго может действовать шок от внезапного нападения? День, два. неделя? 10 лет?

на кого как. Люди все разные

Именно так. Потому что вы оставляете только эту версию и другие не рассматриваете

Если хотели выразить что-то другое - тогда напишите другими словами. А то из этих ваших слов вывод совершенно однозначный. Совершенно искренне не понимаю как их еще можно интерпретировать