Суворов-Резун - кто он ?

Velior, это Вам так кажется, что они решают. Вернее сказать, что те, кто решает за граждан России, тоже граждане России.

Иа, Ваши обьяснения конечно разумны(и очевидны), но это из серии "хороший теоретик может истолковать результы эксперимента в любую желательную сторону". Нет ощущения: "так и не иначе". А Суворовские такое ощущение дают.

Иа, там вообще нет упоминаний про линию Молотова!

А зачем чтото интерпретировать?
Написано же прямым текстом:"И вот тут начинается парадокс, в котором я не могу разобраться самостоятельно."

Процитируйте мои слова, где я так говорю, плз. В том числе и в указанном Вами посте.
Тем более, что я уже написал свое мнение об этом.

И все же: сколько времени действует шок от неожиданного нападения на профессионального военного, всю жизнь готовящегося к неожиданному нападению?

В чем проявилось крайне низкий технический уровень РККА. Конкретно, Вы ведь знаете, что говорите. И по сравнению с вермахтом.
По таким позициям:
1. Танки.
2. Авиация.
3. Артиллерия.
4. Связь.
6. ВМФ.

Grigoriy, Суворов после книги "Тень победы", где не очень лицеприятно отзывался о Жукове,
выпустил новую книгу - "Беру свои слова обратно"

а это уже субъективные ощущения. Меня вот вполне убедили солонинские рассуждения на тему неготовости армии (и не разубедили мнения его оппонентов) - в то время как на тему первого удара позиция Солонина мне убедительной мне не показалась, хотя Суворов им в этой части восторгается

Честно говоря, меня самого всегда удивляло, что немцы всего за 3 недели дошли до Смоленска, а дальше темпы наступления столь резко упали. Хотя вроде как основные силы Красной Армии были разгромлены. Но тем не менее это было фактом, поэтому из всех гипотез приходилось выбирать "наименее неубедительную"

Я читал Он берёт обратно свои слова в той части, которая касается похвал Жукову как половодцу(см бамблиби), и всячески его кроет и в этой области. Тут я выступать не хочу по некомпетентности. А уж насчёт лживости и жестокости - поливает как следует.

*

Ага, как читавший, подтверждаю - это название - "обманка", чтоб анитрезунисты возрадовались и обманулись.

Прокрутите разговор чуть назад.

Т.е. речь шла и о переброске войск к границе, и о строительстве УРов (суть линий Молотова и Сталина) к 1 октября.

На Иван Иваныча Иванова - час. На Петра Петровича Петрова - сутки. На Сидор Сидорыча Сидорова - неделю. В зависимости от уровня подготовки, степени профессионализма, моральных качеств, сложившейся в зоне его ответственности ситуации

про технический уровень эт я дал маху - согласен. Проблема не в технике, а в людях, ее эксплуатирующих

http://www.redstar.ru/2008/06/11_06/4_06.html

Советую вдумчиво почитать товарища, закалённого совковым агитпропом. Как можно нести такую чушь и притом всецело в неё верить? :mad:

Действительно, это самое простое объяснение, за исключением того, что Сталин тоже готовился напасть на Гитлера. Причём звучит оно НЕ В ПРИМЕР неубедительнее.
Немыслимое, невероятное!! Происки инопланетян - не иначе! Но только не готовность Сталина ударить! Ибо ниже он же сообщает:

Кто виноват? Автор не отвечает, это-де выше его компетенции. Опять старая песня. Очевидно инопланетяне снова же, так как версия Суворова не расматривается:

и чуть ниже:

Вот такие люди и есть настоящие предатели, а не Суворов. Они и предают историю, так как страну предать уже не могут - нет её на карте почти 20 лет.

А памятник Рокоссовскому в Москве поставили?

Иа

Нет. Не шла об этом речь.
Я отвечал .тими словами

На вот это Ваше высказывание

На мой этот вопрос:

А об Урах я предложил говорить после решения этого вопроса.
Повторяю: я не говорил того, что Вы мне приписываете.

Итак, берем максимум. неделю. Выходит, через неделю фактор внезапности уже перестал действовать? Где-то к числу 29? А основные поражения были: окружение под Минском - 28 июня образовался котел (предельный срок, на который мог действовать шок), смоленский котел - конец июля, киевский - август-нач. сентября. Шок уже не мог действовать.

Jugin, всё таки берёт время найти по лагерям репрессированных военноначальников, обуть, одеть их, пошить форму и погоны. Пушечного мяса было навалом, а вот командовать некому.

Ну, воспринималось это именно так. Но не суть - я не собираюсь цепляться. Проехали. Если вас это очень обидело - тогда извиняюсь

А меня еще кто-то (не вы) в казуистике обвиняет... Если угодно, то можно посчитать, что шок действовал неделю. Но сколько за это время мы потеряли человек? Танков? Самолетов? Сколько было совершено стратегических и тактических ощибок, которые пришлось расхлебывать, когда шок уже прошел? Тот же Минский котел? Как можно это все не учитывать?

Иа, турнир смотреть будете?

Который на "Планете"?
Мож зайду, посмотрю - признаться, никогда там не был

тока он, кажеца, закончился

Нужно учитывать все. И то, что в определенный момент фактор внезапности перестал играть какую-то роль. И то, что были выдвинуты части московского, харьковского, северокавказского идругих внутренних округов, и то, что было мобилизованно порядка 14 миллионов человек, из которых не менее 8 миллионов было направлено в действующую армию. И то, что несмотря на это, немцы продолжали наступать. Значит, в любом случае действовали другие фактторы, не имеющие отношения к фактору внезапности.

Это вполне очевидная вещь и я с ней нигде и не спорил

да, безусловно - и я эти факторы называл

http://lomonosov.livejournal.com/
Не совсем в тему - но очень интересный журнал ветерана войны, рядового.

Спасибо.

вот чисто мое мнение:
Стравили просто нас между собой..
Гитлер не хотел воевать против СССР и Сталин не хотел воевать против Германии...
А английские "худые черти" взяли, да и стравили между собой.. (у Гитлер кишка по-тоньше оказалась.. )
Глупо все получилось.........

C этим предложением согласен. Гитлер действительно не хотел воевать с СССР - это же война на 2 форонта - он вынужден был воевать.
Сталин тоже не хотел воевать против Германии, он хотел воевать против ВСЕЙ Европы. Точнее против ослабленной войной Европы. Не получилось...

Кстати, господа немного не в тему. Кто знает где можно скачать или хотя б посмотреть в онлайне Школьный учебник истории 20-го века? Что там «новенького произошло» за последние годы? Охота узнать.

Единого учебника сейчас нет, есть варианты различных авторов (или групп авторов)...
Сканить эдакое наверное пока в голову никому не пришло.

Да мне б любой вариант любой «стаи товарищей» б почитать...
Мож есть-таки где?

Я знаю.
Вот сразу много можно скачать:
http://www.book-ua.org/uchebniki/history.htm

А вот чего там нету:

Название: История России XX - начала XXI века
Автор: Л. В. Милов, А. С. Барсенков, А. И. Вдовин, С. В. Воронкова
Издательство: Москва: Эксмо
Год: 2006
Скачать: http://rapidshare.com/files/37630580/MilovIstoriia.rar
http://natahaus.ifolder.ru/6445061

Спасибо, Ренегат. Но это всё-таки немного не то, (хотя почитаю конечно же):

А мне бы школьный учебник. Для 9-х классов наподобие этого:

тык

bazar-wokzal, Вам выговор за эту ссылку и за смежный материал в http://ldb1.narod.ru . Сейчас вот приходится читать...

Почитал я тут учебник истории для ВУЗов... Точнее ту часть, которая имеет непосредственное отношение к данной теме. Оболванивание масс продолжается :mad:

Значицца официально студентов кормят по-прежнему советским враньём - оттягивание войны ибо не готовы.

А ниже приводятся цифры "неготовности":

и далее обратим внимание на старый проверенный временем агитпроповский штамп:

И вот стали ликвидировать "отставание":

и так далее и так далее. Список длинный. Было чем гордиться. А вывод приводится парадоксальный:

Это к какой войне же вы готовились, товарищи, если этого вам недостаточно? Хотя цифры и явно занижены.

Ну и далее начинается политический анекдот. Сравним:

А теперь сделаем следующий вывод:

Очевидно «лишние» 10 тыс танков и 5 тысяч самолётов никак не могут компенсировать 7 тыс орудий и миномётов.
И, ах, ну да, забыл упомянуть, что:

Такие вот дела. СССР по-прежнему «не готов и не хочет воевать» для рядовых россиян/студентов не интересующихся историей, которым абы сдать зачёт по этому предмету и отгулять каникулы, поэтому логически рассуждать никто из них не будет - «пипл схавает» то, что ему подадут, а все эти умствования на тему - кто хотел первым напасть - «пиплу» неинтересны. Умные дяди всё давно уже объяснили и доказали на бумаге.

Ну зачем же так. СССР «не готов и не хочет воевать» и для очень многих людей, всерьез интересующихся историей и изучающих ее отнюдь не для сдачи зачета в институте.
Незатейливые "умствования" из криво собранных идеологических штампов - как "советских", так и "антисоветских" - таким людям действительно неинтересны, а вот спокойный непредвзятый анализ без лозунгов и излишних эмоций - очень даже

Такого животного не может быть! ©

Иа

А для людей всерьез интересующихся и изучающих историю вопрос "готов ли бы и хотел ли СССР воевать" давно уже не стоит. И готов был, готовился, начиная с нач. 30-х. Ибо не было никакой индустриализации, была милитаризация экономики. И готов был воевать именно в 1941 г. была проведена мобилизция(скрытая) и даже экономика страны была проведена на военные рельсы, чего Германия не сделела вплоть до 1942 г. И не только хотел, но и воевал. В Польше, Финляндии, готов был воевать в Прибалтике и Румынии.

А незатейливые умствования характерихуют как раз сторонников советской официальной точки зрения, которая снова побеждает в официальной историографии. Достаточно сравнить цифры, которые в учебнике с цифрами, которые были реально.
На 22 июня 1941 г.
Германия:

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html
Это и есть первый эшелон вермахта, с которым и надо сравнивать силы, находящиеся в западных округах.
Кроме них были и тыловые части, и резерв

А кроме них были финны, вступившие в войну 25 июня, не уступавшие по боеспособности вермахту.
340.600 человек с 86 танков и 307 самолетов.
Румыны - 358 100 60 танков и 423 самолета. И немного венгров, словаков. итальянцев, хорватов.
Против них:

Кроме этого были переброшены части внутренних округов, а с 23 июня началась мобилизация, которая дала действующей армии не менее 8 млн человек.
Уже 22 июня 1941 г. РККА была самой крупной армией в мире, превосходя любую другую по численности, а по танкам и авиации любые 2 крупнейшие армии в мире. О какой неготовности может идти речь, когда говорят о крупнейшей в мире армии????

35 миллионов румынских танков!!! Я удивлён тому, что к 24 июня 1941 года мы ещё не капитулировали
Шутки шутками, но мне тоже до сих пор непонятно как можно твердить о неготовности, когда САМ же и пишешь ниже данные, которыми опровергаешь написанное раннее. И ведь верят же люди! Но верят просто по привычке. Потому что - априори хорошие, а немцы - они же фашисты, а нас с детства учат что фашизм - это самое большое зло в истории человечества. Вот эта инерционность восприятия и действует в данном случае. Вроде бы понимаю уже, «что что-то тут не так», но поверить в многолетний обман не могу. Как!!?? Там ведь мой дед воевал и проливал свою кровь!!
В общем разум отходит на второй план, эмоции превалируют над здравым смыслом и в итогу умные люди превращаются в «болванчиков»