Суворов-Резун - кто он ?

Тема в разделе "Университет", создана пользователем ber-viking, 19 июл 2006.

  1. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.009
    Симпатии:
    4.519
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    ну, было и то, и другое. Есть статистика по танкам, но есть и статистика по тракторам. Но не суть
    В начале 30-х годов СССР к войне именно с Германией не готовился. А агрессивная сущность сталинского режима никак не может являться доказательством того, что Сталин готовился напасть именно на Германию. Особенно учитывая сталинскую острожность - он нападал только на маленьких, обеспечив значительный численный перевес по всем показателям
    1. Одно дело воевать с маленькой Финляндией и полуразбитой Польшей - другое с Германией. Требуется совершенно разный уровень готовности
    2. Был готов к войне и готовился к войне - разные вещи. В июне 41-ого было второе. Хотя бы потому, что продолжали укрепляться линии Молотова и Сталина
    Готовность армии к войне определяется отнюдь не только количественными показателями. Финская война тому яркий пример. По живой силе немцы с союзниками имели небольшое преимущество, но с учетом подготовленности это преимущество становилось огромным. В том числе и в отношении техники - посмотрите на статистику небоевых потерь техники Красной Армией в июне 41-ого. Сравните эффективность летчиков Люфтваффе и ВВС - хотя у нас были далеко не самые плохие самолеты.
  2. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    612
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Иа
    А что, существует принципиальная разница между строительством танкового завода, который будет выпускать танки для войны с Германией и того же завода, который будет выпускать танки для войны с Японией? Готовились к войне, потому что для мирной жизни сталинский социализм не был приспособлен по определению. А уж в каком раскладе будет война - это было не так важно.
    Ну правильно. Был к 22 июня 1941 г. обеспечен перевес по всем показателям. который должен был только возрастать. Все верно.
    И это правильно. Подготовку к войне с Германией вели, как минимум, полгода. Документы об этом предоставлены выше.
    А что, в июле, например, была бы существенная разница? Суворов считает, что собирались напасть 6 июля. Вы склоняетесь к этой дает.
    Идею, что начать войну Сталин собирался(или ожидал нападения, в данном случае это неважно) в октября начисто отвергаю. Война не начинается перед осенней распутицей особенно при русском бездорожье.
    Готовность к войне определяется политическим руководством либо когда оно посчитает, чо страна к войне готова, либо, когда нет иного выхода. Иначе ни при каких обстоятельствах Гермния не должна была нападать на СССР. Впрочем, как и на англо-французов.
    1. Не имели.
    2. Подготовленность германской армии была невелика. Большинство офицеров, особенно в пехоте, было из резерва. Да и какая подотовка могла быть в армии, которая за 8 (восемь) лет увеличилось с 7 дивизий до более чем 200, при этом абсолютно заново построив танковые. авиационные и ряд других частей.
    3. Для советского руководства до 22 июня понятие качественный состав, подготовка, опыт и т.д. был набором бессмысленных фраз. Незаменимых нет, нет таких высот, которые не покорялись бы большевикам - вот лозунги, по которым пытались строить и страну и армию. Не зря на Западе говорили, что только сумасшедшие могут расстреливать своих командиров накануне войны. А понять, что люди - это главное, сталинский режим был не в состоянии. Он оценивал страну по млн тонн и по тысячам танков. А по этим показателям Германии было далеко до СССР.
    Сталин был далеко не первым властителем, который был уверен, что создал непобедимую армию, которая тут же развалилась, когда исчез страх, державший солдат в узде.
  3. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.009
    Симпатии:
    4.519
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    Это разные вещи. Спор идет не об агрессивности Сталина, не о подготовке к войне (тут спора нет), а о том собирался ли Сталин нападать на Германию. Индустриализация-милитаризация в этом отношении не является ни доказательством, ни опровержением
    Ну и где же значительный перевес в той же живой силе? Имхо, вообще перевеса не было, а уж значительного - 100%, это по любым данным. А перевес в танках и самолетах - это перевес в металлоломе, если этой техникой не уметь управлять
    Разумеется вели. И собирались вести дальше. Опять-таки это никак не доказывает, что готовились нападать
    Ну, если Сталин задумал бы агрессивную войну, то русское бездорожье не при чем
    Окончание строительства линий Молотова и Сталина в октябре свидетельствует о том, что СССР было невыгодно, чтобы война (опять-таки не важно какая) начиналась летом либо осенью 1941 года. А значит, скорее, всего вообще в 41-м - так как зимой оно действительно вряд ли бы началось. И Сталин хотел макимально оттянуть возможное начало войны
    Что было бы потом - неизвестно, может Сталин в 42 и захотел бы напасть. Это, кстати, предполагает едва ли не главный "официальный" историк Махмуд Гареев. Но тут можно только фантазировать
    я считаю, что наоборот. Говоря о 22 июня вы сравниваете только первый эшелон Вермахта со всеми эшелонами Красной Армии. Тот же Мельтюхов сам оценивает соотношение как 1:1,3. Но опять-таки не суть - важнее качество. 2 ладьи сильнее 2 коней
    Более или менее длительная подготовка требуется только для военнослужащих боевых частей. Немецкие летчики в отличие от советских имели достаточное количество часов подготовки. То же касается и танкистов. Более того - новые советские танки и самолеты фактически еще не были освоены. Про командирский состав я уж и не говорю - здесь уровень подготовки был несравним
    После финской войны - нет. Сталин мог быть негодяем, но он был достаточно вменяем, чтобы не оценивать ситуацию на уровне пропагандистских лозунгов. Пропаганда и лозунги - это для народа, а для себя все-таки более серьезный уровень оценки.
  4. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    612
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Иа
    Нет. Тут как раз речь шла именно о готовности к войне. СССР был готов к войне лучше любой другой страны в мире.
    А вот накануне войны проводятся такие меры, которые совершенно однзначно указывают на то, что СССР вступает в войну: это перервод экономики на военный режим. Он заключался в введении 6-дневной рабочей 8-часовой недели, запрете самостоятельного перехода с одного рабочего места на другое, создании бесплатной армии рабочих в виде ФЗУ, в резком увеличении даже официальных цифр военной промышленности в бюджете страны. Дайте любому аналитику эти данные6, и он скажет: страна вступает в войну.
    1. Это на 22 июня, а войска продолжали прибывать.
    2. Германия в этой ситуации вообще не могла ни по каким законам военной стратегии нападать. Но она напала.
    3. Умеют или не умеют управлять управлять определилось после начала военных действий, а решение о их начале принимались до. А по всем внешним показателям РККА была сильней вермахта многократно.
    Это как раз и доказывает. По планам, известным на сегодня, видно, как развивались и уточнялись основные идеи будущей войны, которые в окончательном виде изложены в "Соображениях", которые прямо говорят, что должны упредить и напасть. Никаких, даже косвенных данных, что собипались что-то еще месяцами дорабатывать нет. В связи с отсутствием врмени. В тех "Соображениях" четко сказано, что, если СССР не успеет опередить, то Германия ударит первой. Впрочем, если не согласны - подтвердите свое несогласие чем-то более существенным, чем лозунги. Или соглашайтесь.
    Тогда было причем польское бездорожье.
    А каким образом неоконченное строительство УРов могло предотвратить нападение Германии? Или Сталин считал, что Гитлер, как истый джентльмен никогда не нападет, пока не удет уверен, что СССР полностью подготовился к войне? А чтобы предотвратить войну, особенно с государством, считающимся союзником. существует множество более эффективных способов, чем вера в то, что противник не нападет, пока ты не достроишь УРы, которыми ни Гитлер, ни Сталин не воспользовались.
    Впрочем, опять же, если Вы полагаете, что Сталин хотел предотвратить войну, то назовите способы, которыми он это делал в течение всего 1941 г. Или соглашайтесь, что Сталин не хотел предотвращать войну.
    Вы любитель фантастики? Ненаучной?
    Лично меня бы интересовали, будь я психиатром, предположения Гареева исключительно с точки зрения психиатрии, но я не психиатр и потому могу только попросить назвать обоснования, на основе которых он это говорит. Высокая зарплата генерала таким основанием для меня не является.
    А Вы не думали, что вь определенное вемя пропаганда и лозунги могут превратиться в реальную жизнь? А точнее, вера в догматические формулы заменяет понимание реальности? Иначе как можно объяснить, что именно в это время было уничтожено руководство ВВС? Что был посажен Мерецков и ряд других военных? Уверенность, что террором можно добиться всего, что страх - это основа всех великих свершений была присуща еще якобинцам - идеалом для подражания большевиков.
    А уверенность, что РККА самая сильная армия в мире видна в том, что СССР совершенно спокойно шел на возможный конфликт с Англией из-за Польши и Финляндии, на войну с Германией в 1941 г. Ибо для предотвращения этой войны, не важно в данном случае, оборонительной или наступателной, не делается ничего.
  5. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.009
    Симпатии:
    4.519
    Репутация:
    185
    Оффлайн
  6. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.009
    Симпатии:
    4.519
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    не вступает, а готовится к возможной войне
    Тогда и у немцев надо считать так же. А если считать на 29 июня, на 6 июля и т.д., то надо считать с колоссальной убылью Красной Армии. В начале войны перевес в живой силе постоянно был у немцев.
    Еще раз - по живой силе не то что не многократно, а вообще уступала. Сталин ни до, ни после при таком соотношении в живой силе не нападал. Если техника недавно пришла в войска, то понятно, что нужно время, чтобы ее освоить. Было бы странно, если бы он против самого сильного противника вдруг так осмелел. Слишком смелое допущение
    Извините, но сслыку на "Соображения" принять никак не могу. Еще раз - это аналитическая записка, это недирективный документ, и он не был одобрен Верховным Главнокомандующим. Нужен официальный документ, с официальным планом. Такой как план "Барбаросса" у немцев. Его нет. Как нет и конкретных планов, направленных в войска, в соответствии с оным документом
    Строительство УРов как раз и хотели закончить, чтобы выдержать удар Гитлера и быстро перейти в контрнаступление. Для страховки еще и линию Сталина укрепляли.
    Сталин отнюдь не рассчитывал на джентльменство Гитлера, но пытался выиграть время. Разными средствами - которые уже тут приводились. Добавлю донесение Шуленбурга в Берлин в мае 1941 года
    "То, что эта внешняя политика, прежде всего, направлена на предотвращение столкновения с Германией, доказывается позицией, занятой советским правительством в последние недели, тоном советской прессы, которая рассматривает все события, касающиеся Германии, в не вызывающей возражений форме, и соблюдением экономических соглашений..."
    Гипотеза Гареева лучше суворовской тем, что хоть точно так же не базируется на реальных документах, но хотя бы не противоречит им
    Сталин не хотел держать в армии людей - даже профессионалов - которым не доверял. Да, он был чрезвычайно подозрительным и мнительным. Дело не в пропаганде - он всегда был таким
    конфликт с Англией был невозможен. Хотя бы в силу географических причин. Да и военно-политических тоже - Англия стремилась всеми силами получить СССР в качестве союзника - или по крайней мере нейтральной стороны в конфликте с Германией. Только проблем с СССР ей не хватало
    Хотя сейчас появились абсурдные теории на эту тему - что в июне 41-ого Сталин готовил десант на острова
    имхо, делалось очень многое. Примеры приводились. См. того же Шуленбурга
    Впрочем, если все факты такого рода интерпертировать как заблуждения или дезинформацию, то доказать ничего нельзя будет в принципе
  7. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    612
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Иа
    Нет. Перевод на военную экономику осуществляется исключительно в ситуации. когда страна начала войну. Иных случаев в мировой истории нет. Не согласны? Приведите пример, когда такое происходило. Не приводите, значит, согласны.
    Считайте, я не возражаю. Итак: какое количество солдат и техники получил дополнительно вермахт летом 1941 г. Внимательно слежу за ответом.

    Считайте убыль. Давайте цифры на 29 июня, на 6 июля.
    А я посчитаю прибыль.
    Цитата из Солонина. Фронт получил 11(одиннадцать) новых армий к концу июля. А сколько получил вермахт? Во всех сражениях лета 1941 г. численный перевес был на стороне РККА, а о техническом я уже и не говорю.
    Слишком сильное допущение - считать, что военное руководство СССР боялось противника, который многократно был слабее, чем РККА. Впрочем, если боялись, то должны были пытаться предотвратить войну или хотя бы проводить оборонительные мероприятия. А Вы пока не привели НИ ОДНОГО факта, который говорил бы о том, что Сталин пытался предотвратить войну или укрепляля оборону в ущерб наступлению. Из Вашего молчания я вынужден делать только один вывод: Вы со мной полностью согласны.
    А кого интересует, что Вы или я можем или не можем. Если вы не согласны с чем-то, то можете обосновать Ваше согласие или несогласие, только не тем, что есть или нет печати в открытом на сегодняшнем единственном документе, а тем что напишите что
    1. В чем данный документ не соответствует расположению РККА.
    2. В чем данный документ противоречит расположению и возможностям вермахта.
    3. В чем данный документ противоречит действиям советского командования в первые дни войны.
    4. наличие документов (планов ведения войны ) в корне противоречащих "Сообраениям".
    А все остальное - лирика, не имеющая отношения к реальности. Все Ваши построения легко разбиваются простым объяснением: "Соображения" - документ чрезвычайной важности, который мог существовать в 3 экземплярах: в Генштабе, в штабах ЗапВО и КОВО, и который должен был быть сразу уничтожен, если события развивались по другому сценарию. То, что сохранился этот вариант - это чудо, ибо оно в любом случае в корне противоречит всем основным установкам ЦК КПСС о мирно спящей миролюбивой стране.
    И искренне верили, что вермахт собрался у границ СССР исключительно с целью наблюдения за строительством УРов:) Вы так и не сказали: каким образом недостроенное строительство УРов должно предотвратить наступдение Германии? На данный момент Ваше молчание можно расценивать как подтверждение того, что Вы сами не верите в то, что пишете.
    Вы опять не написали о КОНКРЕТНЫХ способах выиграть время, предотвратить войну. Надо полагать, что Вы опять полностью согласны со мной. Иначе бы написали бы конкретно, а не о загадочных разных способах.
    Либо обоснуйте, что эта гипотеза не противоречит фактам(например, создание фронтов или создание в мае-июне воздушно-лесантных корпусов - оружия исключительно наступательного) и документам (тем же " Соображениям") либо ненаучную фантастику не будем обсуждать. Ваш отказ от обоснования будем считать подтверждением того, что Гареева Вы считаете фантазером.
    ну так объясните, почему он то доверял Мерецкову, то не доверял, то снова доверял? Чем в реальности были вызваны такие перепады доверия к данному человеку? Какие действия со стороны Мерецкова это вызвали? Только конкретно, плз.
    Подготовка экспедиционного корпуса в Финляндию для Вас новость? Или новость, что МиГи создавались не против люфтваффе, у которой просто не было высотных бомбардировщиков?
    Нет. Не приводилось, потому что не делалось ничего. Иначе бы Вы уже это давно бы перечислили. А Вы этого не делаете, тем самым подтверждая, что ничего подобного не было.
    Вы все время стараетесь избежать ответа на вопросы, которые Вам не нравятся. Но ничего, я их еще раз повоторю.
    В тех "Соображениях" четко сказано, что, если СССР не успеет опередить, то Германия ударит первой. Впрочем, если не согласны - подтвердите свое несогласие чем-то более существенным, чем лозунги. Или соглашайте Я жду.
  8. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.009
    Симпатии:
    4.519
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    2 Jugin

    1. Советская экономика до июня 41 года была милитаризованной - но не военной. Это принципиальная разница. Военной она стала после начала войны

    2. Про соотношение сил.
    22 июня - Личный состав противоборствующих сил на Восточном фронте на утро 22.06.41: 3 289 851 - 4 306 800 1 : 1,3 (википедия со ссылкой на Мельтюхова)

    http://twoworldwar.narod.ru/1period2.htm
    "К середине июля численный состав частей и соединений Красной Армии в результате понесенных потерь значительно сократился... противник по числу людей в частях и соединениях превосходил наши войска почти в полтора раза"

    еще
    Да, сразу после начала войны был многомиллионный призыв - но пока солдат хоть как-то подготовили и привезли на фронт - прошло немало времени. И за это время были колоссальные потери за счет убитых, раненых и взятых в плен.
    Плюс опять-таки вопрос о качестве - этих молодых солдат мало чему успевали научить. Плюс слабые, неопытные командиры

    остальное дальше
  9. evgeny Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    5.028
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я не понимаю почему спорят Иа и Jugin. Всё равно каждый останется при своём мнении.

    Я считаю, что Сталин вступил во 2-ю Мировую Войну, подло напав на Польшу, оккупировав Беларусь, Западную Украину, Прибалтику, часть Пруссии и т.д.
    А когда Сталин хотел напасть на Гитлера, в июле 41-го или в 1942-м, для меня не суть важно. Это никак не оправдывает звериной сущности того политического строя в СССР.
  10. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.009
    Симпатии:
    4.519
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    Ничего подобного.

    и это, кстати, слова сторонника концепции первого удара

    Вы какие-то странные вещи пишите - "укреплять оборону в ущерб наступлению". А почему обязательно в ущерб? Ну если нужен обязательно ущерб, то силы и ресурсы, направленные на укрепление тыловой линии Сталина (вот вам факт, который вы уже не знаю в какой раз игнорируете), могли быть направлены для укрепления наступательного потенциала.

    Приведенные Ворчуном реальные принятые планы действий РККА вы тоже игнорируете.
    Шуленбург видимо тоже все свои умозаключения высосал из пальца.

    Реальные действия РККА не соответствовали тому, что было в "Соображениях" - и не могли соответствовать, потому как происходили в незапланированной обстановке. Ни одна часть границу не перешла. Расположение РККА можно трактовать по разному, особенно с учетом того, что развертывание было в самой начальной стадии - и это тоже уже обсуждалось

    Какие 3 экземпляра? Для кого??? Это не директивный документ, ее не направляют в штабы - это записка для Сталина лично. Там черным по белому написано "В единственном экземпляре. Лично". Ну хотя бы внимательно прочитайте тот документ на который ссылаетесь

    Вы задаете вопрос в абсурдной форме. Строительство УРов должно было помешать наступлению немцев. Пока УРы были недостроены их оборонительный потенциал был недостаточен. Сталин хотел себя максимально защитить от потенциального нападения. Вещь банальная и очевидная

    Воздушно-десантные корпуса могут использоваться как в наступлении, так и контрнаступлении. Это никакое не доказательство подготовки к агрессии. Доказательством должен быть документ. Как план Барбаросса. И связанные с ним планы для фронтов и отдельных частей. ИХ НЕТ
  11. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    612
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Иа
    Повторяю еще раз: была военная. Признаки я уже привел. если не согласны, назовите, чья еще экономика в мирное время работала в таких же условиях (как я перечислил выше).
    Мельтюхов называет все германские войска и их союзников на Востоном фронте, в том числе резервные и вступившие в войну после 22 июня, а РККА считает только западные округа. Здесь нужно считать или только германские части на 22 июня, находящиееся в первом эшелоне
    Итого (по Мельтюхову) на 2 июня было 2 812 000 в вермахте и 3 289 000 в РККА в западных округах.
    http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html
    Я Вам уже говорил, что меня лозунги не интересуют по определению. Цифры в студию, плз. Я уже свои называл: на 3 разгромленные армии Западного фронта было выставлено еще 8 армий резерва. Сколько получил вермахт резервов Вы не пишете. Кк не пишете и свои доказательства по другим вопросам.
    Ваше молчание дает мне право подвести некоторые итоги.
    1.
    Вы не возражаете на это.
    Вывод: Вы согласны, что еще дл 22 июня СССР перешел на военную экономику.
    2.
    Вы и не приводите таких фактов и сейчас.
    Вывод: Вы согласны с тем, что Сталине не пытался предотвратить войну.
    3. Данные "Соображения" Вы даже не попытались опровергнуть.
    Вывод: Вы считаете, что "Соображения" говорят о реальных планах советского руководства.
    4.
    На этот вопрос Вы тоже не ответили.
    Вывод: Вы не считаете, что строительство УРов могло оттянуть войну.
    5.
    Вы ничего не обосновали.
    Вывод: Вы считаете Гареева просто фантазером, чьи фантазии обосновывать абсолютно невозможно.
    6.
    Вы и здесь не стали подтверждать вем-либо свои рассуждения.
    Вывод: Вы согласны с тем. что никакой прагматичности в поведении Сталина по отношению к своим кадрам не было и в помине.
    Вы опять не стали ничем подтверждать свое мнение.
    Вывод: Вы уверены в том, что "Соображения" отражают реальную позицию как советского военного командования, так и положение накануне войны.
    evgeny
    По-моему, спор уже практически закончен. Отказ Иа отстаивать свою позицию практически по всем вопросам показывает то, что никакого спора нет. Все закончено.
  12. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.009
    Симпатии:
    4.519
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    безусловно. Ну так 95% споров ничем не заканчиваются
    так спор не о сталинском СССР и не о личности Сталина, а только о конкретном историческом эпизоде. Безотносительно моральных оценок действующих сил
  13. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.009
    Симпатии:
    4.519
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    Невозможно спорить с человеком, которые принципиально не читает ответов оппонентов, а потом утверждает, что этих ответов нет. Я могу 10 раз написать, что яркий пример действий на усиление обороны - укрепление линий Молотова и Сталина, но тольку ноль

    Впрочем, трудно чего-то ждать от человека, который не читает то, что он сам пишет. "Соображения о развертывании", в единственном экземпляре для Сталина должны посылаться в трех копиях в штабы фронтов - это апофеоз

    2 простых и четких вопроса - об УРах и об официальных документах - так и остались без ответа.
    Спор и вправду окончен
  14. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    612
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Иа
    Предыдущий свой ответ я написал до того, как Вы написали свой. Посему добавлю.
    Можете доказать? Я уже приводил данные. Давайте свои.
    Ответы на форумах не являются никаким доказательством. Но пару слов я все же скажу.
    В какие первые дни? Конкретно, плз.
    Где конкретно? И какие конкретно части вермахта наносили удар по этим 16 дивизиям в указаное конкретное время? Вы же знаете то, что цитируете?
    В 1981 г. много говорил о полном численном превосходстве немецких танков. Ну и что? Цифры дайте, плз.
    Бетон особо в наступлении не поможет. Я же говорю о том, что хватало ресурсов не только для организации наступательных действия, но и для обеспечения их действиями оборонительными. При этом соотношение наступательных действий и оборонительных абсолютно в пользу наступательных. Не было создано предполья УРов, не было проведено минирование мостов, не были войска располжены в соответствии с конфигурацией УРов. Невозможно быть везде сильным, приходится чем-то жертвовать. Гитлер полностью пожертвовал обороной, Сталин в значительной части. Именно поэтому я и говорю " "укреплять оборону в ущерб наступлению".
    Какие именно конкретные планы я игнорирую, которые говорят о подгготовке к оборонительной войне. Плз, цитату с ссылкой на план. Но именнго цитату, а не ссылку на пост Ворчуна. вы же в состоянии подтвердить свои высказывания, не правда ли?
    Понятия не имею. Да и не интересует Меня больше интересуют факты, а не умозаключения. А НИ ОДНОГО факта, подтверждающего желание Сталина отодвинуть войну Вы не предоставили.
    Директива №3. А то, что не получилось, это уже второй вопрос.
    Нельзя. Концентрация войск в выступах совершенно однозначно говорит о наступательном характере будущей операции. Азы военной стратегии.
    До контрнаступления дожить еще надо. Сначала думают, как отразить наступление противника, думают об укреплении обороны, а только потом, как переходить в контрнаступление. В этом случае создание, как минимум, 5 корпусов ВДВ абсолютно бессмысленная трата человеческих ресурсов. Никто не будет заранее, без поставленной цели снимать с фронта 5 корпусов отборных солдат, ожидая, чем закончится оборонительные сражения. Так и произошло в реальности, части вдв были переименованы в стрелковые и брошены в оборону.
    Этот личный документ должен был быть переписан лично начальником штаба округа. Потому, максимум, в 3 экземплярах.
    Кстати, официальная пропананда постоянно утверждала о мирных, оборонительных планах СССР. Где же они? Их-то прятать нечего? Где планы Генштаба на случай оборонительной войны? Все, чо есть - это наступательный план, условно именуемый "Соображениями". А планов оборонительной войны нет вообще.
  15. evgeny Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    5.028
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Понятно, Вам важна истина.
    А для меня важнее знать, за кого и почему погибли в 1941-м родственники, пушечное мясо, оставив свои семьи нищими на долгие десятилетия.
  16. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.009
    Симпатии:
    4.519
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    по первой части

    Хорошо, могу добавить еще, если мало
    Сошлюсь на Мельтюхова, которого вы неоднократно цитировали (я тоже отношусь к нему с уважением, хоть и не со всеми выводами соглашаюсь). Поэтому, надеюсь, претензий к качеству источника не будет
    http://wcry.narod.ru/meltyukhov/12.html
    там же приводятся цифры по всем основным направлениям
    Лучший показатель для СССР - КОВО и ОдВО против группы армий "Юг", где минимальный перевес все равно у немцев -1 412 136 против 1 508 500.
    При этом к данным цифрам следующий комментарий
    По группе армий "Север" перевес немцев 1:2,1, по группе "Центр" - 1:1,8. Соотношение на направлениях главных ударов было 1:4,4 и больше
    В первый, а не в первые! Можно я не буду напоминать какой день войны считается первым? Вот ссылка опять на того же Мельтюхова
    пожалуйста. Опять-таки Мельтюхов http://wcry.narod.ru/meltyukhov/12.html со ссылкой на "Владимирский А.В. На киевском направлении. М..1989. С.22—28; 1941 год — уроки и выводы. С.29, 139; МюлЧер-Гипебранд Б. Указ. соч. Т.З. С.269—270."

    3-я армия 6-я армия и 1-я танковая группа Соотношение
    Дивизии 8 15 1 : 1.9
    Личный состав 93 368 339 340 1 :3.6
    здесь, правда не учтен личный состав авиации, но он принципиально на соотношение не повлияет
  17. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.009
    Симпатии:
    4.519
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    Evgeny, Вам тоже важна истина. И тот вопрос, который Вы ставите, он тоже очень важный. И, наверно, важнее того, который мы обсуждаем.
    Но это все же другой вопрос, на который в рамках данной темы мы вряд ли дадим ответ
  18. evgeny Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    5.028
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да, всё это понятно...

    Вот дочитал (по наводке Базара) интереснейшие воспоминания Дмитрия Ломоносова. Много интересных вопросов он задаёт, например:

    Поневоле не мог не подумать о том, какое внимание к последствиям войны и тоталитаризма уделяется в России и Германии. Ведь в России нет ни одного памятника на местах, бывших лагерей и ссылок, где лежат миллионы замученных и расстрелянных, а в Германии сотни мемориалов концлагерей и лагерей военнопленных.

    Самые страшные лагеря военнопленных, в которых смертность доходила до 90% находились на территории оккупированной части СССР. И мне известен лишь один памятник, и тот – в Латвии (Саласпилс).

    Объяснить это или понять – невозможно!
  19. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    313
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Ломоносов ошибается, насколько я знаю.
    Медведев как-то "был на Колыме" :))) - и возлагал там цветы к монументу жертвам, всё как полагается...
  20. Velior Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.10.2007
    Сообщения:
    275
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Есть. Первое, что пришло в голову - Краснотурьинск:

    По ссылке есть и фотография:

    http://www.chesspro.ru/_events/2008/krasnotur3.html
  21. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    313
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Я тож ссылку могу дать. С видео:
  22. Velior Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.10.2007
    Сообщения:
    275
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Сражение под Смоленском завершилось 5-го августа, то есть через 6 недель после начала войны, а вот что 7-го написал в своем дневнике Федор фон Бок, командующий группой армий «Центр»

    http://militera.lib.ru/db/bock_f/index.html
  23. evgeny Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    5.028
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Velior, Edwards, спасибо за информацию. Насколько я понимаю, Дмитрий Суворов имеет ввиду памятники на местах бывших нацистских концлагерей на оккупированной территории России.
  24. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    612
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Иа
    А на направлениях контрударов советскому командованию удалось создать превосходство над вермахтом, которое было подавляющим.
    Приводятся. Только не уточняется, например, что в боях в Прибалтике принимали участия не только войска Прибалтийского, но и Ленинградского ВО, кроме незначительной части, выдвинутых против Финляндии. Против группы "Юг", в которой 22 июня не было ни румынов, ни венгров, которых Мельтюхов все же считает, были выдвинуты части Харьковского ВО. И т.д. и т.п.

    Интересно, а как здесь учитывается соотношение группы "Центр" при контратаке КМГ Болдина, около 1 500 танков, кавалерийский корпус, моторизированная дивизия? Какое здесь было преимущество РККА?
    Совершенно верно, в первый. Не посмотрел.
    А сколько немецких дивизий примало участие в первой шлинии немецкого натсупления на юге? Танковая армия Клейста на острие? Не все же дивизии находились в первом эщелоне наступления.
    Направление главного немецкого удара, на острие танковая группа Клейста, всего 4 танковых дивизии, пехотные дивизии находятся в тылу танковых, очищая коммуникации. Всего около 800 танков. Против них примерно 2 500 советских танков. Что-то соотношени явно не 1:3,6 в пользу вермахта. Это на направлении главного удара.
    А резервы из тыла все прибывали и прибывали.
  25. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.009
    Симпатии:
    4.519
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    Немцы вошли в Смоленск уже 16 июля. А вот потом начались проблемы
  26. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Velior, можно ли сказать, что победа далась СССР за счет избытка пушечного мяса, мороза, просторов и всяких ресурсов от Бога и ценой ошеломляющей неэффективности и разбазаривания того же самого избытка всяких ресурсов от Бога? :rolleyes: :/
  27. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.009
    Симпатии:
    4.519
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    2 Jugin

    1. Мы обсуждаем Ваш тезис "Во всех сражениях лета 1941 г. численный перевес был на стороне РККА, а о техническом я уже и не говорю", поэтому аргумент "А на направлениях контрударов советскому командованию удалось создать превосходство над вермахтом, которое было подавляющим" тут не работает. Он свидетельствует о том, что все-таки на разных участках фронта все было по разному. Замечу так же, что на оных направлениях контрударов части РККА нигде границу не переходили
    2. Когда части ЛенВо и Харьковского ВО вступили в приграничные сражения и в каком количестве?
    3. А почему надо как-то по особому учитывать КМГ Болдина? В конкретных операциях КМГ перевес был у КМГ
    4. Понятно. То есть как только цифры "не те", то Мельтюхов уже лукавит и считает все в пользу немцев

    Вообще, мне кажется. что фигней какой-то занимаемся и мусолим второстепенные вопросы. Численность личного состава никак не свидетельствует ни в пользу оборонительной, ни в пользу наступательной войны. Перевес в технике можно оценивать и как свидетельство готовности и к наступлению, и к контрнаступлению.

    Про УРы, дислокацию и "Соображения" постараюсь сегодня днем ответить
  28. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    612
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Иа
    1. Точно так же было и при наступлении вермахта. Так что тезис о колоссальном преимуществе вермахта не работает.
    2. А границу не смогли перейти исключительно благодаря бездарности советских генералов и нежелании армии воевать. К тезису о численности армии это не имеет отношения.
    ЛенВО - 25 июня 1941 г. силами 3 армий - 8, 14 и 23. На западном направлении с 10 июля силами Лужской оперативной группы.
    Харьковский ВО - 25 июня - 18 армия.
    То есть, уже через 3 дня после начала войны западные округа получили подкрепления в размере 4 полноценных кадровых армий. Это больше, чем было во всем ЗапВО.
    А судите сами.
    2 июля в состав Западного фронта были включены 4 общевойсковые кадровые армии:19, 20, 21, 22 из Северо-Кавказского, Орловского, Уральского и Приволжского округов. Со 2 июля они начали боевые действия, а 6 июля даже прелприняли контрудар одним из МК. В это же время вели бои(или должны были вести бои) и остальные части Западного фронта. Белостокский котел замкнулся 1 июля, минский примерно в то же время, то есть, за день-два до вступления в сражение 4 этих армий. Бои в котлах закончились 8 июля, т.е., почти через неделю после подхода резервов. Итак, в Белостокско-Минском сражении, кроме указанных Мельтюховым частей, принимали участие еще 4 общевойсковые кадровые армии. Ну и где здесь численный перевес немцев?
    Это все верно, только Вы ведь не хотите прокомментировать создание фронтов и фронтовых управлений 17-19 июня 1941 и вывод их в полевые командные пункты. Не хотите указать на оборонительныые действия СССР в данный период. Не упоминаете никаких советских оборонительных планов войны, составленных в Генштабе.
    А численный состав, создание и формирование новых частей дают, хотя и косвенные, но весьма веские доказательства в подтверждение той или иной версии.
    1. Наращивание советских частей в мае-июне 1941 г., создание новых армий. в частности 25 мая были созданы 2 армии - 27 и 13, однозначно свидетельствуют о лихорадочной подготовке СССР к войне, не будем сейчас говорить, к какой именно. Но при этом Ваша идея об оттягивании войны к октябрю оказывается совершенно бездоказательной.
    2. Интересно проанализировать создание и выдвижение 4 перечисленных выше армий.
    Они сформированы 25 июня, то есть, уже через 3 дня после начала войны. За эти 3 дня должны были быть созданы армейские управления, штаб армии, командование армии, назначены командиры. Лично у меня громадные сомнения, что подобное можно сделать в течение 3 дней без предварительной подготовки. Вот если все это уже было наработано и оставалось лишь в день М-3 издать приказ о формировании армии, то совсем доугое дело. И еще. С 25 июня по 2 июля были переброшены части 3 армий, в состав которых входили и МК. Нужно было найти вагоны, паровозы, машинистов, погрузить личный состав и военное имущество, довести их до Белорусии. Совершенно колоссальная подготовительная работа. Конечно, если не были заранее заказаны вагоны, паровозы, машинисты. Не являются ли эти армии тем резервом, приход которых, вместе с 18 армией и давал то абсолютное численное преимущество, после которого и должно было начаться наступление РККА?
  29. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.009
    Симпатии:
    4.519
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    На 22 июня войска совершенно были не готовы ни к обороне, ни к наступлению. В соотвествии с планами контрнаступления или наступления войска точно так же не были развернуты, как и по линии УРов. Не успели ни там, ни там. Поэтому Сталин и стремился максимально оттянуть начало войны.

    Но и минирование, и обеспечение личным составом - все это планировалось и тому в доказательство есть директивные документы. За подписью самого Сталина. В отличие от пресловутых "Соображений"

    ПОСТАНОВЛЕНИЕ СНК СССР "ОБ УКРЕПЛЕННЫХ РАЙОНАХ"
    № 1468-598СС
    4 июня 1941 г.
    http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1936&Itemid=30

    Это документ именно что об укреплении обороны. И укрепление планировалось завершить вовсе не к "наступлению" 6 или 15 июля, а к 1 октября.
    "2. Формирование частей закончить к 1 октября 1941 года, проведя его в две очереди:
    1-я очередь - на 45 000 человек к 1 июля 1941 года
    2-я очередь - на 75 000 человек к 1 октября 1941 года."

    Юджин, я уже этот делал 2 раза. Хорошо, могу и в третий раз. Посты #345 и 400. Там прямым текстом говорится об оборонительной фазе. Невозможно постоянно ходить по кругу.
    Эту тему уже подробно обсудили с Горанфло и Ворчуном.
    Были многочисленные дипломатические акции. У вас и Суворова есть своя трактовка. У "официальных" (и не только) историков, а также Шуленбурга - человека в высшей степени заинтересованного, опытного и компетентного - другая. Я тоже считаю, что действия Сталина гораздо больше соответствовали желанию отсрочить войну, а не дезинформировать противника. А документы типа "Об укрепрайонах" и указанные в них сроки это только подтверждают.
    Тоже уже проехали. В директиве #3 нет ни слова о первом ударе и предлагаемые действия ровно так же не дают повода предполагать, что изначально планировалась агрессия. С ничуть не меньшим основанием на основе этого документа можно утверждать, что планировался контрудар
    Однозначно - это когда никто среди историков и военных специалистов нет разногласий, что это именно так, а не иначе. В данном случае ничего подобного. Ссылки на критику позиции Суворова и Солонина уже давались. Кроме того, уже не раз говорилось, что по дислокации войск по состоянию на 22.06.41 нельзя делать серьезных выводов - развертывание только начиналось. Опять-таки возьму цитату из Мельтюхова, который, между прочим, в ряду сторонников Суворова по поводу первого удара
    так об отражении думали. См. многократно приведенные директивы в штабы округов.
    А при имеющемся соотношении сил было бы странно предполагать, что немцы начнут наступательные действия абсолютно по всем участкам фронта. Где-то наши части сдерживают прессинг, а где-то сразу пытаются предъявить козыри :) в т.ч. и с помощью ВДВ. Почему нет?
    Вы пишете, что это "документ чрезвычайной важности, который мог существовать в 3 экземплярах: в Генштабе, в штабах ЗапВО и КОВО". Почему неутвержденный, недирективный ,да еще сверхсекретный документ должен куда-то рассылаться? Для начальников штабов этот документ он не имел никакой важности
    Про оборонительные планы см. выше
  30. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    612
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Иа
    Вопрос более чем открытый. По поводу наступления. Но
    1. Уже 22 июня начались массированные контрудары РККА. О какой неготовности может идти речь, если контрудары начались в день немецкого наступления?
    2. В течение 2-3 дней были организованы массированные. более многочисленные удары МК на Украине с поставленной целью - Польша. Через 2-3 дня предпринимается попытка перехвата стратегической инициативы и перехода в стратегическое контрнаступление!
    3. В течение 10 дней производится формирование переброска как минимум 4 армий из внутренних округов.
    Какая неподготовленная армия в состоянии вести подобные действия??????? Для подобных действий нужна весьма серьезная подготовка. Так как РККА не была подготовлена к войне ни одна армия в мире. О таких мелочах как частичная мобилизация, концентрация сил в мае-июне возле границы, формирование новых частей, я уж и не говорю. Был только один пробел - советский строй во главе со Сталиным. Вот этот недостаток, к сожалению, устранить не смогли.
    Не поленился перечитать его. Отметим число: 4 июня 1941 г. До начала войны 18 дней. По всем данным разведки немцы закончили сосредоточение своих войск и начали выдвижение к границам. Что написано в приказе?
    А теперь, плз, подчеркните, где в данном приказе говорится о создании предполья? О минировании подступов и мостов? Причем срочно. Или в этом приказе расписаны будничные работы по созданию УРов? Идею, что Сталин считал. что до октября Германия не нападет, а вот в октябре нападет, я даже не рассматриваю в связи с ее полной абсурдностью.
    Действительно, это невыносимо. Вы не понимаете или делаете вид, что не понимаете? Я спрашиваю об общих планах войны, стратегических планах разработанных Генштабом? Жуковым, Василевским, наркоматом ообороны. А Вы ссылаетесь на директивы, направленные на разработку планов на тактическом уровне.
    Не обсудили. В связи с полным отсутствием того, что можно было бы обсуждать. Ибо НЕ БЫЛО ни одной дипломатической акции направленой на предотвращение войны. И Вы сами это знаете, судя по тому, что категорически отказываетесь их назвать. Либо перечислите их, либо признайте, что таковых не было.
    Нет у меня никакой трактовки. Трактовать нечего. И мне глубоко безразлично, что думает об этом Суворов, Вы или Шуленбург. Меня интересует: на основе каких фактов он думает так или иначе. И мысли Шуленбурга, кстати, противника и войны с СССР и Гитлера, интересуют исключительно как оценка его умения анализировать обстановку. Или как его желание добиться своих целей.
    Концентрация войск в выступах абсолютно однозначно характеризует подготовку к наступлению, даже если это наступление и не произошло. Так было подо Ржевом, немецкие войска угрожали наступлением на Москву, так было под Демьянском, Курском, Вязьмой и т.д. Мнение суворова или Солонина здесь ни при чем. В подобных выступах в районах Алитуса (примерно) и Бреста концентрировались и германские войска.
    Общие лозунги меня не интересуют, я уже давно об этом говорил. Прошу конкретно написать. как, по-Вашему, готовился Генштаб отразить немецкое наступление? Какие направления Генштаб считал наиболее уязвимым для германского наступления и какие конкретно меры были предприняты для его нейтрализации. Ссылки на воспоминания не проходят, ибо написаны они были позже. Ссылки на действия и документы.
    А если директивный и утвержденный? Вы ведь не предоставили ни одного факта, который бы противоречил "Соображениям", ни документа, утвержденного и директивного, в котором был бы стратегический план Генштаба оборонительной войны.
    И все же. как в Вашу теорию оттягивания войны до октября вписывается создание фронтовых управлений и фронтов до 22 июня 1941 г.?
  31. Renegat23 Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    08.02.2007
    Сообщения:
    1.823
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    За что сражались советские люди. «Русский НЕ должен умереть»
    Автор: Дюков А.Р.
    Издательство: М.: Яуза, Эксмо
    Год: 2007

    Скачать:
    http://rapidshare.com/files/221243519/Za_chto_srazhalis_sov_ludi_DjVu.rar
    http://infanata.ifolder.ru/11613716

    От автора (Александр Дюков):
    ...моя книжка о нацистском геноциде на оккупированных советских землях. Это очень тяжелая книга, которую я писал больше года и которую я не мог не написать. Физически не мог не написать.
    У нас очень мало говорят о том, какой воплощенный ужас принесли нацисты на нашу землю, что они здесь творили. Страшный фильм "Иди и смотри" - полузабыт, историки не исследуют нацистский геноцид на советской земле, журналисты об этом не пишут. Пишут о другом: о немцах-освободителях, о "второй гражданской", о "советской оккупации Прибалтики", об "изнасилованной Германии"...
    Моя книга - первая за несколько десятилетий, комплексно рассказывающая о нацистском геноциде. Это не научная монография: тема слишком неподъемна для одного человека. Это - пролог к будущим научным работам. Своеобразная "вводная".
    Мне не нравится издательское название книги. Конечно, в нем что-то есть: советские люди действительно сражались именно за то, чтобы нацистские планы народоубийства не были воплощены. Однако на мой взгляд, что изначальное название книги гораздо лучше отражало содержание - "Русский должен умереть". В конце концов, именно под этим лозунгом на нашу землю пришли нацисты. И они сделали все, чтобы воплотить его в жизнь.
    Но, конечно, название - это не главное. Главное то, что эта книга ... доступна читателю.

    Из предисловия:
    ...Мы забыли о чем-то очень важном. Разбираясь в справедливости оперативных и тактических решений командования вермахта и РККА, подсчитывая соотношение сил, выстраивая схемы управленческих структур, восхищаясь изысканностью многоходовых разведывательных операций — увлекшись всем этим, мы забыли о том, что это была за война, стали относиться к ней как к обычной, одной из многих в истории нашей Родины.
    Эта потеря — самая важная, самая катастрофическая, сравнимая с ужасом поражений лета и осени сорок первого.
    Самая опасная для нас.
    Потому что Великая война, завершившаяся шестьдесят лет назад, не была обычной войной.
    Это была война на уничтожение нашего народа...

    От издателя:
    «Русский должен умереть!» - под этим лозунгом фотографировались вторгнувшиеся на советскую землю нацисты…
    Они не собирались разбираться в подвидах населявших Советский Союз «недочеловеков»: русский и еврей, белорус и украинец равно были обречены на смерть.
    Они пришли убить десятки миллионов, а немногих оставшихся превратить в рабов.
    Они не щадили ни грудных детей, ни женщин, ни стариков и добились больших успехов. Освобождаемые Красной Армией города и села оказывались обезлюдевшими: дома сожжены вместе с жителями, колодцы набиты трупами, и повсюду - бесконечные рвы с телами убитых.
    Перед вами книга-напоминание, основанная на документах Чрезвычайной государственной комиссии по расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков, материалах Нюрнбергского процесса, многочисленных свидетельствах очевидцев с обоих сторон.
    Первая за долгие десятилетия!
    Книга, которую должен прочитать каждый!

    Впечатления читателей:
    "Эту книгу должен прочитать каждый!!! Особенно современные власовцы..."
    "Читать обязательно. Рекомендовать всем друзьям. Книга очень добротная и крайне познавательная."
    "Власовцы давно уже замучены советской властью, а те, кого вы зовете "современными власовцами", просто напросто независимые от советской пропаганды любители истории Правда, опять же повторюсь, в этой книге практически нет никакой информации о Власове и его сторонниках, так что несколько лукаво сюда генерала приплетать."
  32. Renegat23 Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    08.02.2007
    Сообщения:
    1.823
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    23 июня. "День М"
    Автор: Марк Солонин
    Издательство: Эксмо, Яуза
    Год: 2007

    Скачать:
    http://rapidshare.com/files/207601088/23_iunia.rar
    http://infanata.ifolder.ru/10978749

    Новая работа популярного историка, ("22 июня, или Когда началась Великая Отечественная война?" ,"На мирно спящих аэродромах...").
    Масштабное и увлекательное исследование трагических событий лета 1941 года.
    Привлекая огромное количество подлинных документов того времени, всесторонне проанализировав историю военно-технической подготовки Советского Союза к Большой Войне и предвоенного стратегического планирования, автор приходит к ошеломляющему выводу - в июне 1941 года Гитлер, сам того не ожидая, опередил удар Сталина ровно на один день...

    Отзывы о книге:
    "Воистину, возник новый жанр - изменническая литература. Все никак не насладится обыватель, проедающий советское наследие, россказнями о том, какая гадкая его страна. Особенно мерзко видеть, когда к этой кампании подключаются, с присущей им оголтелостью, те, которых ждала бы газовая камера, победи в этой войне "цивилизованные".
    Подлог в писанине этих резунов настолько очевиден, что их творчество вполне справедливо называют " идиоты - идиотам". Говоришь это чудаку, а он отвечает, что тут полно фактов. А каких фактов? Если это кому-то нужно, можно набрать на сто томов фактов, что Советский Союз не собирался отступать в случае войны - да об этом и в песнях тогда пели. Но где хоть вот такусенький "факт", что наша страна готовила АГРЕССИЮ против "цивилизованных"? Найди его в этой макулатуре, или где-нибудь еще! В ответ удивленно хлопает глазами - он об этих вещах как-то не задумывался."

    "Спасибо за очередную книгу замечательного автора, камня на камне не оставляющего от сказок коммунистических (да и современных) агитпроповцев."

    Сайт автора: http://solonin.org/
  33. Renegat23 Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    08.02.2007
    Сообщения:
    1.823
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Еще до кучи по теме:

    Название: На мирно спящих аэродромах... 22 июня 1941 года
    Автор: Марк Солонин
    Издательство: Яуза, Эксмо
    Год: 2007
    Скачать:
    http://rapidshare.com/files/172358715/mark_solonin.djvu
    http://infanata.ifolder.ru/9500170

    В своей новой работе историк Марк Солонин продолжает начатое в предыдущей сенсационной книге "22 июня, или Когда началась Великая Отечественная война?" исследование реальной картины событий лета 1941 года.
    Что в действительности произошло на приграничных аэродромах утром 22 июня?
    Была ли советская авиация разгромлена в самом начале войны?
    Могли ли "фанерные" И-16 противостоять самолетам Люфтваффе?
    Почему застрелился командующий ВВС Западного фронта?
    Что скрывается за докладами об "абсолютном господстве в воздухе" немецкой авиации?
    Эти и многие другие вопросы автор разбирает одновременно с позиций авиационного инженера и скрупулезного историка-исследователя.

    [—-]

    Название: 22 июня, или Когда началась Великая Отечественная война?
    Автор: Марк Солонин
    Издательство: Яуза, Эксмо
    Год: 2007
    Скачать:
    http://rapidshare.com/files/172352813/Solonin.chm
    http://infanata.ifolder.ru/9499910

    В сенсационной и скандальной книге Марка Солонина по-новому рассматривается начальный период войны между гитлеровской Германией и сталинским Советским Союзом. На основе анализа научно-исторической и мемуарной литературы автор опровергает уже устоявшиеся и новые мифы о причинах катастрофических поражений Красной Армии в первые месяцы войны, дает объективную, глубоко аргументированную трактовку хода военных событий. Первостепенное внимание уделено влиянию "человеческого фактора".

    [—-]

    Название: Котлы 41-го. История ВОВ, которую мы не знали
    Автор: А.В.Исаев
    Издательство: Яуза. Эксмо
    Год: 2005
    Скачать:
    http://rapidshare.com/files/167576589/A_Isaev_Kotli_1941_djvu.infanata.org.rar
    http://infanata.ifolder.ru/9291334

    После того, как в пламени Приграничного и Смоленского сражений июня и июля 1941 г. исчезли созданные в предвоенные годы танки и самолеты, Красной Армии предстояло пройти пять кругов ада под ударами танковых клиньев вермахта. Операции на окружение невиданных в истории войн масштабов следовали одна за другой, и, казалось, ничто не может остановить наступление гитлеровской армии на Москву. Но уже в ноябре 1941 г. последовали контрнаступления советских войск под Ростовом и Тихвином, и словно по мановению волшебной палочки военная машина Третьего Рейха со скрипом остановилась в нескольких десятках километров от башен Кремля. Спасал ли Г. К. Жуков Ленинград? Кто виноват в окружении Юго-Западного фронта под Киевом? Кто и как сумел восстановить рухнувший после вяземского «котла» фронт под Москвой в октябре 1941 г.? «Генерал Грязь», «генерал Мороз» или генералы Красной Армии остановили вермахт у ворот Москвы? На все эти вопросы можно найти ответ в новой книге Алексея Исаева.

    [—-]

    Название: Антисуворов. Большая ложь маленького человека
    Автор: А. В. Исаев
    Издательство: Яуза, Эксмо
    Год: 2004
    Скачать:
    http://rapidshare.com/files/3701063/Antisuvorov.rar.html
    http://up.spbland.ru/files/06111779/

    «...Полное сосредоточение советских войск на германской границе планировалось 10 июля» (генерал армии С.П. Иванов «Начальный период войны», с. 211). Подобные ссылки встречаются в скандальных произведениях В.Суворова (В.Б. Резуна) на каждом шагу. Однако многие ли кинулись в библиотеку узнавать, что же было написано на 211-й странице указанной книжки? Не является ли смелая теория лишь искусной мистификацией, построенной на жонглировании цифрами и цитатами? Автор «Антисуворова» взял на себя труд проверить ссылки В.Б. Резуна, их контекст и действительное значение и тем самым восстановил реальную картину событий по ранее засекреченным документам. Книга представляет собой анализ теории В. Суворова (В. Б. Резуна), утверждающего, что трагические события 1941 г. — это следствие планировавшегося «освободительного похода» в Европу. А. Исаев анализирует приводимые В. Суворовым факты и цитаты, их достоверность и интерпретацию. Параллельно опровержению постулатов «разведчика-аналитика» автор в популярной форме излагает взгляд современной исторической науки на причины неудач СССР в начальном периоде войны, рассказывает о применении различных видов военной техники. Рассчитана на широкий круг читателей, интересующихся военной и политической историей 30–40-х годов прошлого века.

    [—-]

    Название: Великая Оболганная война
    Автор: Игорь Пыхалов
    Издательство: Яуза, Эксмо
    Год: 2006
    Скачать:
    http://rapidshare.com/files/4186093/vov.rar
    http://natahaus.ifolder.ru/469943

    От издателя
    Последние два десятилетия в сознание жителей нашей страны упорно внедряются штампы и стереотипы, призванные "дегероизировать" Великую Отечественную войну. Как "общеизвестный факт" преподносится учеба в Советском Союзе Геринга и Гудериана. Оказывается, чуть ли не весь офицерский корпус Красной Армии погиб во время чистки 1937-1939 годов, после чего получившие свободу рук "сталинские шестерки" Ворошилов и Буденный насоздавали кучу бесполезных кавалерийских дивизий. Редкий из нынешних фильмов о войне обходится без заградительных отрядов, расстреливающих отступающих красноармейцев, а освобожденные из немецких концлагерей военнопленные в полном составе отправлялись на Колыму. В каждую очередную годовщину Ленинградской блокады российские СМИ вспоминают благородного маршала Маннергейма, якобы спасшего город на Неве от уничтожения.
    Не верьте!
    Все это бессовестная ложь!
    Книга Игоря Пыхалова убедительно доказывает, что при ближайшем рассмотрении все эти "исторические открытия" и "обличения" не имеют ничего общего с действительностью.
    Книга опровергает самые распространенные антисоветские мифы, самые злобные и бесстыжие исторические фальшивки.

    [—-]

    Название: Когда внезапности уже не было. История ВОВ, которую мы не знали
    Автор: А.В.Исаев
    Издательство: Яуза. Эксмо
    Год: 2006
    Скачать:
    http://rapidshare.com/files/167744654/A_Isaev_Kogda_vnezapnosti_uje_ne_bilo.infanata.org.rar
    http://infanata.ifolder.ru/9282103

    Книга посвящена операциям Красной Армии в летне-осенней кампании 1942 г. и их развитию зимой 1942—1943 г. Впервые в отечественной литературе подробно разобраны операция "Марс" под Ржевом в ноябре-декабре 1942 г., "Звезда" и "Скачок" под Харьковом зимой 1943 г.
    Алексей Исаев выдвигает и отстаивает тезис о наличии у Верховного Командования Красной Армии собственного стратегического наступательного плана кампании 1942 г., целенаправленно проводившегося в жизнь и ставшего основой для успехов Красной Армии под Сталинградом и Ленинградом и окончательного перехода стратегической инициативы в руки советского командования.
    Книга максимально деполитизирована и написана с опорой на рассекреченные документы и широкий спектр иностранных источников.
  34. Velior Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.10.2007
    Сообщения:
    275
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Нет. Во время гражданской войны красные с боями прошли от Поволжья до Дальнего востока и никакие морозы, бездорожье и расстояния их не остановили. И в немецком генштабе сидели не идиоты, которые не знали ни размеров, ни численности населения страны.

    А к осени 1942 на оккупированных территориях проживало 70 млн. человек, с учетом огромных потерь 41-42 года, у СССР же не было никакого преимущества в людских ресурсах.
  35. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.009
    Симпатии:
    4.519
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    "Колоссальное преимущество" было только на отдельных участках, где немцы концентрировали свои силы. О большем никто и не говорил. Ни я, ни Мельтюхов :). А вот то, что у РККА был перевес в личном составе во всех приграничных сражениях - далеко от истины
    Ну, имхо, не так радикально - но, в принципе, согласен. Но это никак не противоречит "контратакующей" концепции. Условно если враг переходит границу в точках A, B и С, то там мы сдерживаем его удар, а в точках D, E и F сразу контратакуем.
    В любом случае - практику контрударов первых дней войны никак нельзя использовать в качестве доказательства агрессивных намерений. Ровно так же как и доказательством готовности Красной Армии к войне. Эффективность оных контрударов была минимальна. За редчайшими исключениями

    Хм. Откуда такие данные? Имхо, вы все напутали
    8-я армия была в ПрибВО и вступила в войну 22 июня. 14 июля ее передали в Северный фронт, а 27 августа - в Ленинградский.
    То есть все наоборот
    http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2785&Itemid=28

    23-я армию ни в какие западные округа не передавали
    "24 июня 1941 г. армия была включена в состав Северного фронта и до конца июля обороняла государственную грани­цу СССР севернее и северо-восточнее Выборга. С 31 июля до конца августа от­ражала наступление финских войск на Ленинград с севера и под ударами пре­восходящих сил противника была вынуж­дена отойти на линию старой государ­ственной границы, где заняла оборудо­ванный Карельский укрепленный район." Забрали только половину 10 мехкорпуса в июле
    http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2798&Itemid=28

    С 14-й все то же самое. На Западный фронт ее не передавали
    14-я АРМИЯ (с 15 ноября 1944 г. — до конца войны 14-я Отдельная армия) сформирована в октябре 1939 г. в Ленин­градском военном округе. Прикрывала Государственную границу СССР с Фин­ляндией на севере.
    24 июня 1941 г. армия в составе 42-го стрелкового корпуса, 14-й и 52-й стрелковых дивизий, 1-й танковой дивизии, 23-го укрепленного района, 1-й смешанной авиационной дивизии, нескольких артиллерийских и других частей была включена в Северный фронт
    http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2791&Itemid=28

    По поводу Мельтюхова - он пишет о тех войсках, которые встретили первый удар. В начале июля ситуация уже была приниципиально иной. Прибывало пополнение - в то же время сотни тысяч был убиты, ранены, сдались в плен, дезертировали. Вроде, если подсчитывать баланс, то должен быть чудовищный перевес на стороне советских войск. Ан нет

    Хороший пример - Смоленское сражение. 10 Июля, когда уже мобилизованы миллионы, подтянуты все резервы. И тем не менее на наиважнейшем направлении перевес все равно у немцев
    "К началу Смоленского сражения соотношение сил и средств сторон на рубеже Западная Двина, Днепр было по-прежнему в пользу немецких войск. Противник превосходил советские войска: в людях - почти в 2 раза, в орудиях и минометах - в 2,4 раза, в самолетах - в 4 раза, и только в танках (с учетом всех типов) он несколько уступал советским войскам. "
    http://www.weltkrieg.ru/battles/Smolensk/

    В других источниках другие цифры - но суть та же
    http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=111&Itemid=29


    Остальное позже

Поделиться этой страницей