Суворов-Резун - кто он ?

Тема в разделе "Университет", создана пользователем ber-viking, 19 июл 2006.

  1. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.429
    Симпатии:
    2.679
    Репутация:
    165
    Оффлайн
    Продажная BBC о начале Войны

    It has been argued that Stalin in fact planned a pre-emptive attack on Germany for the early summer of 1941, and was then thrown off-balance by the German invasion.
    The evidence makes clear the defensive posture of the Soviet Union in 1941. Stalin did not want to risk war

    "Были попытки доказать подготовку упреждающей атаки на Германию в начале лета 1941 ... но свидетельства ясно говорят об оборонительной позиции Союза в 1941... " - втюривают наивным англичанам.
    Подсюсюкивает и коммуняка Черчилль: "Кто-кто, а Сталин был рациональным человеком"

    А по части цены за Победу, тут, конечно, и пушечное мясо, и просторы, и военная неэффективность ... но не только. Была подготовка экономики, была успешная эвакуация промышленного потенциала на восток, и стойкость была.
    Вклад противника недооценивать нельзя: прусские разбойники в погонах, чьи династии веками руководили военным грабежом, игроки миллионами живых солдатиков, понимая, что длительная война губительна, искренне верили, что Союз может быть разбит на 6 недель, в чем и бесноватого легко было убедить.
    Потом на ефрейтора вешали всех собак. Не переводила Германия экономику жестко на военные рельсы до 1942, да и во время войны в Германии оставался самый высокий уровень жизни из воюющих стран.
    Хоть уже в июле было ясно, что план лопнул, зимнего обмундирования армия не получила и в декабре.
    Ну, и декабрь, конечно, когда Штаты вступили в войну - расклад сил стал окончательно в пользу Союзников.
  2. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.429
    Симпатии:
    2.679
    Репутация:
    165
    Оффлайн
    Не в тему, но интересно от BBC о переломе в войне

    Nor did the USSR enjoy an advantage in economic resources. After the German attack, Soviet steel production fell to eight million tons in 1942, while German production was 28 million tons. In the same year, Soviet coal output was 75 million tons, while German output was 317 million. The USSR nevertheless out-produced Germany in the quantity (though seldom in the quality) of most major weapons, from this much smaller industrial base
    ...
    The chief explanation lies not in resources, which Germany was more generously supplied with than the Soviet Union, during the two central years of the war before American and British economic power was fully exerted. It lies instead in the remarkable reform of the Red Army and the Russian air force, undertaken slowly in 1942.

    "Дело было не в ресурсах: в 42 году у Союза было 8 млн тонн стали и 75 тонн угля, против 28-317 у Германии, до раскручивания экономик Британии и Штатов. Союз стал единым военным лагерем, с работой без выходных практически за еду + перестройка армии, выработка эффективной тактики... "
  3. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
  4. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    612
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Иа
    Колоссальное преимущество было и на отдельных участках. где РККА концентрировало свои силы, и на отдельных участках, где вермахт не концентрировал свои силы.
    Нет. 2 июля, когда в бой вступили части 4 армий на Западном фронте, советские части только попали в окружение. но еще не были уничтожены. Вы же не хотите считать все советские части, находящиееся на Западном фронте вместе. Только в отдельности.

    В теории хорошо выглядит, а вот как на практике? Как Вы себе представляете практическое воплощение этой "контратакующей" концепции, когда неизвестно, как развиваются события нат главных направлениях улара противника? Как определяются необходимые для контратаки силы, конечные цели? Пути выдвижения? Поставки боеприпасов и горючего? Куда направляются резервы? На подкрепление контратакующих или на укрепление обороны? Как это можно все организовать в течение 1-2 дней без предварительной работы?
    и совсем другое дело, когда существует уже отработанный план, который и используется, пусть и в слегка усеченном виде, для контрнаступления. Как это и произошло на Украине.
    С 8 армией я действительно ошибся. А по поводу остальных, Северного фронта, я не говорил, что их передали на Западный фронт, я говорил, что они вступили в войну 25 июня. Против Финляндии, а часть, несколько позже, против вермахта, Лужская группа. Или финнов считаем. а тех, кто воюет против финнов нет?
    Но и вермахт наносил удар не всеми своими силами. А мы вообще говорим об общем соотношении сил в первый период войны. А умение сконцентрировать силы на наиболее важных участках - это показатель уровня командования, который сейчас не разбирается.
    Пример отличный. Особенно мне нравится фраза "к началу". И не только это.
    Со стороны РККА было 5 армий (22, 19, 20, 13 и 21-я), со стороны вермахта в первом эщелоне было 29 дивизий, в том числе 9 танковых и 7 моторизованных. Это по Вашей ссылке. В этих 29 дивизиях, как выясняется, было в 2 раза больше солдат, в самолетах в 4 раза, в танках почти поровну. Беда только в том, что не указано, а сколько же было войск в РККА в этих армиях. Также не учитываем еще 4 армии, 29, 30, 24 и 28-я, которые приняли участие в боях с конца июля. А с 30 июля в тылу советских войск уже стоял новый целый фронт в составе 6 армий, 34, 31, 24, 43, 32 и 33-я. Мы их тоже не счтаем, естественно. Ведь они стояли в тылу, вторым эшелоном, а вот второй эшелон немцев считаем обязательно.
    И еще цифирка.
    Сколько ж интересно было у немцев самолетов, если РККА потеряло 903 самолета, а у немцев было в 4 раза больше? Или опять считаем: их всех и везде, а наших только тех, кто находится в 10 метрах от линии окопов?
    С нетерпением жду. Особенно по поводу фронтов и дипломатии. А то что-то уж очень затянулось молчание.
  5. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.944
    Симпатии:
    4.419
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    совершенно верно. И на таких участках тоже. С тем, что где-то преимущество было у РККА, я и не спорил. При относительном равенстве где-то больше у одних, где-то у других. Но никак ни у одной стороны во всех сражениях
    Разумеется по отдельности. Вы же написали про "Во всех сражениях лета 1941 г. численный перевес был на стороне РККА". Если вы имели в виду "во всех в сумме", то тогда вы просто не очень удачно составили фразу.
    22 июня перевес был у немцев. В дальнейшем суммарное число участвующих в приграничных сражениях военнослужащих РККА безусловно было больше. Но в конкретных сражениях это было далеко не всегда.
    Очень схематично. 50,000 немцев против 40,000 красноармейцев. Немцы теряют 2,000, Красная Армия 20,000, выбывшие немцы никем не замещаются, в Красной Армии пополнение в 20,000. Новое сражение. Опять перевес у немцев - 48,000 на 40,000. Но в сумме получается 50,000 против 60,000 в пользу РККА..
    Не понял - почему ж без предварительной работы? Почему возможные контрудары можно планировать только после начала войны? Оцениваются силы противника, предугадываются его цели и замыслы и с учетом этого планируются собственные действия. Собственно, вы тут же сами и приводите пример "отработанного плана контрнаступления". Значит, это возможно. Другое дело, что не у всех получается.
    а причем тут финны? Вы невнимательны. Мы же обсуждали западные округа, бои в Прибалтике, а не Карелию и тем более Мурманск
    И Красная Армия оборонялась не всеми силами. И то, и другое учитывается. Тем же Мельтюховым
    Совершенно верно. И благодаря ему достигается необходимый перевес в отдельных конкретных сражениях. Впрочем, если вы с этим тезисом не спорите, а то, о чем я написал в начале - недоразумение, то тогда тут нет вопросов
    "К началу" - вполне нормальная фраза. Учитывать суммарно всю численность войск за все время операции, конечно, нужно - это один из показателей эффективности использования живой силы. Но для оценки соотношения сил важнее срезы на конкретные моменты времени, а не по совокупности.
    Если на Валуева одновременно нападут 5 здоровых мужиков, то они его побьют. Если они будут нападать по очереди, то в каждом конкретном поединке у него будет преимущество и скорее всего победителем будет уже Валуев. И проиграет он только тогда, когда этих мужиков будет 15 или 20 - когда он уже очень сильно устанет. Вот что-то примерно такое и произошло в декабре 41-ого
    Все эти армии надо учитывать. Но только в отношении периода/даты, когда они участвовали в боевых действиях. Т.е. к 6 июля они не имеют отношения, а к 30 имеют
    В начале 1600. А у Красной Армии 389 исправных. Но за 2 месяца сражения добавилось в несколько раз больше. опять так же история - сравнивать на конкретную дату или по совокупности
    Извиняюсь, но увы нет никакой возможности быстро отвечать. На работе оно очень сложно -дома тоже мало времени. Было бы легче, если бы кто-то еще участвовал в дискуссии - но увы.
    Если не возражаете, то я все-таки оставлю тему соотношения сил (это оффтоп) и дислокаций (тут я с вами категорически не согласен и ничего "очевидного" в дислокации Красной Армии нет - но это 1. слишком благодатная почва для спекуляций 2. требует анализа слишком большого объема информации - а посты и так уже получаются немеряной длины. Я уже давал ссылки на анализ Исаева, на книгу Бугаева. Пусть кто хочет сравнивает и выбирает того, кто кажется убедительнее.
    Про дипломатию тоже не буду - акции (хоть и не все) были названы и обсуждены в начале дискуссии. Это и сообщения ТАСС, и выступления Сталина, и разнообразные советско-германские переговоры и договоры, и демонстративное игнорирование англичан в их стремлении к сотрудничеству, и роспуск Коминтерна и т.д. и т.п. Но любой подобный факт можно объяснить стремлением обмануть, дезинформировать, пустить пыль в глаза (в т.ч. Шуленбургу). Прямым текстом все говорилось только в конфиденциальных беседах - но военным и политикам, утверждающим, что Сталин так говорил, вы не верите. А тогда на этом поле доказать я ничего не смогу
    Поэтому, когда будет время отвечу про фронтовые управления, УРы и оборонительные и наступательные планы.
  6. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    612
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Иа
    Нет проблем. Тем более, что кроме Вашего мнения я ничего не увидел. А интересует, на чем это мнение основано. А вот этого, увы, я не увидел. Но не важно.
    Не были названы в связи с их полным отсутствием. Вы это опять подтверждаете своим категорическим нежеланием их назвать.

    Которые не являются официвльной нотой правительства и в которх ничего не говорится конкретно.
    В каких конкретно?
    Какие конкретно?
    Когда и в чем это выражалось? Конкретно?
    Вы это о чем? Коминтерн распущен в 1943 г.
    Какой конкретно факт? Вы хоть один назовите (роспуск Коминтерна - единственный факт. который Вы привели - совершенно не имеет отношение к рассматриваемому периоду).
    Шуленбург мог ошибаться и мог быть заинтересованным лицом. Но никак не истина в последней инстанции.
    1. Они заинтересованные лица. Или
    2. Они зависимые лица, выполняющие приказы родной коммунистической партии.
    3. Они пишут все это, когда известны события, произошедшие в дальнешем. С точки зрения послезнания.
    Но не ни единого факта или документа, подтверждающего подготовку к оборонительной войне. Ни единого документа. Хотя нет ни одной причины ткие документы скрывать, в отличие от документов, подтверждающих подготовку к наступательной войне.
    Кстати, Вы так и не прокомментировали создание фронтов и фронтовых управлений до 22 июня 1941 г. Причем делаете это постоянно и намеренно. Причина одна - это не укладывается в теорию оборонительной войны, но пркрасно ложится в теорию войны наступательной. Да и вообще существует слишком много логических неувязок, которые невозможно объяснить с точки зрения войны оборонительной, но абсолютно логичные, если война наступательная.
  7. Alex Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2006
    Сообщения:
    761
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    ИА +1 Уважаю вашу выдержку и умение излагать свою точку зрения неадекватному оппоненту, не срываясь на резкости и не переходя на личности. И это несмотря на то, что по сути разговор уже давным-давно себя исчерпал. Возражать на утверждения
    - всё равно, что доказывать, что непорочное зачатие невозможно по биологическим причинам. По-моему, желающие давно сделали свои выводы, было дано множество ссылок для тех, кто не верит чужим речам, а хочет посмотреть первоисточники и их интерпретацию специалистами. Таким образом, ветка себя исчерпала в познавательном смысле. Если же человеку хочется самоутверждаться... не первый случай, были ещё и Помпеи, и др.
    Подписываюсь также под вашим ответом evgeny #647
  8. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    612
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А зачем так много и так страстно писать. Дайте просто ссылку на документы или факты, подтверждающие мою неправоту. И сразу будет виден, кто адекватен, кто нет.
  9. Alex Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.04.2006
    Сообщения:
    761
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ссылки, факты и документы давались неоднократно Ворчуном, Иа... Зачем ещё раз отсылать к номерам постов, это уже делал Иа. Вы, конечно, имеете право написать, что ДЛЯ ВАС это не документы и не факты, но это максимум, что Вы можете сделать, делать выводы не Вам, а читателям. Вот и сделайте опросы среди тех, для кого (я надеюсь) пишете - 1. Кто был более убедителен в диспуте; и 2. Намеревался ли Сталин нападать первым на Гитлера летом 1941. Результаты дадут Вам ответ, чего Вы добились своими постами. А по поводу конкретных ответов (конечно, на вопросы, изложенные адекватным тоном и без требовательной интонации) - это к специалистам, а не к любителям шахмат на специализированном форуме :)
  10. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    612
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Alex
    Очередное бла-бла-бла вместо конкретной ссылки на документы. И не нужно отсылать к номерам чих-то постов, отошлите к документам. А если нет таковых, то лучше помолчите. А неадекватные сопли и вопли уже читать надоело.
    С удовольствием. только при обязательном условии: объяснить. почему именно так думает человек. Ибо иначе это становится вопросом не знани, а веры. А проблемы веры в данный момент меня не интересует.
    Вот Вы готовы объяснить , почему Вы так думаете. а не иначе, не используя при этом такие слова. как я верю, считаю, убежден? нечто в таком роде: я счиатю, что Сталин готов (не готов) был напасть на Германию потому как такие-то и такие-то его действия(документы) подтверждают мое мнение. Конкретные действия и конкретные документы?
  11. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.687
    Симпатии:
    285
    Репутация:
    18
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    +1
    Именно такой подход необходим.
  12. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.944
    Симпатии:
    4.419
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    Хм, опять додумываете что-то за меня
    "Постоянно", "намерянно". Я просто не успеваю отвечать на десятки ваших вопросов, тем более, что на некоторые приходиться отвечать по несколько раз. К тому же я написал - отвечу про фронты (и не только), когда будет достаточно времени. Пока его, увы, нет

    А самоубеждение в собственной правоте - вещь в споре в меру эффективная. Влияет только на вас, но отнюдь не на оппонентов
  13. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    612
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Приходится:)
    А вопросов было все время 2. О дипломатии и обороне. А ответов ни одного. Конкретных ответов на конкретные вопросы.
  14. Velior Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.10.2007
    Сообщения:
    275
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    В своем ответе Хайдуку я, возможно, был слишком краток. Я не имел ввиду, что ресурсы, людские и материальные, вообще не играют никакой роли. Играют, конечно. Дело в том, что когда разгромлен кадровый костяк армии (прежде всего офицерский корпус), армия теряет эффективность и управляемость; ресурсы расходуются впустую; верховное командование бросает солдат просто на верную смерть.

    Именно на это и был расчет у немецкого генштаба - разгромить кадровую армию в европейской части России, дальше никакие ресурсы не помогут. И это была совсем не глупость, я уже приводил в пример гражданскую войну; вспомните как Россия вышла из 1-й мировой войны - в 1918 г. немцы без большого сопротивления продвинулись до Волги и Кавказа.

    Все британские военные эксперты, например, исходя из тех же соображений, утверждали, что Россия не продержится дольше осени. Так что разгром Советского Союза за 6-8 недель совсем не был абсурдом, чудо как раз в том, что удалось устоять; я чем больше этот вопрос изучаю, тем больше удивляюсь.
  15. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.429
    Симпатии:
    2.679
    Репутация:
    165
    Оффлайн
    А я все больше удивляюсь, что на нападение можно было вообще решиться.
    При всем ужасе первых недель для нас, немцы уже к середине июля понимали, что план сорван: только Центр продвинулся по плану. Потом затормозил и Центр, поскольку оставлять в тылах огромные силы было нельзя - пришлось выделять силы на киевский котел, блокаду Ленинграда. 42 год, уже после вступления Штатов, выглядит вообще шизой - атака Кавказа, строительство Атлантического вала, беготня в Африке. Под Сталинград бросают уже венгров, румынов, итальянцев. Кавказская группировка вообще могла оказаться отрезанной. Самая гигантская авантюра, хотя Наполеон тоже постарался.
  16. minchuk Павел

    • Участник
    Рег.:
    10.11.2006
    Сообщения:
    187
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    Хм... Забавная "дискуссия".

    Итак:

    Как бы, по-факту, крупнейшей армией по состоянию на июнь 1941 г. является — германская.
  17. Velior Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.10.2007
    Сообщения:
    275
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Сталину в 1942-м это шизой не казалось. Вы приказ «Ни шагу назад» не читали?

    Думаете он преувеличивал?
  18. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.429
    Симпатии:
    2.679
    Репутация:
    165
    Оффлайн
    Да нет, опасность была огромной.
    Я о том, что риск немцев был совершенно зашкальный.
    Военный стратег, как и шахматист, не должен захватывать пространства больше, чем он может удержать. Волевое устремление вперед несет сильную угрозу, но опасно для атакующего, если не приносит немедленной победы.
  19. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.944
    Симпатии:
    4.419
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    ну вот примерно в таком формате тогда и отвечу:

    Тезис 1. В предвоенные месяцы Сталин стремился показать Германии, что СССР не является для нее угрозой и фактически является дружественной страной. В то же время демонстрировал англичанам, что не рассматривает их в качестве союзников

    Доказательства (беру только документы за май-июнь 1941 г, все более ранние переговоры, пакты, выступления и прочая не трогаю):

    1. Сообщение ТАСС от 13.06.41 http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1966&Itemid=30
    "ответственные круги в Москве все же сочли необходимым, ввиду упорного муссирования этих слухов, уполномочить ТАСС заявить, что эти слухи являются неуклюже состряпанной пропагандой враждебных СССР и Германии сил, заинтересованных в дальнейшем расширении и развязывании войны (это к тому, что сообщения ТАСС не являются официальными нотами) ТАСС заявляет, что: 1) Германия не предъявляла СССР никаких претензий и не предлагает какого-либо нового, более тесного соглашения, ввиду чего и переговоры на этот предмет не могли иметь места; 2) по данным СССР, Германия также неуклонно соблюдает условия советско-германского пакта о ненападении, как и Советский Союз, ввиду чего, по мнению советских кругов, слухи о намерении Германии порвать пакт и предпринять нападение на СССР лишены всякой почвы, а происходящая в последнее время переброска германских войск, освободившихся от операций на Балканах, в восточные и северо-восточные районы Германии связана, надо полагать, с другими мотивами, не имеющими касательства к советско-германским отношениям

    2. Стремление Молотова встретиться с Гитлером 21 июня
    - об этом пишет и Суворов. Ни о каком стремлении наладить контакт с англичанами и речи не было. Было все строго наоборот

    3. Отказ Молотова встречаться с послом Великобритании Крипссом.http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1937&Itemid=30
    "Далее Криппс заявил, что он не считал возможным просить приема у народного комиссара, так как в свое время он просил т. Молотова принять его, он получил отказ и сейчас он не хотел бы напрашиваться на новый отказ."
    Из бесед Вышинского с Криппсом
    http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1741&Itemid=30
    из беседы с Баггалеем (16 июня 1941 г)
    4. Экономическое сотрудничество с Германией, в т.ч. по сырью, имеющему военное применение
    http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1934&Itemid=30
    5. Дезинформация, связанная с выступлением Сталина 5 мая 1941 года перед выпускниками военных академий. Здесь есть известное исследование Вышлева по поводу того, что существовало 2 фальшивых варианта речи
    http://militera.lib.ru/research/vishlev/03.html
    6. Стремление ничем не провоцировать немцев, отраженное в военных документах. Как пример - приказ Жукова Кирпоносу
    http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1956&Itemid=30
    " б/н, 11 июня 1941Совершенно секретно
    Народный комиссар приказал: полосу предполья без особого на то приказания полевыми и УРовскими частями не занимать.
    Охрану сооружений организовать службой часовых и патрулированием. Отданные вами распоряжения о занятии предполья УРовскими частями немедленно отменить. Исполнение проверить и донести к 16 июня 1941 г.Жуков"

    Из представленного тезиса "В предвоенные месяцы Сталин стремился показать Германии, что СССР не является для нее угрозой и фактически является дружественной страной. В то же время демонстрировал англичанам, что не рассматривает их в качестве союзников" могут быть выведены следующие гипотезы:

    1. Сталин своей дружественной политикой хотел усыпить бдительность Гитлера, чтобы неожиданно напасть первым самому
    2. Сталин своей дружественной политикой хотел дать понять Гитлеру, что угрозы с востока (пока) нет, что он может спокойно разбираться с Англией. И это даст время для укрепления армии

    Доказательства того, что верен тезис 2, а не тезис 1

    1. Не существует ни одного директивного документа, в котором было бы хоть что-то написано про первый удар. Причем ни на уровне Генштаба, наркомата обороны (тут еще можно предположить, что они в закрытых арвихах), ни на уровне округов и отдельных частей. В первые недели войны в приграничных районах немцам досталось огромное число документов - но никаких документальных свидетельств агрессивных планов они не нашли. Хотя им это было крайне желательно для оправдания концепции "превентивной войны", которой они объясняли нападение на СССР
    2. Единственный аналитический документ, где есть пункты, которые можно интерпретировать как подготовку первого удара - пресловутые "Соображения" - не был подписан Сталиным. Никаких по крайней мере документированных последствий данный документ не имел. Уже после "Соображений" были приняты многократно здесь цитируемые Директивы в военные округа (еще раз см. пост #400), в которых совершенно недвусмысленно говорилось об обороне и контрударах и ни слова о первом ударе. И именно эти документы были актуальными планами для РККА по состоянию на 22 июня 1941 года. Как изменилась - и изменилась бы - военная доктрина потом, после полного развертывания сил и окончания мероприятий по укреплению границы - неизвестно. Потому как до этого дело не дошло, так как
    3. планы укрепления границы захватывали период до января 1942 года

    И тут можно только фантазировать. Может, напали бы в 42 году. А может подождали бы, когда Гитлер с Англией сцепятся. А может так и стояли бы на границе. Неизвестно

    4. По поводу УРов - говорить о том, что им, якобы, уделялся минимум внимания, нет ни каких оснований. Только за последний предвоенный месяц были принят целый ряд документов
    а) директивы округам, где, в часности, говорилось
    б) 4 июня было принято постановление "Об укрепленных районах", где мероприятия были расписаны до октября
    в) 16 июня был принят документ "Об ускорении приведения в боевую готовность укрепленных районах", где, в частности, сказано
    http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1978&Itemid=30

    С планами а) наступления и б) в июле оные документы никак не вяжутся

    То, что УРы были не готовы к войне связано отнюдь не с агрессивными намерениями, а банальной нехваткой времени. За столь которткий срок все построить и подготовить совершенно невозможно. Даже в рамках тоталитарного государства с огромными возможностями привлечения бесплатной рабочей силы.

    4. Создание фронтов и фронтовых управлений - оптимизация управления Вооруженными Силами в условиях усиления угрозы войны. Об агрессивных намерениях никак не свидетельствует

    Таким образом
    в пользу наступательной доктрины нет ни одного директивного документа, а талько рабочая записка с "Соображениями", не подписанная Сталиным, которую к тому же можно по разному трактовать
    в пользу оборонительной концепции многочисленные документы по развертыванию сил, строительству УРов
  20. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    612
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Иа
    Эти тезисы следует рассматривать как политику дезнформации, которую проводил Сталин, стараясь скрыть подготовку к наступательной операции? Так же, как это пытался делать Гитлер? Надеюсь. что это не ответ на вопрос: какие дипломатические действия предпринимал Сталин для предотвращения войны?
    Какая угроза????? Вы о чем? По Вашим же текстам о войне ранее января 1942 г. и реч не идет. А тут фронтовые управления... оптимизация... Причем почему-то каждый раз подобная "оптимизация" проводилась исключительно накануне войны. С финнами, например, оптимизировали было, потом война закончилась и разоптимизировали... Видать, что с оптимизацией не срослось, потом опять оптимизировали. Пардоньте, но серьезно это заявление комментировать у меня не получается.
    http://bdsa.ru/files/direkt/malin2.html#_Toc2421418
    А вот здесь стоит опять же сказать: либо мы признаем, что данный документ разработан по прямому приказу Сталина, ибо никто не стал бы в Генштабе разрабатывать детальный план нападения на Германию самостоятелно. Либо признать, что "Соображения" были написаны генштабом исключительно в целях заставить работников Генштаба сделать хоть что-нибудь. Ибо никаких стратегических планов обороны, вышедших из недр Генштаба мы не видим.
  21. minchuk Павел

    • Участник
    Рег.:
    10.11.2006
    Сообщения:
    187
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    Вообще-то наступление то же является элементом "стратегической обороны". Как и тактической... Не стоит об этом "забывать".
  22. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.944
    Симпатии:
    4.419
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    Тезис номер один обсуждается независимо от целей, которые преследовал Сталин. Имхо, с оным тезисом большинство историков не спорит. А основных мотивов могут быть два - либо дезинформировать Гитлера, либо успокоить/ не провоцировать Гитлера, чтобы он, к примеру, спокойно занимался Англией, не беспокоясь за восточные границы. Я как раз и доказываю, что речь идет именно о втором варианте
    У меня ровно такое же впечатление от вашего ответа
    Угроза вообще-то от Германии
    Из того, что Сталин не собирался нападать до января 1942 года, совершенно никак не следует, что раньше этого срока не будет нападать Гитлер. Этого Сталин и не хотел
    Не вижу ничего удивительного в том, что оптимизация управления вооруженными силами происходит перед войной - хоть перед угрозой агрессии извне, хоть при подготовке собственной агрессии, как в случае Финляндией
    "Видать, что с оптимизацией не срослось, потом опять оптимизировали" - война с Финляндией закончилась и "военная" структура стала не нужна. Ваш сарказм тут странен
    Ни слова про первый удар - в том числе и в приведенной вами цитате из документа. Агрессия и наступление - совершенно не одно и то же
    Записка - это не ДИРЕКТИВНЫЙ документ
    Так что оба раза мимо. Предложите какие-нибудь другие документы
    Разумеется, по приказу Сталина. Только почему приказ должен быть быть именно "Подготовьте мне план нападения на Германию?". Судя по тому, что данный документ не был подписан, и судя по тем документам, которые вышли в оставшееся до войны время, такой вариант практически исключен. Сталин поручил разработку оптимальной стратегии. Стратегию первого удара, как следует из последующих документов, он оптимальной не признал
  23. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    612
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Иа
    Бога ради, обсуждайте все, что пожелаете. Только Вы ведь обещали показать, как Сталин пытался дипломатическим путем предотвратить войну. И опять Вы избежали на это отвечать. Все станвится понемногу скучнее и предсказуемее. А Ваш тезис до Вашего ответа на конкретно поставленный вопрос мне что-то обсуждать ну совсем уж не хочется.
    То есть, тезис о войне не ранее октября 1941 г. или даже 1942 г. в планах Сталина отбрасываем? Или не отбрасываем? Или начинаем о них говорить, когда захочется, и прекращаем о них говорить, когда захчется? Вы можете конкретно сказать об этом хоть что-то?
    Вы, видимо, под оптимизацией понимаете последний штрихи к началу наступления? Как с Финляндией. Так Вы так и говорите, не стесняйтесь: Сталин менял структуру управления для решения новых задас - нападения на Германию, как это было с Финляндией. И Вы это подчеркиваете своей фразой:
    А Вы оказывается сторонник версии о первом ударе СССР. Тогда о чем мы спорим?
    Для того, чтобы военные точно уяснили, чего от них хотят. Для того и должен был дать именно такой приказ. Дал бы приказ о подготовке к обороне, Генштаб бы днем и ночью готовил бы такой план. И были бы у нас хоть какие-то документы из Генштаба с планом стратегической обороны. Или они у Вас есть, но Вы их тщательно скрываете?
    А из каких все же документов? Мы можем легко закончить наш спор. Вы показываете документы с планом стратегической обороны, разработанной Генштабом, и я тут же признаю Вашу правоту. Вы же не просто так написали о документах, из которых следует, что Сталин ... и далее по тексту. Либо не показываете. И признаете, что Вы не правы. Ну а если и не показываете, и не признаете... Ну тогда никаких сомнений ни в чем никто уже испытывать не будет.
    ЖДУ С НЕТЕРПЕНИЕМ ДОКУЕНТОВ, НА КОТОРЫЕ ВЫ ССЫЛАЕТЕСЬ.
    Я даже не буду больше просить у Вас подтверждений того, что Сталин пытался предотвратить войну. Все равно не дождусь:)
  24. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.944
    Симпатии:
    4.419
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    Ничего подобного. Я привел несколько примеров, иллюстрирующих, как Сталин самыми разными путями, в том числе дипломатическими, пытался предотвратить войну путем задобривания Гитлера, стремясь показать, что СССР дружественная страна и не представляет для Германии угрозы. Претензия совершенно не по делу
    Я не очень понимаю чего вы еще хотите. Все было сказано предельно четко. Сталин не хотел, чтобы Гитлер начал войну в 1941 году, так как он к ней не был готов. Этот тезис приводился уже не раз и не только мной.
    Я, видимо, под оптимизацией понимаю создание фронтов и фронтовых управлений, о чем и написал. Потому как вы именно про фронты и задали вопрос. А про штрихи вы не спрашивали, а я не отвечал.
    Говорю, не стесняясь. Сталин менял структуру управления для решения новой задачи - противостоянию возросшей угрозы со стороны Германии
    Да, в Зимней войне с Финляндией я сторонник версии о первом ударе СССР.
    Такой приказ был дан, такие планы были подготовлены, я и Ворчун минимум 5 раз дали вам ссылку на документы с планами стратегической обороны, которые были совершенно актуальны по состоянию на 22 июня 1941 года.
    Чтобы убедить, что эти документы есть, вам надо 10 раз на них ссылку дать или 15?
    Хоть на этом спасибо. Второй раз писать одно и то же не буду. Так же как не буду в очередной раз просить пример директивного документа с концепцией первого удара - вы ж в очередной раз сделаете вид, что "Соображения" - это приказ

    Думаю, надо закругляться. Всем читающим этот тред все предельно ясно и ничего нового больше не будет
  25. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    612
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Иа
    Только один. Чего Вы не делали и не сделает. А просто прекратите спор под придуманным предлогом.
    В лучшем случае, сделаете, как с вопросм о предотвращении войны при помощи дипломатии: будете говорить все. что угодно, только не по теме, но при этом кричать. что все уже сказали. Что-то мне этот прием уже знаком. Сталкивался даже здесь.
    Итого пора подводить итоги:
    1.Ничего о дипломатическом предотвращении войны Сталиным Вы так и не сказали.
    2. Ни одного документа. подтверждающего подготовку к оборонтельной войне Вы не привели.
    3. Дополнительный плюс за идею об оптимизации. Давно так не веселился.
    P.S. Дискуссия была лично для меня плодотворна и поучительная. Она показала, что при всех стараниях доказать или хотя бы относительно логично обосновать версию о подготовке СССР к оборонительной войне абсолютно невозможно. Вы укрепили меня в моем мнении и заставили покопать еще ряд документов, которые только подтверждают, что летом (и скорее всего в первых числах июля) 1941 г. Сталин готов был напасть первым. Большое Вам за это спасибо.
    P.P.S. Если у Вас появится вдруг желание продолжить спор, то сначала предоставьте любые документы Генштаба, где говорится о стратегической обороне, документы, на которые Вы ссылаетесь.
  26. Хайдук Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.12.2007
    Сообщения:
    4.497
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Это хорошо или плохо? По мне хорошо, если к нападению был готов, и плохо, что не успел напасть, если мог :mad:
  27. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.944
    Симпатии:
    4.419
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    Хорошо, напишу в седьмой раз про директивы в военные округа, которые представляли из себя стратегические планы, которые опирались на оборонительную доктрину и которые были актуальными документами по состоянию на 22.06.1941
    Специально в своем вчерашнем посте выделил все пункты жирным шрифтом. Прием вам, разумеется, знаком, потому как он исключительно ваш собственный - по пунктам, где нечего возразить (директивные документы об обороне - есть, а о первом ударе - ни одного), делать вид, что оппонент ничего не написал

    Очень за вас рад, что вы себя убедили, что Сталин напал первым. Заодно, правда, своими аргументами и манерой дискуссии сразу несколько человек вы убедили в обратном
  28. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    612
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Иа
    Директивы на составление оборонительных действий округами не являются планом стратегической обороны. Планом Генштаба является план Генштаба, а из всех известных нам планов Генштаба последним являются именно "Соображения". Выдавать же директивы в качестве стратегического плана несколько смешно. А с директивами вообще интересная вещь получается. 13 мая начинается массовая переброская частей РККА из внутренних округов к границе, а 14 мая направляются эти директивы в округа. 15 мая предоставлены "Соображения". План оборонительной операции по прикрытию развертывания должны разработать штабы округов. Так вот, эти даты говорят, что округа должны были разработать не план стратегической обороны, а план прикрытия начавшегося развертывания РККА. Это не план стратегической обороны, а план действий на случай, если Германия захочет сорвать развертывание РККА и нанести упреждающий удар. Не массированный удар всей армией, а попытается сорвать развертывание РККА, которое, судя по всему, должно было закончиться 1-2 июля. Поэтому, видимо, план приктытия и не был применен 22 июня. Он не был рассчитан на массированный удар вермахта, а никакого другого оборонительного плана не было.
    А как можно возразить на о, чего нет? Объяснять, что наряду с подготовкой к войне происходят и плановые мероприятия. которые могут быть отменены в случае начала войны или продолжены в случае, если войны не будет, как с планами строительства УРов до 1942 г. Обсуждать идею, что до 1942 г. Сталин войну не планировал и в войну не верил, считаю абсолютно бессмысленным делом. А больше Вы ничего не в состоянии предоставить. И повторяю ни одного документа, подтверждающего оборонительные планы Генштаба Вы так и не предоставили. Как и никаких данных о попытках Сталина предотвратить войну. А повторение одних и тех же лозунгов порядком поднадоело.
  29. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    612
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А это с какой точки зрения смотреть. если с точки зрения коммунистически-сталинской - миролюбивый СССР подвергся агрессии и вел Великую отечественную войну, то это крах. Ведь в этом случае СССР такое же агрессивное государство, как и Германия. Если с точки зрения геополитических интересов - то плохо, что не успел. Мог бы отхватить больше. А если с точки зрения убитого рядового Вани, то преступный режим его жизнью расплатился за ошибки системы. Поэтому определенные деятели готовы порвать *** на английский флаг, доказывая, что никакое первое нападение не готовилось.
  30. Paul Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.10.2006
    Сообщения:
    1.650
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    +100
    "...и я клянусь,что Русские напали на Гитлера первыми..." Суворов-Резун"Из неопубликованного"
  31. bumblebee Заслуженный

    • Заслуженный
    Рег.:
    23.09.2006
    Сообщения:
    1.325
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Замечу, что Югин так ни разу и не представил документов, что он не верблюд. Как, впрочем, и резун :rolleyes:
    И по логике самого Югина получается, что они оба....:lol:



    Иа,

    Я думал, вы дольше продержетесь... ;)
  32. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    612
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вы, как всегда, умны и остроумны:) Правда, до сих пор еще никак не может дойти, чтоя прошу документы не об отсутствии, а о наличии. Так что в школу - изучать русский язык. Великий и могучий.
  33. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.944
    Симпатии:
    4.419
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    я сам так думал :(
    не оправдал
  34. Druinna Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2009
    Сообщения:
    1.994
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Спасибо за ссылки.
    Вот еще -журнал историка Дюкова А
    У него много книг.
    http://a-dyukov.livejournal.com/

    Юджин, удивлюсь Ващей стойкости.Респект.
    И никак не пойму, почему Иа упорно не хочет дать ссылки на те документы, которые Вы просите.
  35. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    17.310
    Симпатии:
    16.192
    Репутация:
    505
    Оффлайн
    Долго смеялся...
    Спасибо, насмешили...
    :lol:

Поделиться этой страницей