Суворов-Резун - кто он ?

Потому что нельзя дать ссылки на то, чего нет.
И именно поэтому Goranflo

Ведь согласитесь, смешно: просить ссылки на несуществующие документы.

Нет, ну действительно странно-Вы ему (Иа) каждый раз про ссылки, он в ответ говорит, что очень занят, потом пишет очередной агромадный пост с очередными подсчетами и...опять без ссылок.Парадокс.
Иа! Напишите, пож-ста, честно, есть запрашиваемые ссылки или нет.

Там другое. Иа приводил ссылки, и Югин об этом знает. Суть разногласий в том, что Иа считает, что это как раз то, о чём просит Югин, а Югин пытается внушить ему мысль(с которой я полностью согласен) - что ничего подобного.
Более глубоко, имхо обе стороны выбрали неправильный масштаб. Любые документы можно трактовать(абстрактно говоря) по-разному. Всё зависит от общей картины, в которую мы включаем документы и действия. Ворчун это просто не понимает, Горанфло не хочет понимать, а между Югиным и Иа принципиальные разногласия. О себе могу сказать, что картина предлагаемая Иа мне кажется абсурдной, я согласен с Югиным. Но тут я глубоко не вникал, моё мнение составлено давно, и здесь я только бегло просматривал "дискуссию".

Тогда я приведу ссылку и небольшой отрывок из статьи М.Солонина

Три плана товарища Сталина

http://solonin.org/full.php?show=content&id=253&type=stat

[q]"Мне не нужна критика, мне нужна версия". Эта фраза, которую записал на одном из бесчисленных Интернет-форумов анонимный посетитель, предельно четко описывает сложившуюся к 2008 году историографическую ситуацию. Версии, альтернативной гипотезе/теории В.Суворова, как не было, так и нет. Особенно примечательно гробовое молчание мэтров отечественной "исторической науки". Сразу же спешу уточнить - под "молчанием" я понимаю отсутствие ВЕРСИИ, отсутствие логичной, связной, опирающейся на факты интерпретации действий Сталина в 1939-1941 годах. Шума, крика и призывов "прекратить переписывать историю" полным-полно. Иные выступления российских академиков заставляют лучших отечественных юмористов сгорать от зависти....
.....................................
Если научная дискуссия об общей направленности военно-политическихпланов Сталина к настоящему времени может считаться завершенной, то вопрос о запланированных сроках начала вторжения в Европу по-прежнему остается открытым. И это неудивительно - для сокрытия и извращения информации по этой проблеме официальная советская/российская "историческая наука" приложили максимум усилий. Не будем забывать и о том, что выявление конкретных планов и сроков в принципе невозможно без доступа к тому массиву документов высшего военно-политического руководства СССР, какие и по сей день наглухо закрыты для любого независимого исследователя.[/q]

Хорошая ссылка, спасибо.

Druinna,

просто интересно - вы знаете чем гаубица отличается от обыкновенной пушки? Только не роясь в интернете.

Могу назвать только одну причину, по которой вы этого не понимаете - вы крайне невнимательно читали мои посты. Посмотрите пост #684. Там процитированы документы, касающиеся укрепления обороны. И есть соответствующие ссылки. До этого был пост #659, где все то же самое. До этого было еще минимум с пяток постов - и не только моих, где приводились документы со ссылками. Невозможно в каждом посте публиковать все документы целиком только потому, что кто-то читает дискуссию не сначала, а Югин делает вид, что ничего никогда нигде не писалось

И мне интересно: каким образом знание или незнания отличий делает вот это высказывание

?
А заодно, м ожет быть, кто-то сумеет объяснить Иа, что ПОСТАНОВЛЕНИЕ СНК СССР "ОБ УКРЕПЛЕННЫХ РАЙОНАХ"
№ 1468-598СС
4 июня 1941 г. не является планом стратегической обороны Генштаба, а то он считает почему-то иначе.

А принципиальные разногласия довольно простые

1. Отношение к "Соображениям" от 15 мая 1941 года. Югин считает, что это реальный план, который лег в основу доктрины РККА. Я не понимаю, как таковым документом может считаться аналитическая записка, не подписанная Сталиным, в развитие которой не было выпущено ни одного директивного документа (не говоря уже о том, что данные "Соображения" допускают различные толкования)

Из этого прямо следует пункт 2.
2. Если Сталин собирался начать войну в первой половине июля, то не может такого быть, чтобы нигде не было ни одного подписанного, официального документа, подтверждающего это. Тот же план "Барбаросса" был утвежден за полгода до начала войны. И потом "оброс" документами в развитие, конкретизацию этого плана. У нас же за 2 недели до предполагаемого нападения на Германию нет ни одного утвержденного документа. Ни принципиального решения, ни стратегических, ни тактических планов. Ничего. Отсутствие таких документов для меня считается крайне серьезным доказательством. Для Югина - нет, он опять-таки считает "Соображения" достаточным аргументом

3. Есть задокументированные официальные стратегические оборонительные планы вплоть до окончания развертывания войск. Последние из них (и актуальные) - это директивы в округа. На основании этих документов делать выводы о готовящейся агрессии нет никаких оснований - они целиком и полностью находятся в рамках доктрины активной обороны и мощного ответного удара.
Официального, подписанного стратегического плана по окончании развертывания не было. Ни наступательного, ни оборонительного. Каждому овощу свое время. Ситуация менялась и планы постоянно надо было постоянно подвергать корректировке
Но утверждать, что последующий план должен быть принципиально иным, на мой взгляд, нет серьезных оснований. Доказательством тому хотя бы планы активного строительства и укрепления оборонительных сооружений (в т.ч. и тыловой линии Сталина), прописанные вплоть до января 1942 года - и эти планы приняты через месяц после "Соображений", так что тут аргумент "могли передумать" не работает. На вопрос - как это можно увязать с планируемой агрессией в июле 1941 года ответа не увидел.
Позиция Югина - плана обороны по окончании развертывания нет, зато есть агрессивный план, представленный в "Соображениях". Здесь возвращаемся к пункту 1.

Не понимаю, Григорий, в чем вы видите абсурдность такой позиции.
Если это исходит из логики, что "Сталин всей своей политикой доказал, что способен на агрессию", то я с этим тезисом совершенно согласен. Но "был способен к агрессии" и "готовился к агрессии" - совершенно разные вещи.

Резуна я читал читал и вначале как бы поверил. Но когда посмотришь,как он "натягивает" историю,и как он три-четыре страницы разжевывает,какие чувства вызвал у него в Душе рассказ гуцула о сапогах-вера в него пропала. Его альтернативная версия имхо очень интересна,имеет некоторую основу. Но полную отсутствие подписанных бумаг ,которые могли бы подтвердить ее,имхо,практически перечеркивает ее. Если уж Молотова-Рибентропа пакт с приложениями уцелел...а здеся-ни одной подписанной и утвержденной бумаги...

Имхо у Резуна сильна критическая часть где он сильно ставит вопросы. А позитивная-не так уж и сильна. И у Резуна слишком много эмоций.

Вообще,он же,имхо,писал,что еще до побега задумал разоблачить СССР. А книги то стали выходить гораздо позже. Имхо,Резун,как обычно,соврамши. Имхо,это Англичане ему подбросили мыслишку. Имхо,именно Англичане виноваты в Первой Мировой и неизбежной после нее Второй Мировой.

А насчет альтернативной точки зрения-да вот например,имхо,более убедительно чем Резун http://www.ozon.ru/context/detail/id/2696058/ и Автор берет Логикой а не эмоциями и рассказами о знакомых гуцулах...

Ух ты, Paul, большое спасибо за наводку!
почитал интервью с автором - http://www.rossija.info/view/21061/
заинтриговало, спасибо.

Уважаемый Gambler, СпасиБо за Ваше СпасиБо если не отыщите Книгу,пожалуйста,черканите,выпью полбутылки,отсканнирую для Вас

все суворовские и антисуворовские теории фтопку
http://www.moskvam.ru/2007/06/osokin.htm

:rolleyes:

А мне тоже интересно-
Вы знаете, почему "Учение Маркса всесильно..."?
(Не роясь в сети : -)

Так и в статье М.Солонина-это первый план.

http://solonin.org/full.php?show=content&id=253&type=stat
"..........
Удивительный документ (удивительный не своим содержанием, а тем, что его вовремя не уничтожили) сохранился в недрах Российского государственного военного архива. 5 марта 1940 г. заместитель начальника Особого отдела Главного управления государственной безопасности НКВД СССР майор госбезопасности Осетров пишет докладную записку наркому обороны Ворошилову:

"31 января командующий войсками Сибирского военного округа командарм 2-го ранга Калинин сделал в окружном доме Красной Армии доклад о международном положении… Калинин заявил о неизбежности большой войны весной 1940 года, в которой с одной стороны будет стоять СССР в блоке с Германией, Японией и Италией против англо-французского блока..."
........................
"О войне против Англии и ее союзников не просто говорили в "окружном доме Красной Армии". К ней настойчиво готовились. Ряд историков авиации (В.Белоконь, А.Степанов) обратили внимание на явную "антианглийскую" направленность развития советских ВВС на рубеже 30-40-х годов...."

2 Druinna
даже если принять логику Солонина, то у него все наоборот. После разгрома Англии и Франции летом 40-го Сталин отказался от антианглийских планов. В июне 41-ого об этом и не думал

+100

еще как обсуждаются

Ну раз пошло цитирование, то и я немного поддержу это начинание.

Это начало июня.
А вот еще. Это еще апрель.

вообще то 1.1- про оборону. Там от ОБОРОНЫ "танцуют" где Вы там "агрессивность" СССР увидели?

Ув. Jugin , где Вы такие ценнющие документы находите?

Народный комиссар обороны СССР
Маршал Советского Союза (С. Тимошенко)
Начальник Генерального штаба
Красной Армии
генерал армии (Г. Жуков)

ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.237. Лл.48-64. Рукопись на типографском бланке: "Народный комиссар обороны СССР". Незаверенная копия. \140\
Не то скопировал.
http://bdsa.ru/files/direkt/malin2.html#_Toc2421367

Давайте почитаем начало этого приказа:

http://www.operation-barbarossa.narod.ru/su/direktiva.htm

То есть была иллюзия, что можно «упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию», а потом, проведя мобилизацию, нанести контрудар по территории противника.

А к чему этот документ? Разве спор был о миролюбивости либо агрессивности сталинского режима? Речь шла только о том, что в конкретных условиях июня-июля 1941 года СССР к войне готов не был, поэтому нападать не собирался

Ну а здесь Paul и Velior уже ответили. Почему пропущено начало документа - даже не спрашиваю. Хотя и без него этот документ - еще одно подтверждение планов обороны и контрударов

Никакой иллюзии там нет. Там есть четкие указания о ттом, как действовать различным частям в момент начала войны. Сказано: такие-то части оборонятются, такие-то наступают вместе с Юго-Западным фронтом, без всякой там обороны. А сейчас я еще порадую любителей мирноспящего белого и пушистого Сталина.

Оттуда же. Обращаем внимание: к 15 дню МОБИЛИЗАЦИИ.
То есть, после начала мобилизации данные части должны были быть выведены в указанные районы. До начала мобилизации они не выводятся. Все предельно ясно.
И вот что об этих корпусах говорит Генерал-майор Б.А.Фомин (бывший заместитель начальника оперативного отдела штаба ЗОВО).

21 стрелковый корпус, чья передислокация обусловлена мобилизацией передислоцируется. Но нет у меня точной даты. А дальше еще инт ересней:

Оказывается 47 СК к 21-23 июня уже должен был начать сосредоточение в указанном районе, куда он весь должен был прибыть на 15 день мобилизации.
Итак всем простой вопрос: на какой же день мобилизации начал свою передислокацию 47 стрелковый корпус, если официально мобилизация была объявлена 23 июня 1941 г.?

Разговор был остранных- идеях о том, что Сталин ожидал каких-то приграничных сражений, каких-то объявлений войны. А Щербаков прямо говорит: никаких объявлений войны не будет. Готовьте именно к этому армию. А так как мы не пацифисты, говорит он ранее, то напасть мы можеи (или обязательно это сделаем) без всяких там объявлений. И враг указан конкретно: Германия и Италия. И все это прекрасно ложится в рамки подготовки к агрессии и совершенно не вяжется с идеями отсрочки войны. Особенно то ли до окября 1941 г., то ли вообще до 1942 г.

Не понимаю что может подтвердить стандартная ссылка на довольно абстрактный "ленинизм". У В.И.Л. можно найти цитату на любую. точку зрения и на самые противоположные.

А что по-Вашему должен был писать Щербаков ? " Будем обороняться и сдадимся"? или "Будем жевать галстуки"? Он по должности может сказать только одно-Разгромим Гадов!

Имхо имхо Вы делаете очень глубокие выводы из стандартной агитки

Миллионы постов и резунских книжек не перевесят того,что " 22 Июня в3 часа Утра без объявления Войны Германия.." и т.д. Вы знаете
Бумага все стерпит. .Врет он все,талантливый фантазер Резун. Борец-с-режимом-из-Англии. Отрабатывает должок перед новыми хозяевами. Читал я его книг пять. Талантливый он Мужик. Выжил.Имхо себя убедил. Вот только Гитлер напал на СССР,а не наоборот. А все "неподписанные директивы" и"речи на партсобраниях"- фигня по сравнению с 22 Июня.

Это не стандартная ссылка, это идеологическое обоснование агрессии.

Имхо Имхо Вы забыли добавить несколько слов. Точнее имхо имхо было бы написать так

ИМХО Это не стандартная ссылка, это идеологическое обоснование НЕСОСТОЯВШЕЙСЯ и НИЧЕМ НЕПОДТВЕРЖДЕННОЙ агрессии

Вы уже не знаю в какой раз путаете понятия "наступление" и "агрессия"

1. Неужели вас не смущает, что в это же документе черным по белому написано, что СССР не собирается нападать первым? Что по мере написания документа концепция измениться вряд ли могла
2. С апреля по июнь очень многое изменилось, угроза нападения немцев усилилась и многие планы были скорректированы. В частности, то же 47-й стрелковый корпус был переведен из Бобруйска в Барановичи - значительно ближе к линии фронта
http://www.rkka.ru/handbook/disl/z4.htm
3. Ладно бы у 47-ого корпуса были наступательные задачи - хотя и это ничего бы не доказывало, так как наступление может быть и частью оборонительной операции. Но
“В случае прорыва крупных мехсоединений из района Бяла-Подляска на Брест, Барановичи 47-й стрелковый корпус во взаимодействии с 10-й смешанной авиационной дивизией прочно занимает рубеж Пружаны, Городец и не допускает распространения противника восточнее этого рубежа.
14-й механизированный корпус сосредоточивается в противотанковом районе и из-за отсечной позиции Каменец, Щерчево, Дзядувка атакует противника во фланг и тыл в общем направлении на Жабинка и совместно с частями 47-го стрелковою корпуса уничтожает прорвавшегося врага”.
Так что ни с какой точки зрения эта передислокация доказательством агрессивных намерений не служит

Пора выразить поддержку ув. Jugin'у.
Не могу, к сожалению, принять участие в борьбе , поскольку поднятие источников потребует от меня запредельного времени.

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/547573-echo/
М. СОЛОНИН: ... Ну, разумеется, ничем другим, кроме как подготовкой к войне, Сталин не занимался ни в стратегическом плане – ну, это видно по тому, что, с одной стороны, уровень жизни населения был ниже, чем в некоторых странах Африки, а с другой стороны, было произведено танков и самолетов больше, чем в основных европейских странах, вместе взятых. И конечно же, в последние предвоенные дни шла подготовка к наступательной операции. Сталин ошибся только со сроками. Причем, опять же, это было связано с тем, что на вопрос сколько будет дважды два, Сталин ответил "четыре". Вот это была ошибка товарища Сталина, он сказал, что дважды два четыре, а на самом деле ноль. На тот момент правильный ответ был "ноль". Сталин и разведка констатировала, что у границ Советского Союза сосредоточена группировка всего лишь в половину от всех сил, как их оценивала опять же наша разведка, немецких вооруженных сил, и Сталин никак не мог поверить, что против Франции Гитлер собрал все, а против великой и могучей Красной Армии всего лишь половину своих сил. А если говорить про ту же авиацию, группировка авиации была меньше, чем при вторжении во Францию, при гораздо большем фронте. Поэтому Сталин, рассуждая абсолютно логично, решил, что еще не завершено немецкое сосредоточение, и у нас есть одна-две недели. Вот в этом он ошибся, рассуждая, заметьте, совершенно логично. Он не ожидал, что Гитлер так низко оценивает его армию, а оказалось, что Гитлер еще даже немножко и переоценил, судя по результатам первых недель войны. Вот что я имею в виду, когда говорю, что правильным ответом в июне 1941-го по поводу боеспособности Красной Армии было "дважды два равняется ноль". Это Сталин не понял. ....

объявления войны не было, а приграничные сражения были. А речь была о том, что между началом войны (с объявлением и без объявления - не суть) и развертыванием основных сил должно пройти какое-то время. Данный документ с этим тезисом вообще никак не связан. Это тема не политуправления, а генштаба

И что? Почему именно летом 1941, а не, допустим, весной 1942 года? Про сроки нападения в данном документе не сказано ничего. А именно сроки, а не агрессивность режима - это и есть суть нашего спора

текст к этому вопросу вообще не имеет ни малейшего отношения

Druinna,
приведенная цитата из Солонина (хоть это и не документ, а просто размышления) опять-таки никак не противоречит концепции активной обороны и контрнаступления