Суворов-Резун - кто он ?

Активной обороны? А где она была летом 1941-го?
Гибли наши армии, занимались наши города, почти до Москвы дошли.
Вы знаете, КТО в этом виноват?

М. СОЛОНИН: ...... В том, что Суворов писал об агрессивности сталинского режима и в том, что Суворов высказывал предположение о том, что именно летом 1941 года Сталин собирался начать наступление в Европу - с этим я лично полностью и однозначно согласен. У Михаила может быть другое мнение, но мое именно таково.

............

М. СОЛОНИН: В дополнение к этой, абсолютно правильной гипотезе, Виктор Суворов зачем-то наполнил свои книги огромным количеством ошибочных и, главное, не имеющих никакого отношения к основной идее, положений, тезисов, там, самолет Су-2, наступательные танки и много всякого другого.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть претензия не к самой концепции, а к тем фактам…

М. СОЛОНИН: Да, что касается, как он ее обосновывал. А концепция, на мой взгляд, чем больше мы узнаем, тем больше она подтверждается.

М. МЕЛЬТЮХОВ: Ну, говоря о работах Суворова, собственно, согласимся с тем, что это в какой-то степени винегрет. Автор пишет вполне здравые вещи, тут же фантазирует, и что-то берет вообще с потолка, неизвестно откуда и почему, все это перемешано хорошенько и выдается некий, так сказать, фокус-покус. Причем ведь, давайте будем откровенны, читают Суворова прежде всего люди просто интересующиеся, что называется, простые читатели.
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/42430/

Вы, как всегда, умудряетесь говорить не о том, о чем говорит оппонент. В данном случае совершенно безразлично, какие задачи были поставлены перед 47 корпусом. Главное то, что его выдвижение на указанные рубежи должно было произойти на 15 день после мобилизации. Его выдвижение началось ДО начала германского наступления. Так как нет никаких документов, что решение о выдвижении корпуса на 15 день мобилизации было отменено, то значит его выдвиежении происходило согласно плану, т.е., согласно принятому тайному решению о мобилизации, которое в свою очередь могло быть принятым исключительно в одном случае: когда день начала войны определен. И этот день был никак не 22 июня 1941 г. , день немецкой агрессии.

Летом 41-ого не было ни активной обороны, ни активного наступления. Ничего не было

Это так

Гитлер, Сталин, советские военачальники. Только к чему это все?
Почему критика Суворова воспринимается как какое-то оправдание Сталина или сталинского режима? Это и не оправдание и не обвинение - разговор идет совершенно о другом
Собственно, сам Суворов этому удивлялся - что ничего антисоветского в его версии нет и в помине, наоборот надо было гордиться тем, что собирались разобраться с фашистами.

В середине июня был издан приказ, в соответствии с которым у 47-ого корпуса изменились задачи. Вот и все. И 15-й день мобилизации с какими-то тайными приказами тут совершенно не при чем

Дайте ссылку на этот приказ.

Как к чему?К тому, что только та трагедия, которая действительно произошла, и имеет значение.Есть гарантия, что не повторится никогда такое?

А к чему вот выяснять , прав Суворов или нет?

http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=569&p=15

Друинна, для этой темы есть ветка "Сталин"
а здесь это оффтоп

Да. Больше не читаю и не пишу. Невозможно.

не понимаю зачем мучаться, ежели тема неинтересная...

И , как всегда, только бла-бла. Ссылку на приказ, отменяющий предыдущий. Номер приказа, от такого-то числа. Или опять что-то неясно?

че ты вы, уважаемый, опять на хамский тон перешли. Какое "Бла-бла" с вашей стороны получил - на то и ссылка. 47-й стрелковый корпус был в непосредственном распоряжении командующего ЗапВО Павлова. Он имел право ставить задачи корпусу по своему усмотрению в зависимости от ситуации. Какой именно приказ - неведомо: базы подобного документов на уровне округа в сети нет - если вам она известна, то дайте, пжста, ссылку.
Ситуация в июне серьезно изменилась, резко возросла угроза нападения немцев и целый ряд частей получил новые задачи. Без всяких фантазий про "тайные мобилизационные приказы"

Иа
И как всегда.

Какой приказ неведомо. и кто отдал незнаемо
Корпус действовал согласно вот этому. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКУ Д. Г.ПАВЛОВУ. И согласно именно этому он выдвигался. В любом ином случае должне существовать приказ, отменяющий директиву наркома, что не было в компетенции командующего округа по определению.
А у Вас, как всегда, ничего, кроме заклинаний этого типа

ничего нет.
Одним словом, всё все оптимизировали.

Трагедии происходили, происходят и будут происходить!
И никаких гарантий нет и быть не может!
Вся история человечества - это история войн, крови и столкновения интересов. И рассуждать о ней с точки зрения прекраснодушного идеализма по крайней мере наивно.

Замечательно. Предъявите пожалуйста сей указ о тайной мобилизации. Это не документ окружного уровня, который в сети фиг найдешь, это ключевой, принципиальнейший документ за подписью Сталина. Можно выслать документы, которые опираются на приказ об объявлении мобилизации - я не против

А то как-то странно. Вы написали про приказ середины июня - без ссылок на номер и прочая -и требуете от меня, чтобы я его нашел

а вот, собственно, и документ нашелся

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/779/779299.htm

аналогичный документ есть и для КОВО

еще
http://lib.rin.ru/doc/i/56181p9.html

Бобруйск
Командиру 47-го стрелкового корпуса
Управление и части отправить по железной дороге эшелонами ?? 17401-17408 темпом 4.
Начало перевозки 23.6.41 г.
Обеспечьте погрузку в срок по плану.
Сохранить тайну переезда. Перевозочных документах станцию назначения не указывать.
Вопросу отправления свяжитесь лично с "З" Белорусской. Доносить каждом отправленном эшелоне шифром.
Климовских
21 июня 1941 г.
На документе отметка: "Аналогичные указания 21.6.41 г. даны командирам 17-й стрелковой дивизии, 21-го
стрелкового корпуса, 50-й стрелковой дивизии, 44-го стрелкового корпуса, 121-й и 161-й стрелковых дивизий.
подпись".

Иа

И что же замечательного, что Вы, как всегда, ничем не смогли подтвердить свою же идею? Это не замечательно. Это грустно, скучно и предсказуемо.

К Вас начались проблемы с пониманием текста? Понимаю то, что хочу понимать, и не понимаю того, чего не хочу? Так разъясню, ежели так сложно понять. Но для начала нескоько цитат.

Слыхали о таких? Так что особо даже не скрывалось, что частичная мобилизация(скрытая) в мае-июне проводилась. Но в данном случае речь не об этом, а о том, что выдвижение ряда воинских частей обуславливалось началом мобилизации. Как написано, например, вот зздесь.

Всего была начата переброска нескольких СК и 5 общевойсковых армий, которая и была закончена, примерно, 2 июля. Переброска всех этих частей была обусловлена началом мобилизации. Как не было еще совсем недавно очень многих и многих документов. И только на основе косвенных данных можно определить, что второй этап мобилизации (наряду с БУСами) начался не позднее 15-20 июня с планом окончания 1-10 июля.

А ведь действительно странно. Ведь это Вы написали о приказе(несуществующем) командующего округа по переброске частей 47 СК, а теперь меня обвиняете в чем-то. В чем? В том, что я попросил предоставить приказ, на который Вы ссылались( выдумали)?

Вы, как всегда, не о том. А о чем-то лично своем, лишь Вам понятном.
Было сказано, что

47 корпус начал выдвижение ДО 22 июня. Надеюсь, понятно, что для того, чтобы куда-то прибыть 21 июня нужно выехать несколько раньше. а приказ получить еще раньше? Это понятно или требует дополнительных пояснений? А Вы пишете о действиях, связанных с немецким вторжением. Очень все похоже, но не то.

а вы не в курсе, что немцы напали 22 июня? И не видите, что приказ Климовских от 21 июня, ДО немецкого вторжения? И в нем прямо написано "начало перевозки 23 июня"

Вы не в курсе, что Климовских, начиная с вечера 21 июня согласно директиве НКО и Гештаба находится в состоянии войны? А корпус начал передислокацию ДО 21 июня? Что неясного?

Переброска частей была обусловлена ростом угрозы нападения немцев и необходимостью повышения уровня боеготовности в связи с этим. И это было предусмотрено планом прикрытия границы. Если вы хотите называть это скрытой мобилизацией - ради бога, но из этого никак не следует, что такая мобилизация должна быть привязана к подготовке к агрессии. И ни в одном из названных - и не названных - вами документов такой привязки нет

? Была директива привести войска в состояние боевой готовности. Причем тут состояние войны?

C чего вы взяли? Я привожу хронологически последний документ в соответствии с которым корпус еще не начал передислокацию. Иначе какой смысл документа Климовских?

Ситуация на 22.06.41
http://victory.mil.ru/lib/books/h/1941/02.html

Может ли такое быть на 13-14 день мобилизации, если исходить из того, что по вашей версии 47-й корпус собирался выйти на позиции на 15-й день? А М-15 - это последний день плана прикрытия развертывания сил, то есть все должно быть готово
Имхо, вопрос риторический

Иа

Ну вот, дополнительные потверждения того, что выдвижение началось согласно плана ДО начала войны.

Опять проблемы с понимананием текста. Откуда Вы умудрились вычитать, что 15-й день - это последний день? И тем более не плана прикрытия развертывания сил. Потому и вопрос риторический, что Вам прежде чем писать нужно сначала хотя бы немного читать. Тогда риторические вопросы такого типа исчезнут сами по себе.

Вообще-то для военного человека приведение армии в состояние боговой готовнсти и есть начало войны. Хоть Жукова почитайте, что ли. А то совсем детский сад начался.

"Если вы хотите называть это скрытой мобилизацией - ради бога, но из этого никак не следует, что такая мобилизация должна быть привязана к подготовке к агрессии."
"Мобилизация есть война, и иного понимания мы не мыслим" (Шапошников).

Фельдмаршал Эрих фон Манштейн о развертывании Советской армии на 22 июня:

http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/index.html

На всякий случай напомню, что Манштейн совсем не беспристрастный наблюдатель, а фельдмаршал армии противника, но тем не менее повторять геббельсовcкие глупости у него все-таки язык не повернулся.

А без ссылки на Манштейна лично Вы готовы подтвердить или опровергнутьь данное мнение?

Jugin,

Манштейн там коротко и ясно обосновывает свое мнение:

То есть дислокация войск никак не свидетельствует в пользу гипотезы об агрессивных намерениях. Ничего принципиально нового к этому добавить не могу.

И в массе работ изданных на Западе с этим согласны также практически все военные специалисты и историки,
которых в симпатиях Советскому Союзу обвинить нельзя.

а кто ж спорит с тем, что эти части выдвигались? Согласно планам, которые постоянно корректировались. И в мае, и в июне. А 47-й СК получил приказ передислоцироваться только 21 июня и выполнил его 23-ого

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/10.html

?? Вас кто-то обманул. Даже полная боевая готовность объявляется в случае угрозы начала войны, а вовсе не при объявлении/начале войны.

Вы все-таки выберите что-нибудь одно. Либо пишите что-то дельное, пусть и в хамской манере, либо глупости, но хотя бы вежливо. На большее я не рассчитываю, но и на меньшее не согласен - в этом случае спор не представляет для меня интереса

Jugin и Иа, ваша стойкость вызывает нешуточное уважение.

+1
По форме Иа традиционно побеждает, а по сути судить не берусь - ибо естем резунистем и предвзят.

Именно поэтому до 23 июня 1941 года мобилизация и не объявлялась.
Официально объявление мобилизации означало бы, что либо Сталин готовится напасть, либо вот-вот ожидает нападения Гитлера и этого не скрывает. Ни той, ни другой задачи по состоянию на весну-начало лета у Сталина не было, поэтому происходила скрытая мобилизация с целью развертывания сил, достаточных для отражения агрессии в 41-м году. Возможно, в 42-м цели поменялись бы на агрессивные - оно нам неведомо

На всякий случай:

http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00054/05800.htm?text=оборона