Суворов-Резун - кто он ?

Дражайший мой друг Эдвардс! Я не в состоянии понять Вас. Со своей стороны могу заверить, что в данном случае( в отличие скажем от обращения к Вам, которое слегка - именно слегка - иронично) у меня абсолютно нет никаких побочных мотивов - я просто транскрибирую ник ув. блямблиби. Просто мне неудобно переключать регистры. Если это его как-то задевает - приношу свои извинения.
А вот что действительно надо гасить - и именно Вам лично, никто за Вас это не сделает - Ваше постоянное бездумие, особенно неприятное ввиду Вашей эмоциональности.

Вишлёв в отношении Хоффмана - немецкого историка, защищающего концепцию превентивного удара со стороны Гитлера:

http://militera.lib.ru/research/vishlev/index.html

Югин, Сталин был далек от того, чтобы водворять коммунизм в Европу военной агрессией. Может напал бы (если мог) на Гитлера, потому что тот подобрался слишком уж близко и угрожал.

Иа, тут можно спорить, но я не считаю действия Сталина с коллективизацией, индустриализацие и т д - ошибками(хотя отдельные конечно были - в таком то грандиозном предприятии). Это были преступления - против русского народа - и против всего мира. Цели у него были такие, в рамках этих целей он действовал видимо достаточно эффективно.
То, что Вами написано дальше, я вообще не способен понять. Вы называете конкретные причины разгрома. Я же говорю о другом - что ж это были идиоты такие, которые готовились-готовились а такие фундаментальные просчёты допустили? Не подготовили младших командиров и т д. Те же ли это люди, которые сумели за несколько месяцев воссоздать армию, эвакуировать и заново запустить промышленность и т д? Не могёт такого быть. Этого не м б потому, что не м б никогда. О приказах, параграфах и стрелочках на картах как не читал, так и читать не буду. Потому что там по определению не м б ответа на мой вопрос: Почему примерно до августа 41 года стрелочки, приказы и праграфы рисовали идиоты, сумевшшие отдать полстраны врагу, готовясь к войне 10 лет, а с августа - гении.

Григорий, я прочитал ссылки, приведённые вами. Нахожусь полностью на стороне Ворчуна. Вижу конфликт так: 1. Вы дали неверную информацию, взяв её из памяти, которая вас подвела; 2. На основании этой информации стали строить дальнейшие рассуждения; 3. Информация оказалась принципиально неверной, и выводы, на ней построенные, повисли в воздухе; 4. Вы не смогли признать свою принципиальную ошибку, и стали говорить о своих толкованиях, эмоциях и проч. (что всё это, факты, несущественно, а вот ваше внутреннее ощущение...), на этот переход вам указывал Амати; 5. В дальнейшем вы перешли на выражения непарламентские - как, впрочем, и ваш оппонент; одна разница, что он, будучи историком по образованию, факты приводил, а ваши оказались ложными, и рассуждения ваши остались на эмоциях, и только.
К чести шахматистов, Мамедьяров, оказавшись в подобной ситуации, до пункта 5 не дошёл.
Считаю, что вам следует извиниться перед Ворчуном, и никогда не поминать его имя всуе - вы в этой ситуации 100% неправы, и память о ней только используется против вас.

Не стоит так откровенно лицемерить, Григорий. Противно.
Ранее в этой же теме Вы транскрибировали иначе: "бамблиби". Что, понятно, поближе к цели.
Чем откровенное хамство - "блямблиби".

Лечитесь. Или изложите подробнее. Ворчун просто врёт - явно и бессовестно. Вы вообще о чём? Я о том, что Бонвиван не понял текст, ссылки на которой сам же и дал, и мне пришлось искать и находить нужные ссылки. Вот что написал невменяемый Ворчун
"Не-ет, Григорий, это Бонвиван вам давал ссылку: тягловое 5,5 миллионов, то есть 11 миллионов обоего пола, то есть чуть больше 12 миллионов всего населения России максимум".
И это он врёт - Бонвиван такую ссылку не давал, ссылку на данные переписи дал я. Вы же цепляетесь к совершенно левому эпизоду - цифре, которую я дал по памяти, явно это оговорив, в начале дискуссии, и которую нисколько не защищал. Я понимаю, что Ворчуну, при его выдающихся умственных способностях(кстатим дальнейшие его "рассуждения" и "оценки" вообще изумительны - полнейшей неспособности сопоставить самим же говоримое), непонятно, что это несущественно в рамках данной дискуссии, равно как и авторство стихов о превосходстве в области балета и перекрытия Енисея. Но Вы до сих пор демонстрировали несколько другой уровень интеллекта и порядочности, и мне больно видеть то, что Вы сейчас делаете.

Сами по себе коллективизация и индустриализация не могут быть преступлениями, но большевики, насильно их осуществляющие, были склонны к преступлениям и совершили множество таких. С другой стороны, разрушение рынков частных производителей всего самого разного (товаров и услуг) можно считать преступлением, поскольку противоречит вековому здравому смыслу и значит морали.

Эдвардс, Вы постине обладаете выдающимся альтернативным интеллектом. Я не гляжу каждый раз на ник, пишу по памяти. Если моя ошибка обижает бамблиби - приношу ему свои извинения. А Вы - идите и проведите очередной сеанс самоудовлетворения.
Модераторы, прошу удалить всю эти "дискуссию" с Эдвардсом по поводу написания ника ув.бамблиби. А Эдвардсa за откровенный флуд не мешало бы забанить.

Не соглашусь. У той же коллективизации были не только социально-политические, но и экономические цели, которые достигнуты не были. В первую очередь в животноводстве. Показатели, которые были до начала коллективизации, смогли достичь только в 60-х. Можно взять и намного более близкую к обсуждаемой тему - бездарно организованная и проведенная Зимняя война

Я тоже Вас не очень понимаю. Как этого не может быть, если все это было? То, что армия первые месяцы воевала очень плохо - факт. Что руководили ей в это время Сталин и Ко - тоже факт. Независимо от того, к какой войне она готовилась.
Даже если принять суворовскую версию - разгром приграничных частей, готовивишихся к нападению и не заботившихся об обороне. Но катастрофические поражения продолжались несколько месяцев, уже в сотнях километрах от границы. Значит основная проблема все же не в наступательной дислокации?

Это не так. Во-первых, тяжелые поражения были и в августе, и в сентябре, а самое тяжелое вообще в 42-м году (Харьков). И параллельно с этими поражениями происходила отлично организованная эвакуация промышленности. Во-вторых, это очень разные задачи. Масштабная эвакуация - задача в основном административная, а такие задачи в авторитарной системе решаются очень хорошо. Грамотное военное планирование подразумевает серьезную интеллектуальную составляющую и здесь система уже никак не помогает. Скорее даже вредит - всех "умных" в 37-38 ликвидировали. Отсюда в-третьих - конкретные организаторы и исполнители военного планирования и эвакуации - это разные люди. Условно, Вознесенский мог быть большим профессионалом в своем деле, чем Тимошенко

Алекс, в последний, видимо раз:
Конкретно здесь:
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=126544#p126544
Бонвиван очевидно не понял, что речь идёт только о мужчинах, да и то не о всех - что ясно из вот этого его поста:
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=126636#p126636
(Примечание при редактирование: эта ссылка вначале была неверна - повторение предыдущей; впрочем, они на одной странице, где есть и другие посты, имеющие отношение к теме)
Я ему дал ссылку здесь:
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=126792#p126792
Так что Ворчун, а вслед за ним и Вы проявили крайнюю недобросовестность - соврав, что сходили по ссылкам, в то время как очевидно этого не сделали. Далее, не знаю откуда цифра в 5.5 у Ключевского, а пройдя по моей ссылке видим цифру 6.5 (разница думаю обьясняется тем, что податные были не все мужики, хотя странно - детей то д б не меньше), откуда получаем 14.3 для населения России - что не так уж далеко от 20 , названных мной в начале по памяти.
Так кто должен извиняться - поверхностный Бонвиван, лживый Ворчун и недобросовестный Вы - или я? Вопрос риторический.

Иа, это всё темы для многих больших разговоров, обсуждений, споров, к которым я не готов сейчас - главное,не хочу их вести. В одном месте Вы меня не поняли. Конечно такое произошло. Моя мысль в том, что причиной этого не мог быть идиотизм начальства, в частности Сталина - ибо потом они все - и военные тоже - проявили себя совсем по-другому. И причина, называемая Суворовым, мне ситуацию обьясняет, а ваши рассуждения - нет.
Ну а привязка к августу у меня очевидно вообще чисто условная. И всё равно, дело не в продолжающихся поражениях - которых не могло не быть в условиях исчезнувшей армии и срочного создания новой - а в обей картине организованного и умного руководства.

Иа, что нужно было менять в сельском хозяйстве с точки зрения не коммунизма, а производительности? Наверное думали, что коллективизация поможет, но получилось как всегда .

Благодаря чему/кому удалось остановить поражения и повернуть войну?

Коба то и дело передёргивал карты, ликвидируя опытных и выдвигая на их место молодых деревенских дебилов :mad: вроде Ежова , преданных ему до смерти *lol* за это...

Ежов был отнюдь не "деревенский дебил", а исключительно эффективный работник - см. воспоминания Разгона. "У него один недостаток - иногда ясно, что требуемое сделать невозможно, надо остановиться. Он остановиться неспособен" (Москвин). Но ясно, что для того, что делал Сталин руками Ежова это было как раз достоинство

Григорий, много ли было недовольных "темпами" коллективизации и индустриализации, форсируемые Сталиным? Наверное Йосиф многих поубивал зря, ненадобно вроде было :rolleyes:

Если Вы считаете, что указанных мной факторов недостаточно для объяснения такого контраста, то я приведу Вам пример 42-ого года, где оный контраст еще сильнее. Есть абсолютно провальная харьковская операция мая-июня 1942 года - наверно, тяжелейшее поражение Красной Армии за всю войну. И всего через полгода - триумф под Сталинградом, тяжелейшее поражение немцев. Не могли же наши военные руководители за полгода из идиотов превратиться в гениев, а немецкие - наоборот
А если брать эвакуацию как пример высокоэффективного менеджмента, то она проходила и во время успешного контрнаступления под Москвой, и во время разгрома под Харьковом. Т.е. это никак не связано с умом или глупостью военно-политического руководства. Яркие победы и кошмарные поражения вполне могут быть рядом

ну да, я в общем про то же

скопирую свой старый пост

Хам должен сидеть в бане

Можно ли утверждать, что победа в войне далась преимущественно благодаря экстенсивным факторам - "превосходству" в числе и пренебрежении к пушечнему мясу :mad: , морозу, числу танков и самолётов и т.д.?

Я не знаю какой была организация сельского хозяйства до 1917-ого, но можно было ее сохранить и "доить" крестьян на индустриализацию. Хотя вряд ли можно было рассчитывать на заинтересованность с их стороны , наверное потому вынудили коллективизацию, дабы добиться большего контроля и нужного вывоза и значит выручки для индустриализации. Коллективизация лишь из идеологических (долой частную собственность! :mad: ) соображений выглядит довольно глупо .

Дорогой моему сердцу друг Эдвардс! Кто же мешает Вам сделать это - т е мужественно отказаться от участия в интернет форумах?! Успехов в исполнении всех Ваших желаний!

Яркие победы и кошмарные поражения - да. Враг силён. Но в 41-м было не поражение. Был полный разгром, армия сотнями тысяч сдавалась в плен. Качественно другая ситуация.

Ночь с субботы на воскресенье выдалась особенно бурной.

Господа - тема исчерпала себя, и стала мега-флудильней, источником ругани. Я закрываю ее. Но если флуд переместится в тему про Сталина, то я и ее закрою.

Срач открыт! *lol* Добро пожаловать.
Marignon
Хорошая позиция. Армия была. Она была огромная. И всё прибывала. Но воевать она была не готова. Вообще. Ни обороняться, ни нападать. Очевидно она за одуванчиками туда перебрасывалась к советско-немецкой границе. Говорят летом 1941 года там были ОТЛИЧНЫЕ одуванчики! А Сталин очень любил варенье из одуванчиков...
Это моя новая версия.

А мне версия про одуванчики кажется более правдоподобной. Я читал мемуары (не помню кого, кто-то широко известный в узких кругах), там прямо так и говорилось.

Поделитесь секретом - как это можно открыть закрытую тему?

Я модератора подкупил. =^_^=

Общая численность КА "от Камчатки до Бреста" ок. 5,2 млн. чел. (вместе с прибывшими по БУС-у), вермахт насчитывал ок 7,7 млн. чел.

В западных округах КА насчитывала ок. 2,9 млн. чел. (это и сухопутные, и ВВС и ВМФ) против 3,3 вермахта (без люфтваффе и союзников).

Вы несколько усердствуете с терминами.

Естественно. Нападет Гитлер — не нападет, "бабка надвое сказала" (судя по донесениям), а армию прикрытия разворачивать надо.

Естественно. На момент июня 1941 г. "армия прикрытия" как уступала в силах армии вторжения Германии ус сателлиты, так и находилась, еще, в полу разобранном состоянии, т.к. была не отмобилизована. В отличии от, кстати, положения на май 1940 г.

Так в чем суть Вашего "удивления"?

Это у Вас от бессилия? Зря...

minchuk

какое бессилие?
я тут что пауэлифтингом занимаюсь?
или дамочек ублажаю?
всё своё я уже давно сказал раньше, а сейчас немного «трольствую», потому что так надо =^_^=
эта тема должна быть закрыта.
все дураки один я умный! :mad:

http://dpni.org/articles/lenta_novo/12330/

Скоро свободное обсуждение тем вроде этой в России может стать уголовно наказуемым. Похоже, "патриоты" поняли, что в равном споре с Резуном и другими еретиками ловить нечего, и принимают типично "патриотическое" решение.

Собирался найти материалы о Калиновском... А ведь Сеть= это тоже СМИ. (Мабыць Мабуту правду кажа= Вероятно Мабуду прав) З павагай