Суворов-Резун - кто он ?

За осуждение бомбардировок Хиросимы и Нагасаки будут сажать

Как здорово в этой статье смешаны два аспекта:

1) Преступления (отрицание таковых) нацизма;
2) Преступления (отрицание таковых) стран-участников антигитлеровской коалиции.

Против пункта 1 трудно что-либо возразить в целом. Только фанатик или помешанный станет отрицать, что немецкое государство 1933-1945 года совершало преступления против человечества, и что это государство было по сути своей однопартийным нацистским.

По пункту 2 - уже заголовок статьи содержит толстый намек на преступления, совершенные страной-участником антигитлеровской коалиции. Это преступление (кто-то против?) было совершено в конце второй мировой войны и на ход войны большого влияния оказать не могло; соответственно, это преступление, так сказать, в "чистом виде", без косвенных последствий (наверное, очень грубое приближение, холодная война имеет в числе своих причин/поводов в том числе и эти бомбардировки; тем не менее это относится к послевоенной истории, поэтому относить эти последствия к стране-участнику антигитлеровской коалиции с формальной стороны не вполне корректно).

Но давайте взглянем на такое событие, как Мюнхенское соглашение 1938 года, его трактовку в советской историографии ("Мюнхенский сговор") и на его последствия. Выходит, в данной ситуации теперь следует считать Англию и Францию "белыми и пушистыми"? Или можно называть это преступлением, т.к. в то время эти страны не были участниками антигитлеровской коалиции?

Посмотрим с точки зрения одной из современных интерпретаций на Советско-финскую войну (1939—1940):

Получается, что добиваться военным путем того, чего не удалось сделать мирным, не является преступлением? Цель оправдывает средства? Советский Союз не напал на Германию - значит, нападение Германии на СССР является преступлением. Логично? Финляндия не нападала на СССР (думаю, сейчас никто из здравомыслящих людей не станет считать Майнильский инцидент нападением Финляндии на СССР) - как по этой логике расценивать начало военных действий СССР против Финляндии? Являлся ли в это время СССР страной-участником антигитлеровской коалиции?

О пакте Молотова-Риббентропа уже и говорить не приходится.

Письма Виктора Астафьева о войне, Сталине и Жукове, 'генеральской
правде', криках 'ура', непохороненных героях и о том, как на самом
деле погиб Александр Матросов. Публикуется впервые

'Новая газета' (? 42) писала о том, что выходит в свет книга писем
Виктора Астафьева 'Нет мне ответа: Эпистолярный дневник. 1952-2001
годы'. Ее составитель и издатель - Геннадий Сапронов - предоставил
газете право выбрать для публикации несколько писем из 800-страничного
тома. Накануне 9 Мая мы публикуем те, которые даже в радостный День
Победы не позволят забыть, какой ценой она досталась нашему народу.


28 декабря 1987 г., Красноярск.
В. Кондратьеву

Дорогой Вячеслав!

Прочитал в 'Неделе' твой отлуп 'наследникам'. Зря ты их и себя
утешаешь - все мы его 'наследники', и, если бы не были таковыми, у
него и у его сторожевых псов основы не было бы. Мы и жертвы, и
претворители его. Я тоже только раз, перед нашей первой
артподготовкой, видел на снарядах, приготовленных к заряжению,
написанное 'За Сталина', а 'ура' вообще ни разу не слышал, хотя воевал
в более благоприятные времена, на фронте, бестолково наступавшем, но
это ничего не решает, Вячеслав. Все мы, все наши гены, косточки,
кровь, даже *** наше пропитаны были временем и воздухом, сотворенным
Сталиным. Мы и сейчас еще во многом его дети, хотя и стыдно даже себе
в этом признаться. Слава богу, что уже не боимся, а лишь стыдимся.

Я совершенно сознательно не вступил на фронте в партию, хотя во время
нашего стояния 1944 года политотделы, охваченные бурной деятельностью,
махали после боя руками, клацали зубами и болтали своими языками,
загоняя всех в партию, даже целые взводы делая коммунистическими. Не
миновало это мероприятие и наш взвод, наполовину выбитый, а мы делали
работу за целый взвод - война-то никуда не делась. Делали хуже, чем
укокошенный взвод, копали уже и неглубоко, разведку вели тяп-ляп,
связь была вся в узлах, радиосвязь полевая вообще не работала.
Спать-то ведь и нам часок-другой надо было, и есть хоть раз в сутки
требовалось. Как я увернулся, одному богу известно!

Но видевший расстрел людей в Игарке, знавший о переселении 'кулаков'
такое, что и во сне увидеть не дай бог, ведавший о строительстве
Норильска и не всё, но достаточно много получивший объяснений о книге
'Поднятая целина' в пятнадцать лет от очень 'осведомленных' бывших
крестьян, с которыми лежал долго в больнице, и там, хихикая от
восторга, прочитавший этот штрейкбрехерский роман, особенно вредный и
'нужный' в ту пору, сам понимаешь, я, 'умудревши', созрел, чтоб не
иметь дел с той, которая поименовала себя сама - 'умом, совестью и
честью эпохи'! Совесть - это, надо полагать, Сталин, ум - это,
несомненно, Хрущев, ну а честь - это уж, само собой, красавчик
чернобровый Брежнев.

Кстати, его преемник, о котором Миша Дудин так точно написал:
'Извозчик выбился в цари и умер с перепугу', не стыдился писать, что в
1944 году учился в высшей партшколе, этак тоже, оказывается, шкуру
спасали, и кто-то помогал ее спасать! А мы той порой, мальчишки,
съеденные вшами до костей, делали работу один за пятерых, а то и за
десятерых. Нам не до Сталина и не до 'ура' было - ткнуться, упасть,
уснуть. От усталости, недохватов, от куриной слепоты много погибло,
выходило из строя бойцов. Не тебе говорить, когда отупеешь и
обессилишь до того, что одна-единственная мысль в голове шевелится:
'Скорей бы убило. Отмучился бы'.

А в это время росли тыловые службы, комиссары имели по три машины:
легковушку для выезда на всякого рода руководящие совещания, 'виллис'
у большинства так и остался новым, у нашего бригадного комиссара даже
краска американская, качественная, на нем не сносилась, третья машина
- грузовая, 'студебеккер'. Там стояли только заправленные 'простынями'
пишущие машинки и всякого рода вдохновляющие тексты и бумаги, и при
них секретарши не старше восемнадцати лет, менявшиеся по мере
употребления и отправляемые в тыл для 'лечения'.

Ох, много, много есть чего скрывать 'наследникам'! И я 'наследник', да
еще какой!

Вот ты помянул Сашу Матросова, а ведь у меня где-то (где-то!) в
бумагах лежит вся история его страшной жизни, не по его вине страшной,
а по жизни всей системы. Он ведь был перед отправкой на фронт не в РУ,
а в исправительной колонии, которая до недавнего времени носила его
имя, и только потом пришло кому-то в голову, что нехорошо тюремному
предприятию носить имя героя. Воистину героя! Грудью на дзот он,
конечно, не бросался. А попавши на верх дзота, пытался вырвать руками
или наклонить ствол пулемета к земле, но в дзоте-то сидели не те
болваны, коих нам показывают в кино, и кормлены они были получше, чем
Саша в штрафной роте, и они его за пулемет стащили сверху и в
амбразуру, которую, ты знаешь, даже сытой комиссарской жопой не
закрыть, изрешетили парнишку. Но и этой заминки хватило пехоте, чтоб
сделать бросок и захлестнуть дзот гранатами. И добро, что борзописец
тут скумекал, а не будь его, кто бы узнал о Сашином подвиге.
Борзописец тот всю жизнь сулился написать о Матросове правду, да не
умел он и не хотел жить правдой!

Но, может, я такой прыткий и 'правдивый', у которого были и есть все
нравственные данные, чтоб рассказать о своем одногодке правду и
написать о ней, да так, чтоб ясно было, что не благодаря Сталину, а
вопреки его системе и воле, не глядя на всю угрюмую псарню и
велеречивых мехлисов, народ и его истинный сын Саша Матросов шел на
фронт и воевал на передовой с честью, подлинной храбростью и
достоинством, написал о нем?

Сперва мне жрать нечего было, а когда стало чего жрать, потерять уже
жратву не хотелось, потом у меня появилась 'лирическая струна', потом
нахлынули более 'важные' экологические дела, потом я стар и болен
сделался, тему Сашину мне уже не по силам поднять и одолеть, а
последователи наши пишут о 'бичах', проститутках, наркоманах и
заворовавшихся продавщицах. Это теперь так важно! А вот о Матросове
вроде бы еще нельзя. 'На святое замахиваетесь! Мало вам Сталина! Так и
до Жукова доберетесь!..'

А между прочим, тот, кто 'до Жукова доберется', и будет истинным
русским писателем, а не 'наследником'. Ох, какой это выкормыш 'отца и
учителя'! Какой браконьер русского народа. Он, он и товарищ Сталин
сожгли в огне войны русский народ и Россию. Вот с этого тяжелого
обвинения надо начинать разговор о войне, тогда и будет правда, но нам
до нее не дожить. Сил наших, ума нашего и мужества не хватит говорить
о трагедии нашего народа, в том числе о войне, всю правду, а если не
всю, то хотя бы главную часть ее.
Черчилль говорит в своей книге публицистики, что победители в войнах
непременно оставались побежденными, и ни одна страна, ни один народ не
терпел такого поражения в войне, как Россия и русский народ. Ее,
России, попросту не стало. Страшно произносить, но
страна-победительница исчезла, самоуничтожилась, и этому исчезновению
и самоуничтожению и продолжающемуся неумолимому самоистреблению шибко
помогли наши блистательные вожди, начиная со Сталина, и однопартийная
система, спохватившаяся спасать страну и народ во время уже начавшейся
агонии <:>.

1 апреля 1990 г., Красноярск.
Адресат не установлен

Уважаемый Александр Сергеевич!

Ах, как жалко мне Вас огорчать на старости-то лет, да никуда от жизни
не денешься.

Я понимаю и Вас, и всех других генералов наших, хвалящихся, ибо никто
больше не похвалит. Не за что: И Вы, и полководцы, Вами руководившие,
были очень плохие вояки, да и быть иными не могли, ибо находились и
воевали в самой бездарной армии со времен сотворения рода
человеческого. Та армия, как и нынешняя, вышла из самого подлейшего
общества - это и в доказательствах уже не нуждается. Теперь всем уже
известно, кроме Вас, конечно, что потери наши на войне составляют
40-50 миллионов, и я повторял и повторяю Вам и на этот раз: не Вы, не
я и не армия победили фашизм, а народ наш многострадальный. Это в его
крови утопили фашизм, забросали врага трупами. Первая и единственная
пока война из 15 тысяч войн, происшедших на земле, в которой потери в
тылу превышают потери на фронте - они равны 26 миллионам, в основном
русских женщин и инвалидов, детей и стариков. Только преступники могли
так сорить своим народом! Только недруги могли так руководить армией
во время боевых действий, только подонки могли держать армию в страхе
и подозрении - все особые отделы, смерши, 1-е, 2-е: -надцатые отделы,
штабы, напоминающие цыганские таборы. А штрафные роты, а заградотряды?
А приказ 227? Да за одно за это надо было всю кремлевскую камарилью
разогнать после войны. Боясь этого, боясь прозревшей армии, Ваши
собратья, понукаемые Верховным, начали расправу над народом. Спасли мы
шкуры ублюдкам - больше не нужны.

Сбивши внука Бисмарка, побивши шестую армию немцев, что ж Вы не
похвалитесь, что немцы тут же округлили эту цифру и разбили под
Харьковом (заманив в явный мешок) шесть наших армий? Только одних
Ваших доблестных сотоварищей-лампасников под Харьковом одновременно
было взято в плен 19 штук, потому что они привыкли наступать сзади и
отступать спереди, вот и угодили в полосу сомкнутого кольца сами. В
1943 году! Или о таком позоре: любимец Сталина Мехлис взялся
командовать тремя армиями в Крыму, забыв, что редактировать 'Правду' и
подхалимничать перед Сталиным, писать доносы - одно, а воевать -
совсем другое. Манштейн 'танковым кулаком', из двух танковых корпусов
состоявшим, подчинив себе по пути на Керчь несколько полевых дивизий,
не побоявшись бросить в тылу осажденный Севастополь, так дал товарищу
Мехлису, что от трех наших армий 'каблуков не осталось', как пишут мне
участники этой позорной и кровавой бойни. Мехлис-то ничего, облизался
и жив остался. Удрапал, сука!

Я мог бы Вам рассказать, как целую зиму самый крепкий фронт - 1-й
Украинский - уничтожал первую танковую армию противника, и сам товарищ
Жуков к весне занялся этим делом. А остатки армии, без техники, без
боеприпасов, потерявши большую часть боевого состава, вышли из
окружения под Каменец-Подольском, и: в 1944 году первая танковая
воскресла, преградила путь нашим войскам в Словакию. С нею, с 1-й
армией, воевал 4-й Украинский фронт, состоявший из двух армий, в том
числе из доблестной 18-й армии (надо ж так бездарно организоваться,
чтоб держать штаб фронта ради двух армий!). Им помогал левый фланг
1-го Украинского и правый фланг 2-го Украинского фронтов, но, положив
160 тысяч советских воинов, лавина эта так и не выполнила своей
задачи, двинулась на Сандомирский плацдарм, где снова нас ждала неудача:

Ах, как мне тоже хотелось бы похвалиться и похвалить Вас! Да за что?
За то, что, борясь за свою 'генеральскую' правду, Вы забыли похоронить
павших бойцов, и косточки их по сию пору валяются по русским лесам,
полям и болотам (за границей-то все они прибраны, и я видел не в ГДР,
а в ФРГ бережно хранимые могилы наших солдат), или хвалить за то, что,
жируя в послевоенные годы, наши мудрые старшие товарищи вспомнили о
вояках через двадцать лет, когда их большая часть уже отстрадалась и
лежала в земле?

Не надо трогать и прижигать наши раны, генерал! А правды Вам уже не
спрятать, как не спрятать и того, что сейчас творится в доблестной
сов. армии. А ведь пытались и пытаются спрятать изо всех сил и такие
вот блюстители 'чистоты мундира', как Вы, изо всех оставшихся сил
помогают творить преступление. Еще одно. Да и одно ли? В мирные дни
наша армия несет потери большие, чем граф Чернышев, возглавлявший
русскую армию в блистательном походе на Париж. Во время Семилетней
войны они равнялись тогда шести процентам. Ну если учесть, что от
недогляда отвратительной бесплатной медицины, плохого, часто вредного
питания у нас умирает двести тысяч детей в год, так что уж говорить о
солдатишках, которые и всегда-то при советской власти были вроде
соломы, годной лишь для того, чтобы гноить ее и бросать в костер.
Чувствую, что Вы мало читали и читаете, так вот, был такой князь
Раевский, который на Бородино вывел своих сыновей на редут (младшему
было 14 лет!), вот я уверен, что князь Раевский, и Багратион, и
Милорадович, и даже лихой казак Платов не опустились бы до поношения
солдата уличной бранью, а вы?!

Ох-хо-хо-ооо, всё же из грязи в князи - никогда ничего не получалось.
Я в День Победы пойду в церковь - молиться за убиенных и погубленных
во время войны. И Вам советую сделать то же - уверяю Вас, поубудет в
Вас злобства, спеси и не захочется Вам подсчитывать 'напрасные обиды',
нанесенные нашим генералам. Нет таких слов, нет такой молитвы Божьей,
которая бы даровала им прощенье за мерзко прожитые дни (хотя бы
брежневские), но если все вы, снявши мундиры, не бренча медалями,
вышли б в русское поле, окруженное пустыми деревнями (одна из причин
их опустошения - война), если вы встанете на колени и, опустив сивые
головы, попросите прощения у Всевышнего, может, он вас и услышит. Это
единственный путь к спасению вашей генеральской души, иначе вам
смердеть на свете и умереть с темной злобой в сердце. Вразуми Вас Бог!

Кланяюсь. В. Астафьев

Лето 1995 года

Товарищ Куликовский!

Я благодарю Вас за письмо и прежде всего за то, что Вы подписали его,
а то ведь эти храбрые коммунисты подписываются словами - 'участник ВОВ
и труда', боясь за свою шкуру и здесь, в мирной жизни, где писатель,
ими отчитываемый или обматерённый, в лучшем случае может наплевать
оскорбителю и поучителю в глаза. Благодарю за то, что не унизили
звание фронтовика и седины свои каким-нибудь псевдонимом или подписью
- 'ветераны'.<:>

Я пишу книгу о войне, чтобы показать людям, и прежде всего русским,
что война - это чудовищное преступление против человека и человеческой
морали, пишу для того, чтобы если не обуздать, так хоть немножко
утишить в человеке агрессивное начало. А Вам надо, чтобы воспевалась
доблесть на войне и многотерпение, забыв при этом, что, чем более
наврёшь про войну прошлую, тем скорее приблизишь войну будущую. И те
писатели, которых Вы перечислили, продукцию, Вам потребную, поставляли
для души Вашей, жаждущей победных радостей, эту радость и
преподносили. И: постепенно, победно шествуя, сочинили угодную таким,
как Вы, героическую войну. А я и сотоварищи мои, настоящие-то писатели
и страдальцы, восприняли войну как отвратительную, подлую, в человеке
человеческое убивающую. Список Ваших любимых писателей потрясающ, эти
покойнички, за исключением Симонова, ничего уже, кроме вздоха
сожаления, часто и насмешки, не вызывают. В Вашем списке нет мной
уважаемых писателей, есть беспомощные приспособленцы, елеем мазавшие
губы советскому читателю. Константин Воробьёв, покойный мой друг,
Александр Твардовский, Виктор Некрасов, Василий Гроссман, Василь
Быков, Иван Акулов, Виктор Курочкин, Эммануил Казакевич, Светлана
Алексиевич - вот далеко не полный перечень тех, кто пытался и ещё
пытается сказать правду о войне и кого за это согнали в ранние могилы
такие вот, как Вы, моралисты, присвоившие себе право поучать всех и
объяснять 'неразумным' правду да выгонять их за границу, как
Солженицына иль того же прекрасного писателя - Георгия Владимова. <:>

Есть закон у Вашей любимой партии, согласно которому за войну
расстреляно миллион человек на фронте, так необходимых в окопах, да
ещё двенадцать миллионов в лагерях медленно умерщвлялись и столько же
их охраняло в ту пору, о которой всуе упомянутый Вами писатель
Богомолов писал, что 'на фронте был катастрофический недокомплект'.
Так вот есть и у писателя свои законы, согласно которым он и пишет,
даже свою пунктуацию сотворяет. Уже с первой повести, наивной,
простенькой, ущучили меня дотошные читатели, подобные Вам, что на
'казёнке' (сплавном плоту с домиком) бригада бывала до двадцати
человек, но не менее одиннадцати, у меня же в повести бригада состоит
всего из семи человек. А мне так надо, мне удобнее подробно написать
семь человек, а не согласно 'правде' соцреализма бегло упомянуть
двадцать. И если я написал всего двух медичек на переправе, значит,
мне так надо. Если написал, что был иней (а он в ту осень был на самом
деле) в конце сентября на Украине, то так оно и должно быть. Вот если
я схематично, неубедительно это сделал - другое дело. Тут мне надо
'всыпать', я и сам себе 'всыплю' как следует, ибо сам себе есть самый
беспощадный критик. Кстати, мой командир дивизиона Митрофан Иванович
Воробьёв, <:> с которого во многом списан Зарубин, никогда, ни в одном
письме не сделал мне ни единого замечания насчёт калибров,
расположений и количества орудий, ибо понимал, что такую малость, как
1 + 2 - я знаю и без него, и оттого ещё, что был он читатель и человек
огромной культуры. И вообще читатель стоящий, человек воспитанный, а
больше - самовоспитанный, не подавляет никого самомнением, и если
сделает замечание - не превращает его в обличение, в суд, не сулится
послать на Соловки иль расстрелять, четвертовать, 'как только мы
придём к власти'.<:>

Степень нашего одичания столь велика и губительна, что говорить о
правомерности того или иного суждения уже и не приходится, и я, говоря
'нашего одичания', имею в виду не только своё и соседа моего пьяницы и
разгильдяя, но и Ваше тоже. Я свое 'одичание' сознавал и сознаю
постоянно и стыжусь его. Вам и этого не дано. И тут уж не знаешь:
завидовать Вам и Вам подобным или нет. Вы так здорово и правильно
прожили жизнь (живя семьдесят лет в бардаке, остались ***ми, как
ехидно заметил один современный поэт), что и каяться-то Вам не в чем.
Иисусу Христу было в чём покаяться, а владимирскому обывателю
Куликовскому не в чем! Один отставной полковник - графоман, осаждавший
редакции, написал в своё время бессмертный стих. Дарю Вам его на
прощанье, потому как он наиболее других произведений соответствует
Вашей бодрой морали и нравственным критериям:

Наша родина прекрасна
И цветёт, как маков цвет,
Акромя явлений счастья,
Никаких явлений нет!

Ну, а если всерьёз, то запомните слова поэта Виктора Авдеева, бывшего
пулемётчика, умершего от ран ещё в сороковые годы: 'Победой не
окуплены потери. Победой лишь оправданы они'. Почаще их вспоминайте,
когда упоения от победных маршей и блудословия победного Вас снова
посетят. Не знаю, сколь раз ранены Вы, а я трижды, и заключительная
книга романа будет называться 'Болят старые раны'. У Вас, если верить
Вашему письму, ничего не болело и не болит - ни раны, ни душа. <:>

Прозреть не желаю, бесполезно - уже не успеете, да и мучительно
прозревать у нас, а здоровьишка, хоть относительного, пожелаю, хотя бы
для того, чтоб подумать ещё и вокруг ясным взглядом посмотреть.

Кланяюсь. В. Астафьев"

http://www.novayagazeta.ru/data/2009/046/00.html

Историческое шулерство разоблачит министерство правды

Молодогвардейцы жгут.

С молодыми о мудрости предвоенного руководства на http://www.gamedev.ru/flame/forum/?id=90129&page=63 дискутировал, понял, что фанатов-поклонников "мудрости" подобной хватает. Вот "отрывок":
>Только благодаря своей некомпетентности, (так как не читал этой директивы и,
>даже если она была выслана в 0 час. 01 мин- Сталин работал по ночам) я
>рассуждаю так: САМ этот ФАКТ (бесспорный), что
>что 21 июня 1941 года в приграничные округа была выслана директива о приведении
>этих округов в ПОЛНУЮ БОЕВУЮ готовность... как раз и обозначает что не могли
>эти округа быть приведены в ПБГ до начала военных действий, так как участники
>тех времен вспоминают, что даже в летних лагерях войска были:

То есть, Вы утверждаете, что более чем за сутки округа не пришли в боевую готовность, не выполнив тем самым приказ?
Тогда руководству этих округов самое время познакомится с Кровавой Гэбней™.

Осталось объяснить мне, что такое "летние лагеря". И почему нельзя в них перейти в полную боевую готовность.

934 infoliokrat Удалить Правка Инфо www 7 мая 2009 16:44
ElementaryTroll
>infoliokrat
>Ну вот я задал простой вопрос
>>>Есть ли смысл задавать вопросы некомпетентному человеку?
>Вы на него ответили ахинеей.
>>Т.е. под компетентностью понимается только то, что "в строчку", т.е. ЗА
>>основную идею?
>Под компетентностью я подразумеваю, в том числе, отсутствие суждений на
>основании минимального количества источников.
>>... Остановлюсь лишь на том случае, когда Сталин явно промедлил с принятием
>>решения на переход армии и страны на полный режим военного времени.
>То есть, Вы причин именно такого решения не понимаете?
... (Это о цитате в мемуарах Василевского)
Не понимал, не понимаю, и не собираюсь понимать, так как вся ВАША компетентность несоизмеримя (для меня лично) с убеждением моего тестя (царство ему небесное).

На вопрос, разве это нормально, что за парочку месяцев фашисты так глубоко продвинулись?
Михал Семёныч, (Царство емц небесное) прошедший ТРИ концлагеря немецких (из 2-х бежал, из 3-го американцы освободили), потом 1 (только ОДИН сталинский осидел) ответил однозначно:
ПОЛИТИКА такая была! Мудрая! (Он действительно так считал1)

935 infoliokrat Удалить Правка Инфо www 7 мая 2009 17:10
-А в чём мудрость такой политики, вы как считаете?
-Ну, так это всем понятно. Сказано было, чем глубже в тыл (на территорию) заманить противника, тем МЕНЬШЕЙ кровью его победить можно!
Что, разве кто-нибудь из нас, послевоенных, может так мудро мыслить (или руководить?). Ни в жизнь. (Разве те, кто всё, кроме своего умного слова, ахинеей считают. В СССР, даже герои худ. фильмов гордились тем, что РУКОВОДИТЕЛИ любого ранга, настоящие, своего решения (никогда, ни при каких обстоятельствах) не меняют.
(Извиняюсь за повтор, но эту мудрость желательно чтобы каждый знал, осознал, прочуствовал и понимал. см. патриотизм?

мы не сеем, не пашем, не строим. Мы гордимся общественным строем!)

Именно благодаря такой гордости во время службы в СА, я (с температурой) бовую задачу на ядерных боеголовках выполнял- гайки крутил, и уверен был- надо (во время чехословацких событий) будет жизнь отдать - не задумываясь отвечу- ЕСТЬ!

Вот правильные вещи вроде бы говорит товарищ Marignon, а выводы из них делать не умеет. :rolleyes:
А что плохого в том, чтобы официально признать теорию Суворова?
Признать, что СССР готовился первым нанести удар по кроваому агрессору, чтобы спасти весь мир от «коричневой чумы»? *lol*
Современным кремлёвским историкам-эквилибристам доказать подобное на бумаге - как 2 пальца об асфальт. Тут даже врать придётся меньше, чем сейчас. Конечно, надо будет выстроить теорию, что Сталин и не думал идти «к последнему морю», насаждать по всей Европе ГУЛАГи и прочие колхозы, он только как Александр I Освободитель собирался действовать - разбить «немецкого Наполеона» и дать освобождённой от фашизма Европе развиваться в спокойном демократическом русле...
Как по мне - это весьма перспективное направление. И лет через 50 я думаю такое вполне будет возможно. Когда раны нанесённые войной заживут, когда ветеранов не останется, когда дети войны отойдут в мир иной, а дети детей войны и их дети будут жить в другом мире со своими ценностями и своими теориями.
Подождём-с... :rolleyes:

Grigoriy

Не стОит давать такие большие цитаты. Ссылки на материал вполне достаточно.
«Войны и мира» нам ещё тут в цитатах не хватало.

Резун правду говорит

Я б сказал даже «Истину глаголит», но богохульники не прислушиваются к животворящей правде *lol*

Тогда надо им прописать живительную эвтаназию)

Да давно уже Суворов(Резун) не глаголет истины.
То, что СССР собирался напасть на Германию летом 1941 г. давно всем было известно и не вызывает особых сомнений, разве что кроме людей, не интересующихся тем временем серьезно. Причина нынешних споров с ним - это просто нежелание людей то ли хоть немного задуматься, то ли выйти из упрощенного советского понимания истории. А ведь на самом деле все было гораздо хуже, чем для советской номенклатуры, сталинской системы, чем это описывает Суворов. Стоит вспомнить его основные положения.
1. СССР готовился к вторжению в Европу. При этом была создана великолепная армия. А поражения летом 1941 г. - это результат неожиданного удара вермахта.
2. Гениальный Сталин блестяще разыграл карту, в результате его игры СССР добился великолепных упехов в мировой политик.
3. Мудрый и прозорливый Сталин очисти армию от малограмотных и даже враждебных элементов, в результате чего к 1941 г. существовала совершенно блестящая армия.
И получается, что все. В целом, было сделано правильно, вот только ударить не успели. И это и есть самая большая ложь Суворова(Резуна).
Потому что:
1. Причинами поражений летом 1941 г. был не неожиданный удар, а нежелание армии и народа защищать сталинский режим. Это были не военные, а политические поражения, показавшие, что сталинская система не имеет опоры в народе и держится исключительно на силе.
2. Вся предвоенная политика Сталина привела к тому, что в самый важный для страны момент, 22 июня 1941 г., СССР оказался один на один с Германией, и в мире не было никакой силы, которая могла бы оказать реальную помощь СССР. Подобного просчета, наверное, не было за всю мировую историю.
3. За 23 года Советской властирежим не смог подготовить квалифицированные командные кадры, а те, которые были, смог только уничтожить. Режим по своей внутренней структуре оказался не в состоянии выдвигать таланты, особенно в армии. Не зря символом войны стал малограмотный мясник Жуков. Отсюда и неимоверные потери, о настоящих цифрах которых до сих пор официальная история предпочитает умалчивать.

Согласен тока с пунктом 3. Кто тогда спрашивал про желания народа и Армии? Разве СССР сам победил? Союзники никак не повлияли на итог?

В Вас заговорил современный демократ. «Сталинский режим» и правда никто защищать не хотел, а вот Родину защищали все.

1. Потому и бежали и в плен сдавались, что никто никогда их ни о чем не спрашивал. И тем самым показывали свое желание.
2. Очень союзники повлияли. Но 22 июня 1941 г. никаких союзников у СССР не было. И длительное время у них просто не было сухопутной армии, которая могла реально повлиять на положение СССР, в отличие от 22 июня 1939 г., когла существовали такие крупные сухопутные армии как французская и польская. А вот 22 июня 1941 г. на континенте не было ни одного солдата. противостящего вермахту. И СССР, точнее, сталинское руководство, приложило немало усилий, чтобы все было именно так.

агрессивное самоубеждение и неуважение к оппонентам - не самые лучшие аргументы

а по пп. 1,2 и 3 - согласен. Как и по посту #959.
Кроме характеристики Жукова - имхо, это как раз и есть вульгарное упрощение

Иммортал, уже обсуждали
Проблема не в том, что это стыдно или не стыдно признать - признали ведь вещи намного более компрометирующие (если вообще считать концепцию первого удара компрометирующей - тут я с Суворовым полностью согласен)
Проблема в том, что признавать можно факты, но не сомнительные гипотезы. Их можно только обсуждать

Иа

Это Вы мне?
Если да, то интересно. как написанное выше согласуется с написанным ниже?

Согласны с тем, что является агрессивным самоубеждением и неуважением к оппонентам? Чегото я. видимо, не понимаю...

Вы полагаете, что человек, закончивший 2 класса училища(вечерне) и кавалерийские курсы, пусть даже и высшие, - это высокообразованный человек? Или можете привести примеры, как великий (пусть даже талантоливый полководец) провел успешную операцию с меньшими силами и с меньшими потерями, чем противник? Ведь именно такие операции и являются показателем полководческого таланта? Или я ошибаюсь?

От великого до смешного теории до факта один шаг. При желании эту точку зрения можно обосновать не менее увесистой охапкой документов, чем нынче здравствующая. Особенно в свете того, сколько ещё тайн хранят советские военные архивы... :rolleyes:

Абстрактно говоря, Вы правы. Опыт показывает однако, что люди, даже интересующиеся темой, по ссылкам не ходят(по крайней мере здесь). А документ заслуживает, чтобы его знали.

Каегорически несогласен. Как раз ныне действующую точку зрения нельзя обосновать, опираясь на документы. и до сегодняшнего дня не предоставлен НИ ОДИН ДОКУМЕНТ, подтверждающий подготовку СССР к оборонительной войне, хотя бы на первой её фазе.

2 Jugin
первый абзац - неуважение к оппонентам и самоубеждение ("я прав, они дураки")
последующие абзацы у вас уже совсем про другое - это аргументы по сути, но не за концепцию первого удара, а против Суворова

не понимаю, почему это должно согласовываться, если вы пишете про разные, невзаимосвязанные вещи

Из того, что у Жукова незаконченное образование не значит, что он впоследствии ничему не обучился. В том числе и военному делу. А к "мяснику" это вообще не имеет отношения.

Не-а. Желание-то есть - документов, увы, нет. Ни одного.
А что в архивах - нам оно неведомо

Вы меня неверно поняли. Я имею в виду не юридически безупречное обоснование, а обоснование фактическое. А по факту мы имеем что? А то, что СССР ни на кого напасть не собирался, а кто в это не верит, того скоро в тюрьму «посодют» (Медвед уже за подобные меры взялся).
И миллион книг/исследовательских работ/воспоминаний/мемуаров эт цетера впридачу.
Вот про такое же фактическое обоснование я и вёл речь. Ведь что для этого нужно? Всего-то ничего. Направить работу пропагандистского аппарата в несколько иное русло, например, как это было перед войной. Вчера фашисты были нашими врагами, а сегодня (после подписания сами-знаете-какого Пакта), гля - лучшие друзья! Народ поворчал-поворчал, но смирился с такой сменой генеральной линии довольно быстро.

Иа

Хотите, чтобы я с Вами согласился? Без проблем. Просто, даже без опоры на документы, объясните, к чему готовилось советское руководство летом 1941 г., опираясь на:
1. Конфигурацию войск. (Что-то типа такого: части в белостокском выступе должны были при немецком наступлении делать то-то и то-то. В Львовском то-то и то-то. Выдвинутые к границе аэродромы имели такие-то преимущества при оборонительных действиях) и т.д.
2. Смысл выдвижения войск (нескольких армий) из внутренних округов к 1 - 5 июля.
3. Учебная отработка оборонительных действий.
4. Идеологическая подготовка к оборонительной войне.

Вы опять меня не поняли. Для меня полготовка СССР к наступательной войне - это доказанная истина. А я выступаю против другой концепции Суворова, не такой афишируемой, но абсолютно лживой. Это концепция, согласно которой Сталиным была проведена абсолютно правильная работа по подготовке к войне как во внешней политике, так и во внутренней. Циничная, жестокая, но абсолютно правильная. И очень талантливая. Я же уверен, что единственное, что было сделано талантливо Сталиным в превоенный период, было безсерное укрепление собственной власти. На это и только на это были направлены все его усилия. В результате выделения таких целей во всех остальных областях были допущены такие ошибки, которые чуть было не привели страну к национальной катастрофе, и которые были исправлены ценой миллионов жизней и неимоверных страданий всего народа. Причем я уверен: нанеси СССР удар первым, ничего бы летом 1941 г. принципиально не изменилось бы. Был бы тот же разгром, а может, еще хуже: перепуганный Гитлер рискнул бы опереться на антисталинские силы. И тогда бы катастрофа была бы неизбежна.

А что, он чему-то обучился? А чему именно и откуда Вам это известно?

Оцените тогда, плз, штурм Берлина при помощи танковых армий? Кто и когда еще применял подобную тактику?
Ну а то, что Вы ни слова не говорите о полководческих талантах Г.К., можно считать, что их отсутствие для Вас аксиома? Если я ошибаюсь, назовите все же успешную операцию, проведенную Жуковым, подходящую под перечисленные выше критерии.

Jugin

Не трожьте идола (Г.К.)! Он там поставлен не для Вас
Всему своё время, снимут и его с постамента, как это произошло с Лениным.

2 Jugin
Мы опять пойдем по не знаю какому кругу.

1. О конфигурации войск есть мнение Солонина, есть мнение Исаева (специально беру самых известных, не считая Суворова - есть и другие мнения) . Мнения эти противоположны. Я знаком и с тем, и с другим мнением. При этом могу сказать, что убедил меня отнюдь не Исаев, а сам Солонин (при том, что я его читал раньше) - то, что он описывал, на мой взгляд, вполне укладывалось и в концепцию первого удара,и в концепцию контрудара
2. Смысл выдвижения войск вполне очевиден - ближе к вероятному театру военных действий. Вполне естественно, когда угроза войны велика

По поводу "неправильно понял" смею уверить, что все-таки совершенно правильно. Ваши тезисы не относятся к концепции первого удара и в этой части у меня нет никаких принципиальных возражений в отношении Вашей позиции - я ее вполне разделяю. Ну, может, не столь категорично, но это не суть

По поводу Жукова - это большая отдельная тема. Я не считаю его ни великим полководцем, ни великой бездарностью, я просто не знаю кто он. То, что я о нем читал - крайне противоречиво. И я не знаю, правда справа, слева и посередине, но любым четким и однозначным "черно-белым" оценкам Жукова я не доверяю.

Во-во, оставьте Жукова в покое и люди к вам потянутся!

А что, Жуков - не мясник?

А Вы - мясник?

Goranflo

Причем тут я? А вы вообще кто?

Я абсолютно не желаю вступать с Вами в перепалку, но, считая вопрос принципиальным, не могу в ответ свое imho не высказать.

Во-первых, хочу понять, а с чего Вы взяли, что Астафьев "честно воевал" и "никого не предавал"? Вам это откуда известно? С его слов? А ему можно верить? Смотрим письмо №2: "Теперь всем уже известно, кроме Вас, конечно, что потери наши на войне составляют
40-50 миллионов... Первая и единственная пока война из 15 тысяч войн, происшедших на земле, в которой потери в
тылу превышают потери на фронте - они равны 26 миллионам, в основном русских женщин и инвалидов, детей и стариков." Это ли не откровенное вранье? Оставим на совести "честного фронтовика" и самую бездарную армию со времен сотворения рода человеческого, вышедшею из самого подлейшего общества, и что от недогляда отвратительной бесплатной медицины, плохого, часто вредного
питания у нас умирает двести тысяч детей в год, так что уж говорить о солдатишках, которые и всегда-то при советской власти были вроде
соломы, годной лишь для того, чтобы гноить ее и бросать в костер., и многое, многое другое, что Вы называете его "мнением" и "мыслями". Я о другом. Помнится не раз Вы упрекали меня в том смысле, что даже рассуждения, а уж тем более какие-нибудь сомнения относительно Холокоста ни есть отличительная черта приличного человека в приличном же обществе. Что же сказать тогда об Астафьевских "мыслях"? Я назвал их мерзостью, а какова будет Ваша формулировка? Или у нас разные представления о "приличном обществе"? Что же это Ваше общество оставило моему народу? Сталин - людоед, дебил, Жуков - мясник, Панфиловцы - вранье, Гастелло - вранье, Матросов - вранье, Космодемьянская - вранье! Список можно продолжать бесконечно. Не было никакого подвига, согласно мнению "приличного общества", а был лишь "завал трупами" ненавистного нацизма. Вот Холокост - другое дело! Я ничего не передергиваю? Иду в русле представлений Вашего "приличного" общества? Поправьте, если что не так.

У меня другие представления и о приличном обществе, и, главное, о истории ВОВ. Читая наградные листы Героев Советского Союза, "мороз по коже", от того, какие подвиги совершали наши люди. На всех уровнях! Сталинское "я солдат на фельдмаршалов не меняю" до сих пор меня, лично, приводит в трепет. Какими же тараканами на этом фоне выглядят и нынешние правители, да и людишки из этого Вашего "приличного" общества. И на фоне того, что это общество себе позволяет, уж чего-чего, а назвать его (общества) "мысли" мерзостью я право имею. Вам его у меня не отнять.

А кто его в этом обвинял? Мои претензии к нему в другом - в его отвратительном ревизионизме. Я никогда не буду уважать мнение взрослых дядей, которые вдруг, с 1985г., начали говорить не то, что говорили до этого. И это тоже мерзость. Ну а то, что такие "мысли" востребованы именно в русофобской газетенке, спишем на случайность. Впрочем, почему в "русофобской"? Не удивлюсь, что на Ваш взгляд именно в патриотической. Не даром же "золотое перо" этой газеты, Латынину, наградила К.Райз, а много ли было в мире таких патриотов России, как ушедшая администрация "неоконов". Не так ли?

делу Ленина Сталина верны,однако

За что и с кем мы воевали
Автор: Нарочницкая Н.А.
Издательство: Минувшее
Год: 2005

Острополемический труд, основанный на редких архивных документах и фактах от гражданской войны до современности. Автор развенчивает попытки полностью извратить смысл, итоги и наследие Второй мировой войны и Великой Победы.

Скачать:
http://rapidshare.com/files/235320553/Za_chto_i_s_kem_my_voevali.rar
http://natahaus.ifolder.ru/12222045

Док, не смешили бы. Ваши "представления о приличном обществе" таковы, что Вы тащите в него блевотину гадины Лимонова. Разумеется, Астафьеву и вообще не мрази место в таком "приличном обществе" нету. Только убийцам и их шестёркам.

2 DOC-03

1. По поводу Астафьева. Я знаю, что он ушел на войну добровольцем и воевал на фронте, а не отсиживался в тылу. Простой солдат, который делал тяжелую, смертельно опасную работу ради своей страны. Задаваться вопросами "а воевал ли он честно?", "не предавал ли он кого-нибудь" на пустом месте я не имею ни малейшего морального права. Это не только аморально, но еще и глупо
2. Если этот человек терял в боях своих друзей по глупости или подлости командиров, то он имеет полное право высказывать самое жесткое мнение по этому вопросу. Своей боевой биографией он это полностью заслужил.
То же касается и оценок власти, из-за которой он потерял своих родителей. Можно с его мыслями по этим вопросам соглашаться или не соглашаться (я не со всем согласен), но называть это "мерзостью" у нашего поколения, повторюсь, нет никакого права
3. Сомнения относительно масштабов Холокоста - погибло 6 или 4,5 миллиона - вполне нормальны для историков-исследователей. Отрицание Холокоста вообще при наличии колоссального объема информации, подтверждающего многомиллионные жертвы, свидетельствует о банальной бытовой юдофобии. Что, на мой взгляд, не очень прилично.
4. Относительно Жукова, Сталина, Космодемьянской по вашей просьбе поправлю - вы действительно передернули все, что только возможно. При этом прекрасно зная, что я не называл ни Жукова мясником, ни Сталина дебилом, ни единым словом не ставил под сомнение подвиги советских солдат, в том числе задавая вопросы типа "а откуда мы знаем, честно ли они воевали?"