Суворов-Резун - кто он ?

Скажу честно, Суворова почти не читал, зато Солонина довольно много - вроде как считается, что это "продвинутый" вариант Суворова и аргументация там по сути та же, только больше фактуры.
Мне очень многие логические построения показались неочевидными и притянутыми. На основе имеющихся фактов можно было бы сформулировать намного менее радикальную гипотезу

Сталин не собирался нападать первым. Но в случае нападения немцев подразумевалось, что Красная Армия сможет выдержать удар и быстро перейти в контрнаступление, которое возвратом к гос.границе не ограничится. Этим обусловлено то, что значительная часть армии была дислоцирована в расчете на наступательную операцию.
В то же время подразумевалось, что для того, что выдержать первый удар немцев, совершенно необязательно всю армию готовить к обороне. У Красной Армии и так был перевес в живой силе и технике, а для оборонительной операции он и не нужен - это немцам надо добиться необходимого для наступления "классического" перевеса 3 к 1.

Честно говоря, противоречия имеющихся фактов с подобной теорией я не нашел

Ну вот! Это же совсем другое дело! Ведь можете же! Можете если захотите ...

Что касается Суворова НХ и тд ... уже приводил аналогию - в облаках можно увидеть и стадо верблюдов, и волны и тд и тп и это очень увлекательно однако все это описывается нормальными распределенитями, температурой, давлением, объемом и тд и тп ...

1. если этого достаточно, чтобы больше не слышать всякую ахинею про русофобию, то оно, конечно, радует
2. А если бы я считал, что Суворов прав? совершенно не понимаю, почему его версию считают какой-то махровой антисоветчиной. СССР хотел первым напасть на Гитлера и уничтожить фашистскую Германию, но не успел. В чем криминал, за что надо ругать, чего надо стыдиться? В свете последующих событий вообще надо переживать, что так не получилось

А как сдерживать удар, скажите как на милость, если нет предназначенных для отражения оборонительных конструкций?
В Финляндии была линия Маннергейма, во Франции - Мажино, даже в Германии была линия Зигфрида. У нас же так называемые «линии Сталина и Молотова» - это скорее пшик, а не реальные укрепления. Почему их до ума не довели, если «сначала хотели отбить удар». В итоге они так и не пригодились. Почему буквально в первые часы войны мы остались без «воздуха»? Почему наши аэродромы тучами строились вдоль границ? Более вопиющей глупости при отражении удара противника трудно и придумать. Этих «почему» накапливается столько, что все попытки представить ситуацию так, как Вы описали видятся не более, чем попытками неуклюжего компромисса между тем что реально было, и тем, что рисует современная официальная/кремлёвская историография.

В душе современного человека, интересующегося событиями тех лет сталкиваются между собой 2 такие силы как:

1) Патриотизм (и всё что с ним связано)
2) Здравый смысл

Под патриотизмом я имею в виду прежде всего веру в официальную историю 2 мировой войны. С детства нам в головы вбивалась именно эта версия - Гитлер напал на Сталина, который не был готов к войне и вообще не хотел воевать.
Подумаешь там - захватил Западную Украину и Белоруссию, Литву, Латвию и Эстонию, Бессарабию, наконец, отобрал у Румынии. Польшу поделил с Гитлером. Про это всё, правда, умалчивалось. На Финляндию напал между прочим тоже. Или вы верите в версию сталинской пропаганды, что на самом деле финская военщина развязала войну против белого и пушистого СССР , что финны напали первыми (как и поляки годом раннее «напали» на Германию, вследствие чего и началась война).
А когда в постсоветское время стало всё это известно, когда вышла в свет книга Суворова - и не одна уже - когда людям думающим, а не слепо верующим стало очевидно, что история 2 мировой войны (и событий ей предшествующих) сплошь и рядом шита белыми нитками - всё равно большинство людей НЕ ХОЧЕТ воспринимать действительность такой, какой она была. Нам-де проще, приятнее да и вообще привычнее старая версия истории. Безусловно, кое-что надо переписать: свести на нет руководящую роль коммунистической партии, кого-то реабилитировать, кого-то наоборот - очернить. Всё как обычно. Пришла новая власть, история тут же переписывается в угоду ей.
История 2 мировой войны же фактически не затрагивается, только идеологическая составляющая исправлена, а суть остаётся неизменной. И именно этот миф, а не историю, преподают в школах и Вузах, вещают по радио и ТВ. Я не хочу сказать, что вся история войны сфальсифицирована, конечно нет. Но именно ключевой её момент - начало - и всё то, что предшествовало этой бойне до сих пор отображается под соусом советской редакции истории. Вот против этого и выступил Суворов (не Резун, заметьте, тогда уже Сталина давайте называть Джугашвили, Молотова - Скрябиным, Гитлера - Шикльгрубером и т.д. человек пишет под псевдонимом, извольте так его и именовать), он первым открыл глаза на вопиющие противоречия между сказкой (официальной историей войны) и былью. И за это я говорю ему спасибо. В чём-то он безусловно не прав, где-то ошибался, но основная его концепция выражена настолько чётко и недвусмысленно, что опровергнуть её никто не может и не сможет по определению Сталин готовился напасть первым, но не успел.

2. Ну тогда за Вами бы пришли ....
3. Наоборот я был бы рад если бы Суворов был прав. И еще более был бы рад если бы по облакам бродили верблюды и Змеи Владимировичи ... Просто это чушь @ к сожалению .... И даже если бы это была не фашистская, а демократическая Германия ...

Сталин, Молотов и Гитлер под своими "девичьими" фамилиями особо не отличились, а Резун заочную "Вышку" заработать успел. Так что, все относительно....

Линия Молотова - никакой не пшик даже в недоделанном состоянии, а в планах это была одна из самых мощных систем обороны за всю историю. Зачем надо было это все планировать (и вовсю строить!), если оборона не предусматривалась? То, что не успели достроить, объясняется банально - не успели. После раздела Польши, когда началось строительство, прошло не так уж много времени, а объем работ был гигантский

Еще раз - основная часть войск - в том числе и значительная часть авиации - могла располагаться в расчете на быстрый контрудар. Для той же цели строились и многочисленные аэродромы. Для обороны сил "теоретически" хватало с запасом, а вот практически этими силами распорядиться не удалось - оказалось, что и профессиональная подготовка и моральный уровень оказались недопустимо низкими, что свело на нет все количественное и качественное (в отношение техники) превосходство
Непрофессионализм и некомпетентность - в числе причин того факта, что нашу авиацию накрыли в первые часы. Но, имхо, не менее важным фактором оказался страх принятия решения - как о сопротивлении Люфтваффе, так и передислокации в тыл. Был жесткий приказ не поддаваться на провокации - и командиры всех уровней ждали разрешений из Москвы. Пока оно по цепочке до всех дошло было уже поздно. Тем более, что все случилось ночью выходного дня

вы крайне утрируете позицию оппонентов или принимаете во внимание только позицию наиболее радикальной части оных. Вот, в частности,

Кроме того, версия Суворова, как я уже сказал, отнюдь не антипатриотична

Про псевдонимы - претензии не ко мне. И я тоже говорю Суворову спасибо, за то, что поднял этот вопрос, за то, что обнародовал множество интересных фактов и за то, что благодаря ему резко возрос интерес к истории войны. Но из неправоты советского варианта истории автоматически не следует, что Суворов во всем прав. Имхо, его занесло в противоположную сторону.
Как близкий пример - помните как менялось отношению к Бухарину? Сначала он был предатель и злобный враг советской власти. Потом появилась статья в "Огоньке" и он стал в общественным сознании умнейшим, честнейшим, высоконравственным человеком и политиком. А потом уже выяснилось, что Бухарин отнюдь не ангел и на его совести немало грехов. То, что Сталин кого-то репрессировал, - перестало быть доказательством моральной чистоты и нравственности и его жертв. Нельзя все оценивать на уровне "палач"-"жертва", "плохой-хороший". Все гораздо сложнее.

Ну вот Суворов, например, пишет в третьей главе Ледокола (фактически первой в которой он абстрактных рассуждений переходит к конкретике) -
"В 1933 году германский полковник Гейнц Гудериан посетил советский паровозостроительный завод в Харькове. Гудериан свидетельствует, что кроме паровозов завод выпускал побочную продукцию - танки. Количество выпускаемых танков - 22 в день.
Для того чтобы оценить ПОБОЧНУЮ продукцию ОДНОГО советского завода В МИРНОЕ ВРЕМЯ, надо вспомнить, что в 1933 году Германия вообще танков не выпускала. В 1939 году Гитлер начал Вторую мировую войну, имея 3195 танков, т. е. меньше, чем Харьковский паровозостроительный завод мог выпустить за полгода, работая в режиме мирного времени.
Для того чтобы оценить, что такое 22 танка в день, надо вспомнить, что Соединенные Штаты уже после начала Второй мировой войны, в 1940 году, имели ВСЕГО около 400 танков. "
Фантастичекая цифра, но более чем сомнительный источник информации. Насколько я понимаю, нигде в других источниках нельзя найти даже близкой цифры по количеству танков в СССР. То есть, налицо грубая фальсификация.
И так везде, во всех его книгах. Я уже очень давно это читал, сейчас лень погружаться в это глубже.

Мне не кажется, что теория Суворова такая уж чушь. Чушь, как правило, имеет простые опровержения. А с Суворовым оно все не так просто. Другое дело, что аргументы и логика оппонентов мне кажутся более убедительными

не в качестве защиты Суворова вообще, но по данной конкретной цифре
честно говоря, ничего удивительного в ней не вижу. Американцы к большим сухопутным войнам не готовились, зачем им много танков?
вот, собственно, с сайта "Танки времен Второй Мировой войны"

"С 1920 по 1935 годы в США был построен всего 31 танк. Лишь в 1936 году появились прототипы легких двухбашенных машин Ml и М2А1, а в 1938 году - М2 средний, вооруженный 37-мм пушкой и 6-ю пулеметами. Но в 1940 году американцы все равно имели только 300 легких, 20 средних танков и некоторое количество… учебных Mk VIII! И только успехи германских бронетанковых войск побудили американское командование вплотную заняться этим видом техники"

Я говорил не о США, а об СССР. Цифра "22 танка в день на одном заводе, где танки - побочный продукт, совершенно нереальна.
Кстати, Вы привели ещё один довод против аргументации Суворова - зачем нужно было сравнивать танки СССР с США. Опять же, такое сравнение ни о чём не говорит.

да, здесь не спорю. Возможно, была какая-нибудь фигня типа того, что все выпущенные за неделю (месяц) танки принимались комиссией в один день. Но Суворова это, конечно, не оправдывает

согласен

Вы не путайте фальсификацию с якобы сомнительной надёжностью источника. это разные вещи.
фальсификация, это если б Суворов ЯВНО имел на руках документы, говорящие, что СССР выпускал в день 3 танка. Печати соотв. прилагаются Но в своей книге пишет что СССР выпускал 22 танка, зная что это не так. Это и есть фальсификация.
А тот факт, что Вы не верите Гудериану...
Я вот Жукову не верю.

Теория контрудара не выдерживает никакой критики хотя бы потому, что контрудар надо сначала отразить.
Скажите на милость, как без серьёзных оборонительных сооружений, с аэродромами под носом у фашистов, с материально-техническими базами вдоль границы, с отсутствием серьёзных укреплений в тылу - как отразить навал 160 дивизий -> а это более 4 000 000 солдат и офицеров, более 4000 танков и почти 5000 самолётов??
Зачем было не поддаваться на провокации? Когда мы итак якобы готовы отбить удар стального кулака и резко тут же ударить в ответ?
А затем, что мы не хотели дать повод напасть. Оттягивали как можно дальше, а сами подтягивали войска к границам, готовя удар по Германии.

Вадим, я тебя уважаю, но ты написал ахинею

Почему?
Художник Шикльгрубер никому не известен, настоящую фамилию Молотова вообще единицы знают, семинариста Джугашвили то же никто не знал.
Изменник Родины Резун, сбежавший на Запад, получил (заочно) высшую меру наказания.
Писательством он начал зарабатывать позже.
Тот, кто знает его как писателя - пишет Суворов. Тот, кто знает его как изменника Родины - пишет Резун.

я уже ответил на это вопрос. И укрепления серьезные - а в перспективе должны были стать еще более серьезными (вы почему-то этот факт игнорируете), и естественных преград хватает. И народу, и техники для отражения подобного удара - тоже. Причем хватает с запасом

почему готовы? не готовы. Те же укрепления недостроены

А почему не затем, чтобы вообще избежать войны по крайней мере до того момента, когда будем к ней полностью готовы. В том числе и к войне в ее оборонительной фазе?

В данном случае, это одно и то же, так как Суворов специально взял столь странный и сомнительный источник. Дело не в том, что Гудериану нельзя верить, а в том, что у него не могло быть достоверной информации по этому поводу, да и непонятно, откуда вообще взята эта цифра.

А Вот интересно, Гудериан весь день стоял и танки считал, или ему секретную документацию показали?

Вы чего-то от себя наговорили. Пастернака читал мало и не осуждаю. А вот Ледокол читал. И День М тоже. Впрочем, все его дальнейшие произведения после Ледокола на эту тему - это то же яйцо тот же Ледокол, только в профиль. С той же "аргументацией", столь поразившей вас до глубины души. Да, конечно, у Резуна есть своя подача материала, которая действительно отличается от сухого беспристрастного языка исторических работ. Типа: "И почему же все это решили, что товарищ Сталин был дурак? Нет, товарищ Сталин был далеко не дурак..." и тп
Впрочем, если, как вы сами пишите, Резун научил вас независимости мышления, критическому подходу ко многим, кажущимся незыблемыми догмам, то он старался не зря. Хоть какой-то позитив.

"С паршивой овцы, хоть шерсти клок!" ©

Иа, я позволю себе с Вами не согласиться.
Непрофессионализм и некомпетентность - конечно всегда вечная отмазка, и ей можно объяснить, все что угодно
Но в данном случае это будет уже не некомпетентность, а редкая глупость, о чем и говорит immortal223.
Я, в общем, не так пессимистично оцениваю наших вождей того времени.

( Вообще было бы лучше если бы дискуссия была ближе к тексту. Иначе она не очень продуктивна. )

ИМХО главная причина, все же это "недемократичность принятия решения" те они все боялись Сталина (такова была плата за концентрацию сил по пререстройке страны) и вполне возможно механизма обсуждения "на равных" просто небыло ... старались угадать и угодить ... Причем их ранг не позволял сыграть роль храброго и правдивого слуги, понимающего свою ничтожность и в силу этого позволяющего себе крыть правду матку ... А там уж как барин скажет ...

одно другому, имхо, никак не противоречит. Размещение войск вблизи границы предполагает очень четкую и быструю реакцию на нападение противника. Суть дисциплину и профессионализм. И то, и другое высшим командованием было переоценено. И это было ошибкой, глупостью, тем же самым непрофессионализмом.
Имхо, имевшая место дислокация была ошибочной именно с учетом неподготовленности армии. Для наступления она точно так же не подходила - далеко не в ней была основная проблема

http://militera.lib.ru/h/1941/03.html

+ то, о чем уже писал. Наверху слишком долго тянули с решением, а внизу, естественно, боялись проявлять инициативу

так я говорил не только, и не столько о вождях, а о руководстве на всех уровнях. Вплоть до сержантов. К слову, по поводу того, что крайней низкий профессиональный уровень военнослужащих - один из ключевых факторов поражений начала войны нет разногласий даже у таких противоположных по взглядам исследователей как Солонин и Мухин

согласен. Ежели время найдется, то оно надо

теперь поближе к тексту
я, правда, уже писал, что Суворова читал мало, поэтому буду ссылаться на его единомышленника Солонина
по поводу аэродромов

http://www.solonin.org/full.php?show=content&id=24&type=stat
"Потеря двух тысяч самолетов в первый три дня войны (и немногим меньшие потери последующих дней) произошла не в воздухе, а на земле. Но эти потери имели своей причиной не удар авиации противника по аэродромам, а беспорядочное отступление собственных войск, в ходе которого вооружение (в том числе - боевые самолеты) были оставлены/ брошены / уничтожены / самим личным составом авиационных частей"

на тему эффективности бомбежек аэродромов там написано очень много, можно посмотреть по ссылке, но суть такова:
бомбежка аэродромов при мало-мальски нормальной организации малоэффективна - аналогичная акция советской авиации в Финляндии закончилась провалом). Отсюда вывод - приграничное расположение аэродромов отнюдь некритично

http://www.suvorov.com/books/poslednaja-respublika-3/ - новые тексты Суворова.
http://www.suvorov.com/books/poslednaja-respublika-3/25.htm - вот тут он предъявляет претензии Д.Захарову с "Эха Москвы".

Вот Эдвардс - молодец! Может же! Может дать хорошую ссылку

Я вот ребята одного не пойму. Этот Резун написал хорошую книжку в том примерно смысле как и Фоменко. Критерий хорошести прост - о книге говорят. Раз говорят неважно кто и что - значит хорошая ...

Теперь прочел по диагонали те ссылки и не понимаю зачем ему нужны эти базарные перепалки в стиле нашего форума?

С подколками, микро победами в духе Ирины наездами (вроде Штирлица ) и тд не стану других упоминать, место надо экономить

Не серьезо не понял смысла этой перепалки ...

А второй вопрос старый - в чем смысл победы в споре готовил ли Сталин нападение или нет?

+64

Женя, зачем России экспансия? Она не может управиться с наличной землёй, а лучшей земли вокруг как-будто нет. Европа маленькая и густо населена, всех не перебьёшь . А вот глубоко скрываемые апетиты Европы и Китая к русским просторам можно понять, однако большинство из этих просторов не очень приветливые и значит хотят лишь грабить, а не заселять. Значит Сталину незачем было напасть, кроме если не хотел опередить и устранить ответную угрозу нападения. Амбиция распространять модель (коммунизма) все равно была утопической и даже абсурдной с точки зрения сегодняшней - модели такой не полюбили

Не столько недемократичность, сколько отсутствие эффективной организации, дисциплины и профессионализма, кои являются, конечно, особенностями менталитета наших народов и, может быть, следствием неразвитых рыночных механизмов, которые воспитывают индивидуальные такие качества. Диктатура Сталина оказалась возможной благодаря таким массовым культурным обстоятельствам, но и бессильной их скомпенсировать

Ну ты пессимист ...

Все же я решил высказаться по поводу Суворова, ибо во-первых прочел "Ледокол" полностью (правда давно - году в 94-95 - кажется он только вышел у нас), а во-вторых тема уж больно "конспирологическая", и без "профессионалов" не обойтись.

Для начала скажу, что по-хорошему завидую сторонникам версии Суворова. В отличие от прочих конспирологов на них не набрасываются с обвинении в идиотизме, невежестве и пр. и пр. Не прибегает сюда, к примеру Григорий, со своими наскоками на "маразматиков". Нет, идет спокойный, вполне комфортный разговор о "серьезном" вопросе. Оно и понятно. Несмотря на очевидную конспирологичность, цель у автора и его последователей вполне благородная - бороться со сталинизмом (а по сути со всем русским, советским, если быть циничным) благородно в принципе. Таково на сегодняшний день положение вещей в умах т.н. "передовой российской интеллигенции" (я, лично, отказываюсь ее считать таковой, но это другая тема), и надо отдать Резуну должное - он это четко уловил. Понимал наверняка он и такую очевидную вещь, что очевидцев описываемых им событий в живых практически не осталось, ну а тем которые остались верить так же как и насквозь "лживым и рафинированным советским источникам" - себя не уважать. В чем, в чем, а в полемическом таланте, в остром уме Резуну не откажешь.

Ну а кем все-таки видится вам, последователи Суворова, сам автор на этом, образно говоря, суде над Советской Историей времен ВОВ? Неужели эдаким свидетелем, беспристрастным историком, дающем в этом самом суде экспертные показания? Разочарую вас. Перед нами банальный предатель (впрочем и не банальный - кто-нибудь помнит его воинское звание?), сдавший англичанам, насколько я помню, список нашей резидентуры. И хотя цель его благородна (о да, конечно!) - он лицо на 100% заинтересованное, как объяснит вам любой юрист.

Но всего этого я, на счастье свое, не знал, когда начинал читать "Ледокол". И помню, как захватила меня эта книга. Но постепенно пришло-таки разочарование. Сверяясь с официальными источниками, я все больше поражался масштабу несоответствия с оными. Не помню точно цифр, но в какой-то момент я насчитал в интерпретации Суворова что-то несусветное. Специально не привожу точных цифр, чтобы не давать "козырей" апологетам Суворова, но какое-то невероятное количество солдат, танков, самолетов Красной Армии не может не вызвать двух полярных суждений, и следующих из них убеждений:

1. Как же нас легко начали бить? - Элементарно объяснимо. Дремучий, неумный и абсолютно не умеющий воевать народ с тупым людоедом во главе. Кстати такая огромная армия разве не объясняет желание Сталина напасть первым? Нет? Ну это наивная точка зрения. Ведь Суворов не просто ставит знак равенства между Гитлером и Сталином. Нет, он повторяет, насколько я помню, что мы гораздо хуже фашистов. Ну и плюс к этому традиционная персонификация всего СССР в лице Сталина. Это такая детская болезнь псевдо-либералов. Впрочем, почему "детская"? Назовем вещи своими именами: те, кто искренне считают такой взгляд на Историю правильным и разумным - они да, глупы в этой своей наивности. Те же кто все это понимает, но тем не менее использует данный "взгляд" как объективный... Назовем их мягко нечистоплотными демагогами.

2. Все это наглая и беспардонная ложь! Этой т.з. придерживаюсь и я.

Все эти споры достаточно бессмыслены, ИМХО. Достаточно просто открыть довоенные архивы - Генштаба, Наркомата обороны, Политбюро, наконец. И все станет ясно. А никаких гостайн там уже, разумеется, нет, прошло почти 70 лет.

А вы читали более поздние вещи этого "либерала"? Рекомендую Очищение (1997). Товар лицом:

И так далее, общий смысл - у русских был гениальный Сталин, а у немцев - дегенерат Гитлер. То есть персонификация осталась, но между вождями явное неравенство, протипоставление. А если отказаться от детской персонификации, то этот суворовский знак будет стоять уже как сравнение двух стран, двух народов. Вот вам и либерал-русофоб.

Я бы все-таки постарался отделить личность от произведения, хотя полностью это сделать редко получается.
Предатель - это не аргумент. Это не значит, что его труды априори лажа.
С ними нужно разбираться также, как и с любыми другими.
Для меня и Ленин и Троцкий - предатели (в отличие от Виссарионыча) , но у Ильича тоже есть кое-что почитать. ( Хотя мне уже давно лень )

Виссарионыч вообще-то из той же компашки Тоже революцию делал.

Вас, стариков, самих, кстати, при желании можно предателями обозвать Небось, в КПСС состояли, на собраниях хлопали в ладошки. А теперь, вишь ли, Ленин им предатель.