Суворов-Резун - кто он ?

Спасибо, обязательно, ждите

Судя по затянувшемуся молчанию, все присутствующие согласны с тем, что Суворов был прав, когда говорил, что Сталин собирался напасть на Германию летом 1941 г.

Или убедились в бессмысленности метания бисера...

Вот он - типичный пример логики резуниста. Примерно такого же уровня аргументы выдвигает и сам Суворов-Резун. :mad:

????????????????????
Вообще-то был задан один простой вопрос, но ни оодного ответа на него не было получено.
Кстати, а лично Вы как считаете: собирался или нет Сталин нападать на Германию. А если считаете, что не собирался, готовы ли отстаивать этот тезис? Или все ограничется очередным лозунгом об отсутствии чего-то там у резунистов?

Считаю, что нет. Отстаивать на серьёзном уровне не готов. Видите ли, в отличие от резунистов я считаю, что для того чтобы отстаивать какие-либо исторические теории необходимо быть профессионалом, а я им не являюсь. Я могу только заметить очевидные логические прорехи в аргументации самого Суворова.

Вопрос из серии "Вы уже перестали пить коньяк по утрам"? :mad:

И вот так каждый раз. Все это неправда, но почему неправда или не знаю, или никому ничего не скажу. Кстати, не обратили внимания, что я не говорю сейчас об аргументации Суворова, я говорю о факте подготовки СССР к нападению на Германию летом 1941 г. И Вас не удивляет тот факт, что пока ни один из профессиональных или полупрофессиональных историков даже не попытался этот факт опровергнуть?

Да даже на этот простой вопрос вполне можно логично отвеить: и не начинал, перестал, с удовольствием продолжаю. В зависимости от реальности. А вот что сложного в вопросе о сосредоточения войск я не понимаю. Ведь стоит поменять одно слово в моем вопросе, вместо РККА написать вермахт, и никаких проблем. Все сразу точно ответят. А прго РККА почему-то молчат как партизаны на допросе.

А Вам не приходило в голову, что никто не пытался опровергнуть этот "факт" по той простой причине, что никто это фактом не считает?

Ни один? Даже не пытался опровергнуть? По меньшей мере странно. Есть куча литературы по войне, куча литературы против Суворова. Может быть, Вы не читали, но ведь это не значит, что её нет, правда? Городецкий там, Исаев ну и много других. Вы им даже попытку не защитываете? :mad:

Ну вот я и здесь отвечаю - и не начинал, то бишь не сосредотачивал.

stirlitz

Так вообще-то речь идет конкретно о данном форуме. А попытку засчитываю. Хоть и неудачную.

Goranflo

Нет. Мне приходило в глову, что знающие материал люди прекрасно понимали, что это опровергнуть нельзя и не хотели позориться.
stirlitz

А Г.К.Жуков врал, когда писал о 800 тысячах, призванных под видом учесбных сборов в западные округа. Или когда писал это:

http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/

И что?
Вы забываете об одной детали - незадолго до этого к территории СССР были присоединены новые области. Военная инфраструктура конечно еще не полностью была подготовлена, но прежние оборонительные рубежи и укрепрайоны, оказавшиеся в глубоком тылу, утратили свое стратегическое значение.
Поэтому вполне понятны причины, по которым перебрасывались подразделения для укрепления новых рубежей.

З.Ы. Если бы Сталин хотел напасть - он бы искал повод для нападения, а он до последнего приказывал не поддаваться на провокации, искал причины как избежать войны...
С финнами то особенно и повода не искали...

Да уж. Поскольку никто из сторонников Резуна, сколько ни просили, не привел не только ПЯТЬ самых железобетонных, но и НИКАКИХ убедительных фактов в пользу его версии, будем считать их веру чисто религиознго происхождения, а посему ни спорить, ни обсужадть ее на логическом уровне не представляется возможным.

Goranflo

Вы хотите сказать, что до мая 1941 г. войск в западных округах почти не было? И для их усиления с непонятной целью была проведена тайная мобилизация? Что никаких других целей, ни оборонительных ни наступательных при этом посатвлено не было? А если были, то что же такое происходило в мае 1941 г., что потребовало резкого увеличения численности совеских войск. Поверить в то, что более полутора лет советское руководство не догадывалось, что к СССР присоединились значительные территории и что туда нужно направить войска, лично мне очень тяжело...
Ворчун

Весьма странный способ отвечать на поставленный вопрос. Ведь уже сам ответ на него предусматривает в значительной степени ответ и на то, прав ли Суворов. Но Вы почему-то отвечать не собираетесь.
Я. кстати, если Вы хотите, могу дать и 5 доводов и множество фактов, подтверждающих, что Сталин готовился напасть первым. Готовы им возражать? Вы же не ограничитесь только фразой "будем считать их веру чисто религиознго происхождения, а посему ни спорить, ни обсужадть ее на логическом уровне не представляется возможным". Вы ведь легко можете доказать обратное?

Зафиксирована победа Jugin-а над оппонентами, основные возражения которых в стиле "сам дурак". Ворчун так вообще потребовал приказа Сталина о начале войны, причём доведенного до всего личного состава Красной Армии.

Вспоминая книги или воспоминания о войне, на ум приходит факт, на который я раньше не обращал внимания - почти все, кто оказались в окружении в первые дни войны, попали туда (в Западную Белоруссию и Украину) весной-летом 41-го.

Здесь не чемпионат, evgeny, и если где и зафиксирована эта "победа", то исключительно в Вашем воображении. Я так вообще не видел, чтобы с ярым резунистом кто-либо спорил. Так, Штирлиц пару раз высказался, да и плюнул на это дело. И это понятно. Смысла нет.

Тёплая компания - Док, Ворчун, ...
Характерные черты. "Я так думаю" и "МНЕ так кажется" они считают доводами исключительной вескости. От оппонентов требуется д-ва математической строгости. Свой и единомышленников бессмысленный бред им кажется вершинами разума("Эдвардс-аналитик").
Штирлица в сию компанию не включаю. Его "доводы" и позиция вполне разумны. "Меня доводы оппонентов не убеждают. На большее не претендую". Я с ним несогласен, но ни мании величия, ни недобросовестности Дока и Ворчуна у него нет.
P. S. Не могу не добавить шедевр аналитической мысли, порождённый ув. Горанфло "Если бы Сталин хотел напасть - он бы искал повод для нападения, а он до последнего приказывал не поддаваться на провокации, искал причины как избежать войны..."
Мыслитель, блин. Масштаба Эдвардса.

Самое смешное заключается в том, что я в целом к творчеству Суворова отношусь отрицательно. Но он неплохо обосновал версию, что Сталин готовился первым напасть. И именно этот момент - готовился ли Сталин напасть первым вызывает наибольшую готрицательную реакцию ортодоксов, и именно этот момент они везде отказываются обсуждать, и именно этот момент я и пытаюсь обсудить здесь. Но, как выясняется, противников данной версии здесь нет. Высказывание Штирлица, что СССР не концентрировал войска на советско-германской границе отбрасываю как необдуманные. Хотя, если он будет настаивать...

Всех пнул. Вот уж, действительно "чем бы дитя ни тешилось..."

Я вижу, что Вы историк-любитель, и глубоко копаете (это комплимент). Понимаю, что Вам непременно хочется вступить в схватку с кем-нибудь равным Вам по силам. Но дело в том, что вопрос этот лежит вне исторической плоскости, он скорее риторический.

На бытовом уровне грубый пример. Два человека страшно поссорились и (о, нравы!) один другого убил. Даже если у него были основания полагать, что "если не я его, то непременно он меня" - это не изменит ничего. Для друзей, близких, суда, будущих сокамерников и т.п. - ничего. Даже при том, что как тема для разговора с кем-нибудь из перечисленных эти предположения вкупе с их обоснованиями вполне даже имеет смысл.

Но Вам-то нужна истина. А она в том, что именно Германия напала на СССР, а не наоборот.

Я в целом к творчеству Резуна отношусь спокойно. Имеет право. Зарабатывает. Удивляет, скорее, его популярность в нашей стране. А то, что он говорит не удивляет. Послушать вон, что говорит Ющенко... Так то лидер братской страны! Ему можно. А уж подонку сам Бог велел.

А по моим подсчётам - только 4-ёх - Вас, Эдвардса, Ворчуна и Горанфло. Причём по делу.
Док, я очень интересуюсь людьми и их психологией. Не расскажете, что Вас, видимо хорошего специалиста в своём деле и человека явно неглупого - заставляет с самоуверенным видом высказываться по вопросам, в которых Вы очевидно ничего не знаете, не понимаете, и видимо и не интересуетесь - о истории, инженерии, логике и т д? Что?!
Ведь очевидно, что кроме того, что мы наблюдаем - бессмысленной чуши Вы ничего сказать по этим вопросам не можете(для другого надо как минимум интересоваться).

Ну вот все высказались, точки зрения понятны. Юджин "может, но не хочет", остальные хотят, но не могут. Когда кто собрется - поговорим по существу.

Собрался. Говорим по существу?

Пять железобетонных доказательств того, что Сталин собрался ПЕРВЫМ напасть на Гитлера -в студию!

Железобетонные или нет, не знаю, выясним в ходе обсуждения.
Итак.
1. Полное отсутствие попыток предотвратить войну между Германией и СССР в 1-й пол. 1941 г. дипломатическими методами.
2. Концентрация советских войск, особенно усилившаяся с мая 1941 г.
3. План Генштаба о нанесении удара по Польше при полном отсутствии какого-либо плана оборонительных действий.
4. Подтверждение данного плана расположением РККА.
5. Формирование фронтов с выводом их в полевое управление в сер. июня 1941 г.
В свою очередь надеюсь, на встречный шаг - жду ответа на поставленный мной вопрос.

Чтобы не офтопить здесь, уважаемый психолог-любитель, можете прислать мне в личку вопросы, которые Вас интересуют. Обещаю ответить обстоятельно, по пунктам. Свои варианты ответов можете не присылать. Еще раз повторю, что мне это не интересно.

Док, по-моему, это не совсем так.
Кажется, есть юр. понятие "необходимой самообороны".
Т.е., если ты убил того, кто приставил пистолет тебе к виску - то, вероятно, есть хорошие шансы на оправдание в суде
Естественно, на случай Гитлер-Сталин это прямо не экстраполируется. Судя по Суворову скорее мы имели дело с ковбойской дуэлью - "пистолеты" были наведены друг на друга обеими сторонами.

Да, необдуманное, признаю. Я уже говорил, что не знаю историю достаточно хорошо для того, чтобы спорить по существу поднимаемых Резуном тем, вот и надо было придерживаться этого правила...
Я не верю Суворову по двум главным причинам
1) До Суворова никто версию о подготовке СССР нападения на Германию не высказывал (Геббельс не в счёт). Не только в СССР, где по понятным причинам это было невозможно, но и на Западе, где была в этом отношении полная свобода. Да и после опубликования его книг, подавляющее большинство историков с ним не согласно. Я доверяю профессионалам, а не беллетристам.
2) В книгах самого Суворова, которые я читал, уровень аргументации запредельно низкий.

Это утверждение спорно.
У меня, например, такого мнения не сложилось.

1. А и не верьте. Ни Суворову, ни Исаеву, ни мне. Просто почитайте документы, посмотрите источники, подумайте, что так написано, что не написано. Сделайте поом вывод сами.
2. И до Суворова говорили, а уж после.... Кто только не говорил и какие только документы не приводились. Просто тема эта достаточно скользкая. Для Запада - подготовка Сталина к тому, чтобы напасть первым в той или иной степени, по мнению некоторых, оправдывает Гитлера. А в России - победа в Великой Отечественной войне - это главное, что оправдывает коммунистический строй и лично самого Сталина. А если эта война была не Великой не Отечественной, а схваткой двух диктаторов за власть над Европой, то что остается в оправдание сталинскому режиму? Ничего.

Док, не могу Вас понять. Я же задал вопросы - что Вы ещё ждёте?
Могу конкретизировать - имеются ввиду Ваши поразительно глупые по существу, поразительно бессовестные и поразительно самоуверенные по тону выступления по Холокосту, репрессиям, американцам на Луне - чем они вызваны? Есть и другие примеры - но ограничимся этими.

Ну в англоязычной исторической литературе «подавляющее большинство историков» с ним не то что не согласно, я даже ни одной ссылки на произведения Суворова-Резуна не смог найти просмотрев немало книг на тему о Второй мировой войне.

А плюньте, забудем на некоторое время о нем. Просто выскажите свое мнение: готовил или нет Сталин нападение первым?