Редкий дебют, что думаете?

Ну проиграно точно не будет. С конем на c6 у белых большой запас прочности.

такой чрезмерный оптимизм моих соперников - залог моих будущих побед!

черные нарушили все дебютные принципы, поставив коня на с6 так что для черных будет большим успехом, если они столбик не получат с раздачи

Вы слишком суровы. Развивающий ход конем на с6 проходит даже в класической системе защиты Нимцовича (вариант Тайманова), почему он должен не проходить здесь? Безусловно, он осложняет плановый подрыв центра с7-с5, однако столбик с раздачи - явный перебор. Тем более, что у черных в некоторых вариантах имеется переход в защиту Рагозина, а в ней дела черных не так плохи. Словом, надо смотреть, насколько после 1.d4 d5 2.с4 e6 3.Nc3 Nf6 4.Nc3 Nc6 5.a3!? dc! белые могут получить перевес. В остальных вариантах - 5.Bg5 или 5.е3 черные без проблем должны уравнивать.

abogado, проблема в том, что у коня на с6 нет никаких перспектив. Я если в защите Чигорина, весь вопрос в динамике, то здесь и этого у черных нет...В чем заключается играть черных? Делаем пару профилактических ходов, и черные медленно погибают.

смотря, что Вы подразумеваете под перспективой. Конечно, если конь останется на с6 до конца партии, то за черными быстро придут. Однако, как я показывал в предыдущих сообщениях, возможен переход коня по маршруту с6-b4-d5. В варианте 1.d4 d5 2.с4 e6 3.Nc3 Nf6 4.Nc3 Nc6 5.a3!? dc! 6.e4 Na5 7.B:c4 N:c4 8.Qa4+ плохой конь меняется на хорошего слона. После 1.d4 d5 2.с4 e6 3.Nc3 Nf6 4.Nc3 Nc6 5.e3 Bb4 конь с с6 очень удачно поддерживает слона, делая по сути бессмысленным выпад ферзя на а4. Словом, не все так просто....

В первом варианте, у белых как минимум центр, и довольно простая игра с ясным перевесом. Во втором варианте я немного не понял, на 5 ходу Сb4? А если простое Cd2? какой план у черных?

Итак, пару минут назад я поставил первую позицию на анализ. Безусловно, Вы правы, определенный перевес на стороне белых. Посмотрим, однако, смогу ли я его с помощью проги нивелировать. Самое главное, что плохой конь разменян на хорошего слона и пары слонов у белых уже нет. Это определенное достижение черных, как мне кажется.
Относительно второго варианта, позвольте отослать Вас к монографии по защите Рагозина. В ней Вы подчерпнете интересующую Вас информацию. Я накоротке пробежал с прогой пару вариантов, вроде, черные везде уравнивают без проблем. Но, возможно, в монографиях стоят какие-нибудь конструктивные рекомендации по получению перевеса за белых.

вау какая бурная дискуссия по варианту первый раз вижу такое и есть ощущение что то, что криво на первый взгляд может оказаться достойной дебютной ловушкой в серьезной партии как считаете?

Ход 4... Nc6 просто затрудняет последующую игру черных. Кроме dxc4 и Nb4-d5 (Na5) ничего за них не видно. А позиция неконкретная, белые могут 1001 способом удобно развиваться. Даже 4... Na6 выглядит более идейно

Полностью разделяю Ваше мнение. Разумеется, при сильнейшей игре белых, путь к уравнению за черных не будет усыпан розами. Вариант, безусловно, кривоват. Недаром квалифицированные шахматисты, которых на этом форуме море, от участия в обсуждении воздержались. Мои компьютерные анализы показывают, что Puraev_Artemiy был абсолютно прав - после 1.d4 d5 2.с4 e6 3.Nc3 Nf6 4.Nc3 Nc6 5.a3!? dc?! 6.e4 Na5 7.B:c4! N:c4 8.Qa4+ на стороне белых ясный перевес, хотя ничего форсированного не видно. Скорее всего, на уровне до мастера вариант вполне играбельный за черных, если неплохо изучить его с компом. Вряд ли соперник разберется за доской в незнакомом положении и сможет играть долгое время по первой линии. А стоит ему свернуть верного пути, тут ему голубчику в соответствии с домашним компьютерным анализом шею то и намылят!

Кроме этого я пытаюсь найти ходу 5... dc?! альтернативу, при которой черные уравнивают даже при сильнейшей игре белых. Если будет интерес, на выходных могу выложить некоторые результаты этого поиска.

Какое-то сплошное противоречие. Зачем на уровне до мастера тратить силы на анализ сомнительных вариантов с компом? Если ничего форсированного не видно, то запоминать надо очень много. И без практики забывается быстро. Опять же, в такой позиции играть можно не только по первой линии, но и по второй, по третьей, потому что нет конкретики. Как тут поможет домашний компьютерный анализ?

"Когда человек не знает, к какой пристани он держит путь, для него ни один ветер не будет попутным." До уровня мастера вероятность того, что мой соперник будет в курсе дела не очень велика, но желательно, чтобы я знал, что делать в новой для меня ситуации. Честно говоря, я охотно играю варианты такого типа, чтобы заставлять соперников играть незнакомые позиции и думать своей головой, а не играть по теории!
Вы просто не смотрели позицию. Поверьте, запоминать там много не придется. Это ОФГ, а не вариант Фишера в Найдорфе и скерозом я не страдаю!

Играйте 1...h6 или 1... a6 - там такая вероятность будет еще выше! А чтобы Вы знали, что делать - можно потратить кучу времени на компьютерный анализ вариантов.
Правда, можно потратить это же время на изучение основных идей одного из классических вариантов, что принесет гораздо больше пользы как для дебютной подготовки, так и для общего понимания шахмат, но Вы же легких путей не ищете?

Уважаемый Goranflo! Мне не совсем ясно, зачем Вы в рамках тематической беседы переходите на личности, тонко намекая на отсутствие у меня общего понимания шахмат. Даже, если мои предыдущие сообщения дали Вам повод для подобного умозаключения. Ваши ценные рекомендации я непременно учту, но в этой теме мы ведь обсуждали конкретный вариант, не так ли?

Выводы, конечно, странные...
Я просто отметил, что время, затраченное на этот неблагодарный вариант, можно потратить с большим толком и только!
На мой взгляд, все вышеприведенные варианты позволяют сделать несложный вывод о том, что данный вариант неблагоприятен для черных и что рекомендовать его к применению не стоит. ЭТО МОЁ МНЕНИЕ.
Все это вполне вписывается в название темы.
И незачем так болезненно реагировать.

А если немного отвлечься от обсуждения конкретного варианта, то хотелось бы отметить следующее:
На данный момент для неискушенного любителя шахмат один из наиболее эффективных методов изучения дебюта является так называемый "выбор ведущего". Берется сильный гроссмейстер, больше всего подходящий по стилю игры и применяющий приглянувшиеся варианты. И у этого гроссмейстера (на основе сыгранных и желательно им же прокомментированных партий) копируется репертуар. Таким образом получаем нужные ориентиры в море дебютных вариантов.
А выбирать дебютный вариант по принципу "его никто не играет и потому никто не знает" - по меньшей мере наивно...

Во первых, лично Вы не привели ни одного варианта. То обстоятельство, что Вы вместо конкретных аргументов делаете "несложный вывод", позволяет мне также сделать несложный вывод, от озвучивания которого я воздержусь, чтобы не навлекать на себя гнев модераторов.
Во вторых, на Ваше мнения я не покушался. Другой вопрос, чего оно стоит и как к нему относиться.
В третьих, неужели Вы не допускаете мысли, что озвученные Вами прописные истиныотносительно формирования дебютного репертуара известны даже "неискушенным любителям"? Тогда зачем излагать банальщину менторским тоном в теме, посвященной другому вопросу?
В четвертых, каждый вправе играть так, как он считает нужным. Весь мир понимал, что жертва Топалова коня на f7 в антимосковском варианте блеф, однако, даже Крамник не сумел разобраться в позиции за доской и проиграл. Мои противники играют намного слабее Крамника. Я с удовольствием затаскиваю таких соперников, как Вы, на задворки теории и заставляю думать своей головой, поскольку прописные истины там не всегда срабатывают. Конечно, выигрыш Вы находите, но, ... как правило, уже в домашнем анализе!

Где в этом варианте хотя бы одна жертва? Обычная игра из общих соображений. Если белые ничего не подставят, то сохранят перевес.

часто Вы в ОФГ жертвы видели? особенно в начале партии? мне удалось пока проверить только около 10 процентов намеченного, поэтому выкладывать сейчас отдельные варианты мне бы не хотелось. После выходных - другое дело, если будет интерес. Поскольку, как мне кажется, многим и так все ясно.

abogado, если вы "затащите соперника на задворки теории", то победит попросту тот, кто лучше играет. Не забывайте, что уравнение —- это еще далеко не ничья.

Согласен, но выхода у меня особого нет. По семейным обстоятельствам последние 8 лет я не могу уделять шахматам регулярно много времени, как раньше. Т.е. дракон и хрюндель - мои основные дебюты играть не получается, меня постоянно вылавливают и бьют. Банально из дебюта не дают выйти иной раз! Другое дело, если соперник сам не знает, что делать. А мне даже равенство не надо. Достаточно, если у соперника будет лишь немного лучше, но зато море динамики + четкий план контригры.

"Хрюндель" - это что за дебют?

Очевидно, что Грюнфельд.

Дело не в дебюте, и не в дебютном варианте, а в том, как будешь играть дальше ©

А почему не хотите в таком случае играть натурального, а не ухудшенного Чигорина? Идеи там понятные, мало кто занимается этим началом серьёзно, флаг в руки!

Позвольте, как это не хочу? Я играю Чигорина уже несколько лет. Там, правда, не все так радужно, как кажется на первый взгляд, но мне грех жаловаться - пока я в приличном плюсе!

Сыграл вариант в активные шахматы против Гудини (по 25 минут):

Mustitz (1500) - Houdini pro 2 (3200)

1. d4 d5 2. c4 e6 3. Nc3 Nf6 4. Nf3 Nc6 5. Bg5 Be7 6. e3 O-O 7. a3 h6 8. Bh4 Ne4 Скорее всего эта разгрузка уравнивает 9. Bxe7 Nxe7 10. Qc2 Nxc3 11. Qxc3 Rb8 12. c5 f6 13. Bd3 Bd7



Имхо, можно подвести итоги дебюта. Гудини пишет +0.2 ну и как по мне белыми позици играть несколько приятнее. Итак, перворазрядник сделал против Гудини 9 ходов в свою силу и получил чуть-чуть получше.

На а далее я выбрал план с длинной рокировкой, потому что видел, как я буду анатовать на королекском (Nh4, f4, g4, g5, ...) и не видел способа атаки черных на королевском фланге. Но меня удивили.

14. O-O-O b6 15. Nh4 bxc5 16. Qxc5 a6 17. f4 Bb5 18. g4 Rb6



Сюрприз #1, грозит Rc6

19. Bxb5 Rxb5 20. Qc2 Qd6

Сюрприз #2, король не успевает убежать в угол из-за Qxa3. И грозит c5

21. Nf3 Rfb8 22. h4 c5 23. Rd3 cxd4 24. Nxd4 Rc5 25. Rc3 Rxc3 1-0

Но ощущения за белых от варианта очень приятные, тем более, что есть 14. O-O

Любопытно, что после 5.a3 Be7 Рыба считает сильнейшим ход 6.e3, а позицию после 6.Bg5 O-O или h6 оценивает как чуть-чуть лучшую для черных. Да, умом машину не понять.

Дебют имеет "психологическую" идею. Она же и основная. Почти та же, как и в 1.е4 а6, например, вызвать у белых мысль "Как он посмел играть со мной такой дебют?" и желание, найти опровержение "сомнительной" идеи чёрных.