Учимся составлять план!

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем Logistic, 3 мар 2012.

  1. Bulldozer Влад

    • Участник
    Рег.:
    27.12.2012
    Сообщения:
    1.077
    Симпатии:
    757
    Репутация:
    77
    Оффлайн
    Примерное равенство, но я бы взял белых. План - создание объекта для атаки на королевском фланге путём ослабления пункта g6 (ходим h4 - чёрные вынуждены отвечать h5) и перевода слона на диагональ b1-h7. Далее f4, f5. В случае начала игры чёрных на ферзевом фланге, можно укрепиться Bc2, выиграв время. Но фактически чёрные особо не имеют времени начинать эту игру - думаю, они должны будут отражать наши угрозы, переходя в пассивную защиту. Выглядит так, что мы просто быстрее на королевском фланге, чем они на ферзевом.
  2. vvtitan Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.11.2008
    Сообщения:
    1.788
    Симпатии:
    1.500
    Репутация:
    130
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    Точнее наверное приблизно так...

    15... a5 16.h4 h5 17.Kg2 a4 18.Rab1 ab 19.ab Rb4 20.Be4 Qb6 21.Bc2 Ra8 22.Ra1 Qb7+ 23.f3 и потом 24.Qg5
    примерно...
  3. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.149
    Симпатии:
    10.552
    Репутация:
    670
    Оффлайн
    а шо тут шаха нет? :cool:
  4. vvtitan Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.11.2008
    Сообщения:
    1.788
    Симпатии:
    1.500
    Репутация:
    130
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    f3, а может и не надо Kg2 если чёрные перебрасывают ферзя на ферзевый фланг...
  5. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.149
    Симпатии:
    10.552
    Репутация:
    670
    Оффлайн
    в принципе нам никто не мешает отступить слоном на е4 или д5 в моем варианте, в заключительной позиции на диаграмме слон стоит на ф3 потому ,что в подавляющем числе партий белые отступили именно сюда.
    если пойти Се4-Сс2 то наката h4-h5 нет, черные просто съедят пешку конем. если отступить слоном на ф3 как в варианте основном, то потом мы потеряем много времени на маневр Се4-Сс2.
  6. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    21.519
    Симпатии:
    22.243
    Репутация:
    570
    Оффлайн
    Я и говорю - впендюрить ферзя на h6, чтобы h7-h5 не провел...
  7. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.149
    Симпатии:
    10.552
    Репутация:
    670
    Оффлайн
    он оттуда элементарно сгоняется при помощи кф5.
    —- добавлено: 23 ноя 2015, опубликовано: 23 ноя 2015 —-
    то, что логика борьбы не нарушена свидетельствует тот факт, что это все получается при другом порядке ходов и из английского начала.


    поэтому в заключительной позиции на диаграмме перевес у белых должен быть, другое дело что 9.е3 может быть еще сильнее.
  8. Bulldozer Влад

    • Участник
    Рег.:
    27.12.2012
    Сообщения:
    1.077
    Симпатии:
    757
    Репутация:
    77
    Оффлайн
    Думаю, правильно, что отступили на f3, потому что отказываться от h4 нельзя, ведь другой активной игры особо не просматривается. Белым нельзя ждать - у них шляпа на ферзевом.
    Camon14 нравится это.
  9. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.149
    Симпатии:
    10.552
    Репутация:
    670
    Оффлайн
    полчаса анализа комодо на 4 ядрах. у него все складно получилось, Се4 он ценит выше чем Сф3.
    позу в среднем оценивает в 0,4 в пользу белых

  10. Сергей Иванников Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.07.2013
    Сообщения:
    1.283
    Симпатии:
    360
    Репутация:
    40
    Оффлайн
    Позицию оцениваю слегка в пользу белых. Но есть ньюансы .Пешка б3 в потенциале слабость, если черные успеют а5, а4, в связи с чем предлагаю начать охоту на пешку а7. Играем Фд5! А почему бы нет, ферзь в центре доски - это всегда лучше. Если черные испугались и играют Фд7 ничего, спокойно вставляем Фс6 и предлагаем размен, слон против коня в открытой позе (если до нее дойдет), всяко посильней будет. Кстати, сейчас посмотрел на позицию, если черные не выводят коня сразу, белые переводят слона на диагональ н3-с8, вырезаем коня Сж4, и тогда уже можно подумать о е4, что бы создать еще одну слабостенку у черных. Понимаю что получилось как бы смешение планов, или хорошо, план с атакой пешки а7 был блефом, на самом деле во что бы то ни стало хотим повести е4 (или наоборот, как угодно) Атака на короля? По моему больших оснований нету. Там надо вrлючать такие ходы как Крн1 , ж4, н4, вообщем буря, и не факт что в пустыне. Вообще белые должны попытаться играть там , где у них больше т.е. на ферзевом фланге.
  11. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.149
    Симпатии:
    10.552
    Репутация:
    670
    Оффлайн
    можно и в центре играть.
    http://kasparovchess.crestbook.com/threads/5770/page-4#post-640542
  12. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    35.098
    Симпатии:
    17.161
    Репутация:
    561
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    Прошу прощения за оффтоп ;)
    Сергей Иванников и Camon14 нравится это.
  13. Сергей Иванников Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.07.2013
    Сообщения:
    1.283
    Симпатии:
    360
    Репутация:
    40
    Оффлайн
    Ну так это компьютер, бездушная железяка. Да, там позиция при ходе черных, сорри , сразу не пролистал всю партию, повелся на то что в позиции Goranflo предложил Фн6 за белых.
  14. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    21.519
    Симпатии:
    22.243
    Репутация:
    570
    Оффлайн
    Горанфло предложил этот наброс ферзя, как реакцию на перевод коня к полю d4, после е2-е4. Мы же планами рассуждаем, а не компьютерный анализ проводим...;)
    Сергей Иванников нравится это.
  15. Чик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.04.2011
    Сообщения:
    1.321
    Симпатии:
    198
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    После 1.е4 Ке6 2Фh6 Кd4 белым надо решить куда деть слона f3. Хочется оставить его на диагонали h1-а8, чтобы при случае был ход Сd5, но на g2 он будет мешать быстро активизировать ладью, в случае вскрытия линии h. Если сразу3 Сd5, то за чёрных видимо, уже хорошо e6
  16. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    21.519
    Симпатии:
    22.243
    Репутация:
    570
    Оффлайн
    Вопрос в том, какой первый ход черных. Если Фd7,то на Ке6 появляется возможность Сg4....
  17. XAJIK 22

    • Участник
    Рег.:
    04.05.2010
    Сообщения:
    1.313
    Симпатии:
    415
    Репутация:
    34
    Оффлайн
    План с отводом слона на с2 (сразу через е4 вместо Сф3) имеет определенный смысл. Из-за таких причин : 1. Подрыв черных пешкой а (путем а7-а5-а4 и включение Лв4или Лв6, Фс7) -естественный и стандартный путь в плане черных. 2. Разрушить (пытаться разрушить хотя бы) пешечную структуру черных может лишь подрыв пешкой ф белых (а не по краю-н). Поэтому предлагаю рассмотреть и оценить плюсы и минусы плана с ходом белых 15. Се4 и 16. ф4
    ПС. Пропустил часть обсуждения...Все равно, план с подрывом пешкой ф-наиболее радикален по изменению (улучшению) структуры), его и надо смотреть и оценивать в первую очередь...
    Camon14 нравится это.
  18. TopicStarter Overlay

    Logistic Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.10.2011
    Сообщения:
    120
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Прошу прощения, что так надолго пропал, спасибо всем за активное участие и ответы!)
    Отдельная благодарность vvtitan за столь подробное объяснение именно плана в предложенной позиции. Некоторые вопросы остаются, но в целом это примерно то, что было нужно, очень круто, спасибо :)
  19. XAJIK 22

    • Участник
    Рег.:
    04.05.2010
    Сообщения:
    1.313
    Симпатии:
    415
    Репутация:
    34
    Оффлайн

    В чате было обсуждение партии матча Кромвель-Вильям и мнения, как всегда, разделились :D -на три части, не совпадающие почти...
    В этой позиции О. Кромвель должен продемонстрировать план "наката" белых, фиксирующий (по его словам-так я понял, если неправ-поправят)-некий перевес белых (я так считаю, что если и есть тут перевес. то у черных, если они проследят за подрывами и атакой белых). Ждем цепочку ходов (на первом этапе достаточно даже просто ходы белых в связке-чтоо примерно они собираются тут "накатывать") белых. чтобы дальше обсудить, если будет желание..
    Черные сделали тут ход h7-h6-я считаю, что он не нужен тут и что он"зацепка" для белых. Но сначала-просто черновой план белых, даже без ходов черных. Высказывайтесь. :) Допустим, для упрощения, что черные сделали ход Ла6 и ждут -ничего не делают-плана белых...
  20. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.149
    Симпатии:
    10.552
    Репутация:
    670
    Оффлайн
    Вообще не рекомендуют двигать пешки там, где противник сильнее, аш 6 поэтому я лично не одобряю. Если бы ход на диаграмме был белых, то позу можно было бы оценить как равную, а так после Ла6 у чёрных все фигуры активны, слабостей нет, пешки белых накатывают медленно. Не исключено, что белым уже пора переходить к пассивной обороне. Но в блице можно блефануть, отдать например пешку на б2. Так -то план такой напрашивается Сф3, Лж2, Кж3, аш4 , Кф5. Но мне кажется белые не успевают из-за Лб6 и потом тычок с4, черные на ферзевом явно сильнее.
    —- добавлено: 15 июл 2016, опубликовано: 15 июл 2016 —-
    Нет, не слушайте меня дурака, на Лб6 есть ход с3 и что делать черным? Коня через б8 вести на с6? Нет я бы беленьких взял таки. Тем более что я Рети играю)
    OliverKromvel нравится это.
  21. OliverKromvel Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    09.06.2015
    Сообщения:
    2.311
    Симпатии:
    1.180
    Репутация:
    199
    Оффлайн
    Ну, я бы не сказал, что перевес.Скорее, я отстаиваю мнение, что у черных не лучше.
    Что касается плана наката-то ведь как в партии можно играть:Лф4, Кж3,Фф2,аш4,ж5....
  22. OliverKromvel Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    09.06.2015
    Сообщения:
    2.311
    Симпатии:
    1.180
    Репутация:
    199
    Оффлайн
    XAJIK, ку-ку!
    Предлагайте свой план, будем по ходам позу разыгрывать
  23. XAJIK 22

    • Участник
    Рег.:
    04.05.2010
    Сообщения:
    1.313
    Симпатии:
    415
    Репутация:
    34
    Оффлайн
    У черных плоховатый конь , поэтому логично будет его попытаться пристроить. Поле е5 подходящее (даже Вильям высказывал идею, что ферзя на блокадном е5 желательно заменить -хотя тут ферзь-имхо и неплох, но важнее сейчас плохой конь). План примерный черных0хотя бы Фд6 и Ке5 и добавим Лас8(играть Ла6 не будем при таком плане). Получаем примерно следующее


    Теперь слово за белыми.
    Был и более простой и туповатый план (тоже нормальный)-просто деать свои дела на ферзевом и встретить в какой-то момент белых ходом ф7-ф6 ( в какой-то мере , но не полностью, оправдывая коня на д7). Можно даже сыграть ф7-ф6 сразу.
    Если что, корректировки планов и идей принимаются как за белых, так и за черных на любом этапе(если обсуждение не заглохнет. Спор экзистенциально-тренировочный :D
  24. OliverKromvel Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    09.06.2015
    Сообщения:
    2.311
    Симпатии:
    1.180
    Репутация:
    199
    Оффлайн
    Давайте Nf5 посмотрим.
  25. XAJIK 22

    • Участник
    Рег.:
    04.05.2010
    Сообщения:
    1.313
    Симпатии:
    415
    Репутация:
    34
    Оффлайн
    На 4. Кф5 можно сыграть тупо Фд8,( хотя программа на Личесс советует более точное Фс7). Полсе 5. Л4ф2 черные могут даже отфиксировать чуть лучшую позицию разменом на ф5. упростив и упустив часть перевеса- 5, ... Сф5 6. еф ф6 получится примерно это Позиция 1 а

    Хотя вообще спешить не нужно и тогда получается примерно следующее 5. ..ф6 6. ж5 Фс7
    Позиция 1 б

    В обоих случях ход белых
    Хотя мне более интересен "крайний " вопрос в такой структуре-что будет. если черные выждут максимум возможного из "наката" белых (не ослабляясь черным , естественно, у своего короля). Так уж страшен накат здесь.?! Тоже интересно посмотреть...
  26. OliverKromvel Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    09.06.2015
    Сообщения:
    2.311
    Симпатии:
    1.180
    Репутация:
    199
    Оффлайн
    "Программа на Личесс советует"...
    Давайте без программ!
    И давайте вы не будете за меня ходы делать.Я не собираюсь ладью с ф4 убирать.
    —- добавлено: 16 июл 2016, опубликовано: 16 июл 2016 —-
    Хотя убирать надо по видимому...
    А если ф5 ладьей возьму?
  27. XAJIK 22

    • Участник
    Рег.:
    04.05.2010
    Сообщения:
    1.313
    Симпатии:
    415
    Репутация:
    34
    Оффлайн
    Мы обсуждаем позицию ( в каком-то идеальном смысле), а не случайно пришедшие в голову план игры слабого игрока Х против более сильного К (это не имеет смысла никакого). Поэтому есть некоторый костыль в лице проги или нет-не существенно. А корректирвка ходов и планов-пожалуйста. Что тогда вместо Л4ф2.
    На взятие ладьей при перебое на ф5-ну любой разумный ход черных. защищающий коня сгодится-Фе7. Ле8. Фд6. Фс7... только пока ф7-ф6 тут толкать невыгодно. Опять -что хотят белые, у черных сейчас простая игра на ферзевом...
  28. OliverKromvel Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    09.06.2015
    Сообщения:
    2.311
    Симпатии:
    1.180
    Репутация:
    199
    Оффлайн
    Позиция 1а:Кh4
    Позиция 1б:Лe2
  29. XAJIK 22

    • Участник
    Рег.:
    04.05.2010
    Сообщения:
    1.313
    Симпатии:
    415
    Репутация:
    34
    Оффлайн
    19-м ходом было h6, поэтому у черных конь уже будет на е5 при 21. g5/ https://ru.lichess.org/1k5JSHBr/black#37
    Хорошо. можно даже для начала обсудить совсем крайний случай-белые сделали все свои подготовительные ходы. а черные протоптались на месте ( белые-Лф4-Кж3-Кф5-ж5-аш4-аш5 -Лаш4, черные Ла6-Лс6-Лс7-б5+ Краш8-ж8 несколько раз) что мы получаем?
    Позиция 3а . Ход белых.

    то есть можно начать обсуждение даже отсюда-чем грозят белые в совсем "запущенном" случае и когда их уже необходимо "встречать" чем-то конкретным, чтобы не развалиться ? Ход белых.
  30. OliverKromvel Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    09.06.2015
    Сообщения:
    2.311
    Симпатии:
    1.180
    Репутация:
    199
    Оффлайн
    Позициями а и б не будем заниматься?

    Что касается данной позиции.... g6 к примеру.
  31. XAJIK 22

    • Участник
    Рег.:
    04.05.2010
    Сообщения:
    1.313
    Симпатии:
    415
    Репутация:
    34
    Оффлайн
    Обсудить можно, но планы сторон тут уже достаточно размыты и какому-то конкретному выводу тут уже не прийти. Я просто считаю, что у черных получше в обоих случаях, но "околоничьей".
    В позиции 1а после 7. Ле2 черные просто поддержат коня е5 и будут готовить игру на ферзевом( или ждать белых). А белые могут вскрыть линию ж после ж4-ж5 и получится примерно это -Позиция 1а1

    А в 1б получится (после размена пешек на ж5) примерно такое
    Позиция 1б1
    тут к ничьей еще ближе, но у белых по-прежнему ничего нет и похуже немного.
    ПС. Если что, то лучше предлагайте планы за сторону или примерную цепочку(перестройку фигур). Обсуждать отдельные ходы-слишком долго и непродуктивно (хотя и исключения бывают ). Всегда можно скорректировать план /цепочку.
  32. OliverKromvel Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    09.06.2015
    Сообщения:
    2.311
    Симпатии:
    1.180
    Репутация:
    199
    Оффлайн
    В позиции 1б1 можно просто поставить скакуна на ф5.Не вижу причин, по которым у черных получше.
    В позиции 1а1 у черных получше, но как белые дошли до жизни такой мне не очень понятно.
    В общем-то я на перевес и не рассчитывал, ИМХО позиция( от которой мы отталкиваемся) примерно равная.И закончиться она может с любым результатом,что подтверждает партия( белые выиграли), позиция 1а1( у черных лучше) и позиция 1б1( ничья весьма вероятна)
  33. 4547 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    1.788
    Симпатии:
    1.793
    Репутация:
    137
    Оффлайн
    Как правило, цель партии - победа. В некоторых турнирных случаях цель - не проиграть.

    По идее план - штука, которая может улучшить позицию до выигрышного положения.

    В современной игре с прогрессом компьютерных программ до небес возникает вопрос о необходимости плана в игре. Возьмем для эксперимента самую типичную карлсбадскую позицию



    Один из самых эффективных планов за белых считается атака пешечного меньшинства. Но программа не предлагает ход Rb1, а продолжает делать улучшающие по мелочи позицию ходы. Но зато программа в случае этого хода видит угрозу и успешно находит противоядие против прямого выполнения этого плана. Получается план эффективен только против белковых шахматистов и необходим им для ориентирования среди моря вариантов?
  34. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    16.680
    Симпатии:
    19.965
    Репутация:
    1.129
    Нарушения:
    47
    Оффлайн
  35. Parel77 Начинающий

    • Начинающий
    Рег.:
    15.02.2017
    Сообщения:
    1
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Доходчиво

Поделиться этой страницей