Про воблу (stockfish)

Подскажите пожалуйста как примерно подсчитать силу игры в эло по глубине анализа на примере движка стокфиш?
О подсчете силы игры по удвоению производительности вроде понятно,удвоение дает прибавку в 20-30 эло,в среднем 25 эло,а какую прибавку дает увеличение глубины анализа на один пункт?
Хочу запустить партию со стокфиш 10 оф версии против самого себя на разных глубинах анализа,белые будут играть на глубине 40 полуходов,черные на глубине 60 полуходов,как оценить в эло силу игры черных и белых?

 

По результату набранных очков, наверное.

 

Но партия одна будет.
Вот стокфиш 10 на глубине анализа 40 в каждом ходе партии с какой силой в эло играет?

 

Почитайте смысл коээфициента ЭЛО и не морочьте голову себе и людям.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Рейтинг_Эло
Только практика может показать это на большом количестве партий и в достаточной группе "игроков". И рейтинг будет верен только для той группы. Для другой группы он может быть не верен.

 

Да,я понимаю.В рейтинговых играх ставят эло,допустим сколько эло у стокфиш 10 сейчас и какой примерно глубине анализа это соответствует? Как-то ведь можно скорелировать известное эло движка с глубиной анализа?
Скажем эло стокфиш 10 равно 3300 пунктов,это было достигнуто на средней глубине анализа в 35 полуходов.
Хочется понять если глубина будет 40 полуходов-60 полуходов.
Есть ведь такие цифры,что при увеличении производительности в двое эло увеличивается на 20-30 пунктов,то есть в среднем пусть будет 25 пунктов.
Не поверю что нет такого же подсчета по глубине,-увеличение глубины анализа на 1 полуход дает прибавку в эло "?" пунктов.

 

Вряд ли при играх движков достигается глубина в 35 ходов, поскольку дается фиксированное время на игру, а не глубина расчета. Так что все ваши вопросы мимо кассы. Расчет Эло производится исключительно по результатам многих игр, а не по глубине расчета. Выяснить силу игры по глубине попросту невозможно.

 

А как быть?
Мне не нужна точность,я просто люблю шахматы,сильные партии это без преувеличения шедевры которыми можно любоваться как произведениями искусства,а как-то нужно ведь оценить силу партии,например партию упомянутую выше,-сток 10 против самого себя на разных глубинах анализа,40 и 60 полуходов.
Ну в принципе прикинуть можно,что нибудь придумаю.Значит в играх движков глубина пусть будет 30 полуходов,зная эло движка победителя можно примерно подсчитать эло для других глубин...

 

А вам так обязательно необходимо, чтобы именно глубина была? Может, просто задать им разные контроли, но небольшие, чтобы побольше партий наиграли? вот и выясните разницу в Эло по результатам игр? Ну, или то же самое, просто уменьшите глубину для обоих.

 

Интересна сильная партия,как дорогая картина,ну а оценить ее можно только в эло наверно))

 

Гармонию алгеброй не постигнешь.

 

Поставьте играть Стокфиш самого против себя с соотношением времени 2:1. Это будет гораздо более правильнее, он сам будет определять, в какой момент считать на большую глубину, а в какой - сэкономить время. Он в этом прекрасно разбирается.

 

По глубине анализа по моему можно гораздо точнее определить силу игры,или хотя бы соотнести,ведь глубина это итог затраченного времени,а так как позиции все естественно разные,то время в одном случае хватит для достижения некой глубины,а в другом сильно не хватит.

 

Глубина никогда не позволит определить силу игры какого-либо движка. Глубина не является показателем силы от слова совсем.

 

Ну как же,попробуйте поиграть с движком начиная с глубины его анализа со значения 1 и вы сразу заметете,что с увеличением глубины анализа движок играет сильнее и сильнее.

 

Конечно, нужна разумная ОФ Наверное, можно даже пожертвовать некоторыми изысками в ОФ ради глубины, и это может усилить игру.

 

Это только до определенных пределов.

 

А как понять после какой глубины толку от ее дальнейшего увеличения нет?

 

SKY, глубина не определяет точно силу игры. Глубина на 7 потоках может отличатся от глубины, полученной на одном потоке. Также, одна и та же глубина в разных движках по-разному определяет силу игры. Тут нет прямой зависимости, в общем. Не только в ОФ дело.

Мое мнение такое: сила игры движка - это качество дерева поиска, его точность. Идеальное дерево поиска - это просто линия лучших ходов до конца партии, но это невозможно получить, можно к этому только стремиться. И у Stockfish это дерево самое точное, если сравнивать с другими движками. А ОФ позволяет это дерева делать точным в том числе.

 

Да никак. После глубины в 5-7 полуходов движок будет вас рвать в любом случае, и уже пофиг, 7 полуходов или 27.

 

Никак. Но я бы не сказал, что увеличения силы нет. Оно есть, но менее значительно. Хотя SF показывает хорошее масштабирование при увеличении числа ядер с 64 до 384, так что тут я тоже не уверен)

 

Речь то о силе игры,а не игры против меня))

 

Чрезвычайно низкая самооценка

 

Ну, вы же написали

то есть про игру против человека, вот я про вас и сказал.

—- добавлено: 9 Jan 2019 —-

Что значит "самооценка", если я говорил про другого человека? Ну, давайте, вместо 5-7 полуходов я напишу 15-17. Смысл моих слов изменится?

 

В закрытых позициях движку 5-7 полуходов не поможет , любой перворазрядник обыграет движок уровня 2500 эло если правильно подберет дебют и стратегию .

 

"5-7 ходов" я условно сказал.

 

Я вообще не понимаю как можно сравнивать силу игры человека и программы , это разные вещи . Программа даже слабенькая сильна в тактике , и видит тактику на уровне гросса , а вот стратегически она может быть тупа как пробка и завести её в безнадежные позиции можно легко.

Vladruss а можно узнать ваш профиль на личесс , а то на этом сайте новичкам в личку нельзя зайти почему то ?

 

Да никто и не сравнивает. Про сто SKY написал "Ну как же,попробуйте поиграть с движком начиная с глубины его анализа со значения 1 и вы сразу заметете,что с увеличением глубины анализа движок играет сильнее и сильнее.", ну а я ему ответил.

vlad1964. Только при чем тут личка?
А у вас какой профиль?

 

греческий

 

На самом деле вопрос о том на сколько усиливается движок при увеличении глубины не такой уж праздный. Понятно, что для разных движков будет сильно по-разному, даже для разной версии одного и того же движка будет по-разному, также чем больше глубина, тем, вероятно, будет меньше прирост, но все же... Я когда-то интересовался этим и провел вот такой турнирчик - результаты выложу, а выводы уже делайте сами.

Это турнир в котором версии Стокфиша 10 лимитированные по глубине ( от глубины 10 до глубины 24 ) сыграли по 100 партий каждый с каждым ( 50 различных популярных начал на 2-3 хода и реверс ).

Code:

    Engine         Score             St       St       St       St       St       St       St       St       St       St       St       St       St       St       St    S-B
01: StockFishDev24 1179.0/1400 ········  19-7-74  24-1-75  39-2-59  40-1-59  58-2-40  74-0-26  69-0-31  80-0-20  90-0-10   91-0-9   94-0-6   95-0-5   98-0-2  100-O-O  721057
02: StockFishDev23 1126.5/1400  7-19-74 ········  20-9-71  23-4-73  37-3-60  54-1-45  47-1-52  59-0-41  83-0-17  81-0-19  90-0-10   97-0-3   95-0-5   97-0-3  100-O-O  673047
03: StockFishDev22 1098.5/1400  1-24-75  9-20-71 ········  25-7-68  31-5-64  49-3-48  51-1-48  71-0-29  67-0-33  84-0-16  89-0-11  88-0-12   97-0-3   96-0-4   99-0-1  648174
04: StockFishDev21 1040.5/1400  2-39-59  4-23-73  7-25-68 ········  21-9-70  33-6-61  46-4-50  59-0-41  67-0-33  79-0-21  85-0-15  88-0-12   97-0-3   99-0-1  100-O-O  593441
05: StockFishDev20 986.0/1400   1-40-59  3-37-60  5-31-64  9-21-70 ········  25-6-69  31-6-63  51-1-48  66-0-34  64-0-36  80-0-20   91-0-9   95-0-5   96-0-4   97-0-3  549918
06: StockFishDev19 910.5/1400   2-58-40  1-54-45  3-49-48  6-33-61  6-25-69 ········ 20-11-69  44-3-53  58-0-42  60-2-38  77-0-23  86-0-14   96-0-4   98-0-2   99-0-1  480303
07: StockFishDev18 848.0/1400   0-74-26  1-47-52  1-51-48  4-46-50  6-31-63 11-20-69 ········  22-4-74  38-4-58  56-2-42  74-1-25  77-0-23   91-0-9   98-0-2   97-0-3  434750
08: StockFishDev17 764.0/1400   0-69-31  0-59-41  0-71-29  0-59-41  1-51-48  3-44-53  4-22-74 ········ 33-13-54  53-3-44  59-0-41  80-0-20   91-0-9   95-0-5  100-O-O  364254
09: StockFishDev16 654.0/1400   0-80-20  0-83-17  0-67-33  0-67-33  0-66-34  0-58-42  4-38-58 13-33-54 ········ 26-13-61  46-0-54  69-0-31  74-0-26  87-0-13   94-0-6  292502
10: StockFishDev15 571.0/1400   0-90-10  0-81-19  0-84-16  0-79-21  0-64-36  2-60-38  2-56-42  3-53-44 13-26-61 ········  30-8-62  54-5-41  67-0-33  87-3-10   93-0-7  238808
11: StockFishDev14 465.0/1400    0-91-9  0-90-10  0-89-11  0-85-15  0-80-20  0-77-23  1-74-25  0-59-41  0-46-54  8-30-62 ········ 28-15-57  62-3-35  79-2-19   93-0-7  173892
12: StockFishDev13 383.0/1400    0-94-6   0-97-3  0-88-12  0-88-12   0-91-9  0-86-14  0-77-23  0-80-20  0-69-31  5-54-41 15-28-57 ········ 51-10-39  70-1-29  88-0-12  128190
13: StockFishDev12 259.0/1400    0-95-5   0-95-5   0-97-3   0-97-3   0-95-5   0-96-4   0-91-9   0-91-9  0-74-26  0-67-33  3-62-35 10-51-39 ········  49-6-45  74-1-25  75546.5
14: StockFishDev11 154.5/1400    0-98-2   0-97-3   0-96-4   0-99-1   0-96-4   0-98-2   0-98-2   0-95-5  0-87-13  3-87-10  2-79-19  1-70-29  6-49-45 ········  52-6-42  43127.5
15: StockFishDev10 60.5/1400    0-100-0  0-100-0   0-99-1  0-100-0   0-97-3   0-99-1   0-97-3  0-100-0   0-94-6   0-93-7   0-93-7  0-88-12  1-74-25  6-52-42 ········  19309.5

Если теперь посчитать по результатам этого турнира рейтинги с помощью элостат то получим следующие оценки:

Code:

Program                          Elo    +   -   Games   Score   Av.Op.  Draws

  1 StockFishDev24                 : 3574   17  16  1400    84.2 %   2395   29.7 %
  2 StockFishDev23                 : 3532   16  15  1400    80.5 %   2398   33.8 %
  3 StockFishDev22                 : 3512   16  15  1400    78.5 %   2399   34.5 %
  4 StockFishDev21                 : 3474   15  15  1400    74.3 %   2402   36.2 %
  5 StockFishDev20                 : 3443   15  15  1400    70.4 %   2404   38.9 %
  6 StockFishDev19                 : 3403   15  15  1400    65.0 %   2407   36.4 %
  7 StockFishDev18                 : 3372   14  14  1400    60.6 %   2409   38.9 %
  8 StockFishDev17                 : 3332   15  15  1400    54.6 %   2412   35.0 %
  9 StockFishDev16                 : 3281   15  15  1400    46.7 %   2416   34.4 %
10 StockFishDev15                 : 3242   15  15  1400    40.8 %   2418   31.4 %
11 StockFishDev14                 : 3189   16  16  1400    33.2 %   2422   27.7 %
12 StockFishDev13                 : 3144   17  17  1400    27.4 %   2425   22.0 %
13 StockFishDev12                 : 3062   20  20  1400    18.5 %   2431   17.6 %
14 StockFishDev11                 : 2964   24  24  1400    11.0 %   2438   12.9 %
15 StockFishDev10                 : 2800   32  33  1400     4.3 %   2450    7.6 %

( Оценку Stockfish10 в 2800 не воспринимайте серьезно. Цифру я эту прикинул приблизительно следующим образом: возмем несколько движков с известным рейтингом CCRL 40/4 минуты и проведем матч с ними. Сравнив компьютер CCRL и мой компьютер я понял что движкам нужно ставить где-то 1.5 минуты на партию ( при этом StockFish10, конечно, управляется за пару секунд )).

P.S. Кстати, как вы видите иногда "более умный" движок проигрывает "более глупому". Например, SF24 дважды проиграл SF19 ( из 100 партий, но все же). Я решил глянуть повнимательней на подобные случаи "горя от ума" и мне они показались занимательными. Теперь я думаю, что возможно это хороший способ поиска слабостей стокфиша - смотреть как он проигрывает урезанной версии самого себя, чего у хорошего движка, вообще говоря, не должно быть.

Итак, в первом из них оба движка издалека разменивались и шли на позицию которую оба оценивали как 0.00:



В ней у белых ладья и проходная пешка против слона и коня соперника. Кажется, что для оценки того что у белых явно лучше не нужна большая глубина - это ведь статическая оценка. Похоже это лишь ресурс для усиления стокфиша - он явно недооценивает проходной потенциал. Для проверки я взял свежую, январьскую версию стокфиша и убедился что она по-прежнему не видит здесь преимущества за белых. Статическая оценка ( глубина 1 ) дает +0.21, на глубине 17 оценка 0.00, дальше потихоньку растет и к глубине 36 достигает +1.21, но после этого как будто застревает и равна 1.21 даже на глубине 51. При это форсированный вариант для глубины 51 выглядит для белых ну очень приятным: белый король уже пробрался к пешке и готов поддержать ее продвижение, черным по-любому придется отдать за нее коня.
Для сравнения Leela сетка 32505 дает мнгновенную оценку +1.28, т.е. она бы на эти размены не пошла, а при анализе на 200k нодов увеличивает ее до +2.28.
Впрочем выиграно ли здесь за белых или нет - это еще вопрос, я сыграл партию SF37 ( т.е. в глубине на 37 полуходов ) и там стокфиш просто отдает коня за проходную пешку, параллельно строя при этом непробиваемую крепость на королевском фланге.

Во второй партии Stockfish почему-то делает зевок за белых в этой позиции - похоже на баг:



Ход Na3 проигрывает. Нвый стокфиш при анализе на 23 хода тоже считает лучшим ходом Na3 ( multi-pv analize ):

Code:

23/8    01:57    313,733k    2,661k    0.00    Nc2-a3 Rf8-f6 Na3-c4 Rf6-h6 Qh5-g5 Rh6-g6 Qg5-h5
23/38    01:57    313,733k    2,661k    -0.10    Rf1-a1 Kg8-h8 Qh5-h4 Bg7-f6 Qh4-h5 e5-e4 Be2-f1 Rf8-g8 Nc2-d4 Qd8-b6 b2-b4 f4-f3 g2-g3 Bf6xd4 c3xd4 Qb6xd4 b4xa5 Qd4-f6 a5-a6 Rg8-g5 Qh5-h4 Ne7xd5 Ra4-a5 Nd5-e7 Ra1-c1 d6-d5 Qh4-f4
23/37    01:57    313,733k    2,661k    -0.39    Rf1-d1 Kg8-h8 Ra4-a1 Rf8-f6 Be2-f1 Rf6-g6 Qh5-e2 e5-e4 Qe2-d2 f4-f3 g2-g3 Bg7-h6 Qd2-d4+ Kh8-g8 Qd4-a4 Ra8-b8 b2-b3 Rb8-c8 Nc2-d4 e4-e3 f2xe3 Rc8xc3 Nd4xf3 Bh6xe3+ Kg1-h1 Rc3-c2 Qa4xa5

И только на глубине 25 понимает насколько этот ход плох:

Code:

25/43    05:01    717,962k    2,385k    -0.24    Rf1-a1 Kg8-h8 Be2-f1 Ne7xd5 Qh5-e2 Nd5-e7 Ra1-a2 Ra8-b8 Qe2-d1 Ne7-c6 Qd1-d5 Rb8-b6 b2-b4 a5xb4 Nc2xb4 Nc6xb4 c3xb4 Rb6-b8 Ra4-a6 Rb8xb4 Ra6xd6 Qd8-g5 Ra2-a8 Rb4-b8 Ra8xb8 Rf8xb8 Qd5-c5
...
25/41    05:01    717,962k    2,385k    -0.67    Nc2-a3 Rf8-f6 Be2-d1 Ra8-b8 Qh5-e2 Rf6-h6 Qe2-d2 Ne7-g6 f2-f3 Qd8-h4 h2-h3 Qh4-g5 Kg1-h1 Ng6-h4 Qd2-f2 Bg7-f6 Na3-c4 Bf6-d8 Rf1-g1 Rb8-b7 b2-b4 a5xb4 Ra4xb4 Rb7-g7 Rb4-b8 e5-e4 f3xe4 f5xe4

Что такое 23/8 я не знаю - обычно такое вкупе с короткой линией означает повторение позиции ( и отсюда и оценка 0.00 ). Но в данном случае позиция не совсем повторяется - ладья немного не там. Может разработчикам Стокфиша стоило бы посмотреть повнимательнее на код, который проверяет повторение позиции... Это, конечно, дилетантские рассуждения - так и дилетант.

 

Прирост эло впечатляет!
Сток 10 против самого себя на глубинах 60 против 40 будет интересная партия если конечно ничьи не получится,но вероятно будет сложной настолько,что будет мало понятной для анализа человеком.

 

SKY, вот ув. valerik заинтересовался этим делом и провёл целый турнир
Что мешает тебе провести матч между глубинами 40 и 60?
За тот месяц, что ты носишься с этим приростом по всем форумам, было бы уже приличное количество партий

 

На двух форумах интересовался.
Партии играются,но четвертый раз ничьи,они мало интересны,да и хочется чтобы именно черные победили.
Сейчас идет партия именно 40 и 60,до этого были эквивалентные но по времени,даже разница во времени в 200 раз дает большой процент ничьих.

 

Глубина 60? Да это имхо только на суперкомпьютере можно дождаться пока стокфиш досчитает до глубины 60 ( особенно, в дебюте)

 

а он 4 партии уже сыграл...