Староиндийская защита

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем Volk, 12 май 2012.

  1. TopicStarter Overlay

    Volk Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.03.2012
    Сообщения:
    66
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Значит всё конец старушке, значит Байoнет выигрывает
  2. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.973
    Симпатии:
    10.276
    Репутация:
    656
    Оффлайн
    сложно сказать, навряд ли выигрывает, но то что черные вынуждены будут мучится всю партию это может быть. надо брать Гудини и искать искать, еще ни один дебют не опровергли до конца и этот я думаю тоже не исключение, ИХМО в этом варианте 1. d4 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 Bg7 4. e4 d6 5. Nf3 O-O 6. Be2 e5 7. O-O exd4 8. Nxd4 Re8 9. f3 Nc6 черные не должны проиграть, но разумеется не для того играют староиндийскую чтобы получать такие позиции, а если черные в байонете получают плохие позиции, то в принципе в этом нет ничего удивительного, но будем надеяться, что последуют усиления со стороны черных. И потом Вариант A 10...Nd7 11.bxa5 Rxa5 12.Bb4 Ra8 13.a4 Bh6 14.a5 f5 15.Bd3 Kh8 приводит лишь к небольшому перевесу белых, возможно его можно нивелировать через 10 ходов надо смотреть, там по тексту автора видно где можно поискать усиления, например где стоит знак ?! в игре черных.
  3. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.973
    Симпатии:
    10.276
    Репутация:
    656
    Оффлайн
    После изучения современного состояния теории я пришел к выводу, что в классической системе черные должны играть или так 1. d4 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 Bg7 4. e4 d6 5. Nf3 O-O 6. Be2 e5 7. O-O exd4 8. Nxd4 Re8 9. f3 Nc6 или так
    1. d4 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 Bg7 4. e4 d6 5. Nf3 O-O 6. Be2 с5!? или никак! Все другие варианты очень сомнительны и если черные там спасаются, то только чудом.
  4. аван Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    08.11.2010
    Сообщения:
    1.651
    Симпатии:
    172
    Репутация:
    10
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    А разве система Аронина-Тайманова (6...е5 7.O-O Nc6) уже умерла? На сегодняшний день, насколько я знаю, у черных там неплохая контра.
  5. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.973
    Симпатии:
    10.276
    Репутация:
    656
    Оффлайн
    Нет ну что тут может быть хорошего за черных, давайте пока без конкретики просто оценим позицию после этих ходов1. d4 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 Bg7 4. e4 d6 5. Nf3 O-O 6. Be2 e5 7. O-O Nc6 8. d5 Ne7. У белых перевес в пространстве фигуры хорошо развиты, у черных конь на е7 непонятно что делает, слон на g7 в коробочке заперт. Белые явно быстрее вскрывают ферзевый фланг, чем черные вскроют короля, белым достаточно сыграть с5, черным же надо сделать десяток ходов пешками прежде чем они дойдут до короля. Короче позиция += с тенденцией к +-
  6. аван Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    08.11.2010
    Сообщения:
    1.651
    Симпатии:
    172
    Репутация:
    10
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Быстро, однако, вы поставили диагноз позиции, над которой аналитики бились годами. Что ж, действительно, черные намеренно предоставляют белым перевес в пространстве, и намеренно запирают своего слона в клетку. Но это является платой за хорошую контригру на королевском фланге. План белых вы упомянули - с4-с5 с давлением на ферзевом фланге, но ведь и у черных есть план с f7-f5. У черных вполне ясный план развития инициативы: h6, f4, g5, Rf7, Bf8, Rg7, h5, g4 и т.д. Да, черным нужно немало времени, чтобы добраться пешками до короля, но ведь и белым нужно попотеть, чтобы достичь чего-то реального на ферзевом фланге. К тому же черные атакуют реальную цель - короля, а белые пытаются создать пешечные слабости и добраться до них. Так что позиция с обоюдными шансами, как по мне.
  7. Гость форума Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.12.2010
    Сообщения:
    621
    Симпатии:
    66
    Репутация:
    4
    Адрес:
    Новороссийск
    Оффлайн
    Я играл этот вариант за оба цвета.Быстро бросил )Когда играл белыми, всегда казалось, что мне ставят мат, и в итоге так и происходило, а когда играл черными, казалось, что сдаваться нужно после 15-20 сделанных ходов.Уверен, что объективно у белых перевес, а в партии белковых шахматистов шансы 50 на 50.
  8. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.973
    Симпатии:
    10.276
    Репутация:
    656
    Оффлайн
    Я согласен практически, староиндийская опасный дебют, белые могут отгрести, играть как Крамник не все могут. Но с точки зрения объективности оценка позиции должна быть похожа на мою. Я сам уже давно играю против староиндийской систему Авербаха, но хочу попробовать поиграть байонет по Крамнику 10g3 вместо Ле1. (хотя байонет может и не сильнейшая система) Не вижу как там черные мат могут поставить. Белые получается с опозданием фианкетируют своего слона белопольного и король оказывается в безопасности. После Ле1 у черных еще есть вариант который белыми пробить очень не просто 1. d4 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 d6 4. e4 Bg7 5. Nf3 O-O 6. Be2 e5 7. O-O Nc6 8. d5 Ne7 9. b4 Nh5 10. Re1 a5 11. bxa5 Rxa5 12. Nd2!? Nf4 13. Bf1 c5 14. a4 Ra6 15. Ra3 Kh8. поэтому 10g3 мне больше нравится. Я на самом деле буду только рад ошибиться в оценке дебюта. Не люблю когда какие-то системы окончательно опровергаются, это все плохо для шахмат, меньше позиций которые можно играть значит меньше игры.
  9. NoraNora Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2013
    Сообщения:
    361
    Симпатии:
    259
    Репутация:
    8
    Оффлайн
    Kramnik,V - Grischuk,A
    (7th Mikhail Tal Memorial, 2012.06.09)
    1. Nf3 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 Bg7 4. e4 d6 5. d4 O-O 6. Be2 e5 7. O-O Nc6 8. d5 Ne7 9. b4 Nh5 10. g3 f5 11. Ng5 Nf6 12. Bf3
    [​IMG]

    12... c6 13. Bg2!N
    То, что Крамник вывел на авансцену обновленную им Bayonet attack - одно из главных событий в дебютной теории последнего месяца...
    13... h6 14. Ne6 Bxe6 15. dxe6


    И здесь у Грищука была возможность сыграть 15... a6!!
    Как тут играть белыми?
    Локомотив нравится это.
  10. Гость форума Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.12.2010
    Сообщения:
    621
    Симпатии:
    66
    Репутация:
    4
    Адрес:
    Новороссийск
    Оффлайн
    Этот ход помечен как хороший в книге immortal 2012. Может 16.Ba3 попробовать. А ещё лучше спросить у Владимира, уверен, он на радостях от (надеюсь) выигранного претендентского турнира всё расскажет:)
  11. oleg86 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    23.03.2013
    Сообщения:
    181
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    гудини говарит что надо а4 :)
  12. аван Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    08.11.2010
    Сообщения:
    1.651
    Симпатии:
    172
    Репутация:
    10
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Гудини в староиндийке слушать вообще не стоит, он там полную ерунду лепит, своей головой думать надо.
    M0nster нравится это.
  13. Hedin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.05.2008
    Сообщения:
    155
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Каспаров же как раз таки перестал играть Старушку из-за 9.b4 с последующим 10.Ле1 Но, похже он писал в МПВ, что там не все у черных так уж плохо...
  14. Bushido Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.09.2006
    Сообщения:
    347
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Novosibirsk
    Оффлайн
    Староиндийская, система Земиша - да, это просто сказка для играющих черными!

    Сам играю Модерн (1...g6, 2...Bg7), так, если белые начинают тянуть в Земиша, то с радостью и жарю там по полной! Только играть надо по определению динамично, схема c6 a6 и в зависимости от какие пункты контролируют белые, взрываем центр или b7-b5 или d6-d5. Жертвой пешки, черные получают фигурное превосходство в центре. Сильнейшая инициатива! И, главное, не дай вам бог, полагаться на мнения движков - тогда сидите за печкой и не чирикайте. Опора для выбора, так называемых ходов-кандидатов, это любая из методик по Стратегии. Мне достаточно метода "СС". В качестве примера, посмотрите игру, через порядок ходов Модерна, Мамедова, 2012. Так же, более чем уверен, есть игры с такой трактовкой Мамедьярова, Касымджанова - это в их стиле.
  15. Diamond Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.545
    Симпатии:
    1.274
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    Эммм.... в каком, простите, месте d6-d5? Там вроде как обычно пешка белая стоит:confused:
  16. dmitry_t системная оппозиция

    • Команда форума
    Рег.:
    20.09.2011
    Сообщения:
    1.078
    Симпатии:
    1.214
    Репутация:
    168
    Адрес:
    москва
    Оффлайн
    Diamond,
    можно я влезу?!
    d4-d5 белые продвигают в ответ на e7-e5. но часто чёрные ход этот не исполняют, а избирают план Панно "Nc6, a6, Rb8" или же движения пешками на a6 и с6, с последующим b7-b5. в таком случае белая пешка на d5 не идёт, а остаётся на d4. ну, а если же белые, противодействуя второму плану чёрных, сыграют c4-c5, то встречное d6-d5 в какой-то момент обретает некий смысл. вот как-то так)
  17. Diamond Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.545
    Симпатии:
    1.274
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    Я, собственно, в курсе. Но думал, что речь идет о принципиальных вариантах. Поскольку иначе в Земише ловить действительно нечего. А вот с пешкой на d5 у черных не всё так просто, как кажется Bushido
  18. dmitry_t системная оппозиция

    • Команда форума
    Рег.:
    20.09.2011
    Сообщения:
    1.078
    Симпатии:
    1.214
    Репутация:
    168
    Адрес:
    москва
    Оффлайн
    Diamond,
    принципиальных вариантах вообще? или после a7-a6?
  19. Bushido Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.09.2006
    Сообщения:
    347
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Novosibirsk
    Оффлайн
    Если речь идёт о приверженцев Земиша, тогда за черных - есть смысл попробовать разыграть через порядок ходов: 1 d4 g6 2 c4 Bg7 3 c4 d6 4 Nc3 e5. Здесь конечно своя теория, однако на практике игроки Земиша нередко отвечают 5.Be3. На что 5...de 6 Bd4 Nf6 с последующим O-O a6 Nc6-e5 c6 и далее взрываем e4 область белых. Смотрим игру Мамедова, например.
    Или вас настораживает сам порядок Модерна - тогда какая линия?
  20. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.973
    Симпатии:
    10.276
    Репутация:
    656
    Оффлайн



    Думаю если староиндийская опровергается (в чем я лично сильно сомневаюсь), то скорее всего точно не атакой байонет....
  21. vitamix Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    13.12.2007
    Сообщения:
    644
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    На сайте опубликована статья о варианте 1.d4 Nf6 2.c4 g6 3.Nc3 Bg7 4.e4 d6 5.f3 O-O 6.Be3 c5 7.Nge2 Nc6 8.d5 Ne5 9.Ng3

    В основном, обзор важных партий для теории этого варианта за последние 5 лет.
    M0nster и Camon14 нравится это.
  22. Локомотив Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2012
    Сообщения:
    3.786
    Симпатии:
    2.624
    Репутация:
    53
    Оффлайн
    Нет, жива еще моя старушка!
    Жив и я, и шлю я ей привет.
    Не грозит совсем ее избушке
    Спорная "атака Байонет".
  23. Marignon The Governor

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    12.02.2008
    Сообщения:
    2.069
    Симпатии:
    387
    Репутация:
    30
    Оффлайн
    Разве система с Nh3-Nf2 не более актуальна?
  24. das_schach Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    15.05.2011
    Сообщения:
    51
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Раз уж реч зашла о Земише. Какие-нибудь есть комментарии к Джонс-Морозевич?
    11...Кд5 это плохо? Нужно сразу 11...б6 как Грищук играл с Иванчуком и
    Раджабов с Ванг Ю? (Оба всё равно страдали. Грищук ускребся, а Раджабов проиграл.)
    Jones-Morozevich: http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1736733
    Ivanchuk-Grischuk: http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1609691
    Wang Yu-Radjabov: http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1501142
  25. Marignon The Governor

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    12.02.2008
    Сообщения:
    2.069
    Симпатии:
    387
    Репутация:
    30
    Оффлайн
    Посмотрите еще Витюгов-Динг Лирен из мемориала Алехина 2013. Ничья, но по ходу партии преимущество белых было подавляющим.

    Вариант 6 ... с5 безрадостен для черных.
  26. Marignon The Governor

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    12.02.2008
    Сообщения:
    2.069
    Симпатии:
    387
    Репутация:
    30
    Оффлайн
    Господа, вопрос к знатокам:

    Где в литературе анализируется подробно вариант
    1.d4 Nf6 2.c4 g6 3.Nc3 Bg7 4.Nf3 d6 5.g3 O-O 6. Bg2 Nbd7 7. O-O e5 8.e4 c6 9. h3 Qb6 10 c5 dc 11 de Ne8 12. e6 ?
    Партий сыгранных им в базах множество, при этом Аврух пишет, что у белых ничего нет, а Голубев, что позиция черных ему не нравится (и тоже не рассматривает). Бологан тоже другую систему на g3 предлагает.

  27. Marignon The Governor

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    12.02.2008
    Сообщения:
    2.069
    Симпатии:
    387
    Репутация:
    30
    Оффлайн
    Галлахер в книжке 2002 года приводит разгромную для черных партейку Филипов-Зепп 1995 года, но это явно не последний писк теории.
  28. das_schach Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    15.05.2011
    Сообщения:
    51
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я не знаток, но в книге
    Kotronias on the King's Indian: Volume One: Fianchetto Systems
    http://www.amazon.com/Kotronias-Kin...UTF8&qid=1391758067&sr=8-1&keywords=kotronias

    несколько глав на эту тему (Mozny Variation).

    12...fxe6 13.Qc2 Qc7!
    13.h4!? Ne5 14.Nxe5 Bxe5 15.h3 Qc7!
    13. Ng5 Ne5! 14.f4 Nf7! 15.Nxf7 Bd4+!
    Marignon нравится это.
  29. Marignon The Governor

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    12.02.2008
    Сообщения:
    2.069
    Симпатии:
    387
    Репутация:
    30
    Оффлайн
    Большое спасибо!
  30. NoraNora Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2013
    Сообщения:
    361
    Симпатии:
    259
    Репутация:
    8
    Оффлайн
    Ещё непонятно, как чёрным действовать в варианте Решевского-Глигрича (слон e3). А белые пока не полностью используют свои возможности. Так, не совсем опробованы выводы ферзя на b3 во вскрываемых позициях.
  31. vvtitan Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.11.2008
    Сообщения:
    1.680
    Симпатии:
    1.357
    Репутация:
    126
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    а что там комп оценивает если вместо 21.Bb2 пойти 21.Bc3 с последующим Qd4 ? У чёрных конь прикован к пешке d5, ферзь к полю d4...
  32. NoraNora Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2013
    Сообщения:
    361
    Симпатии:
    259
    Репутация:
    8
    Оффлайн
    В атаке Байонет после вскрытий хотя бы компьютеру доверяешь, в 9. Ne1 и 9. Nd2 как-то доверять не хочется.
  33. Сергей Иванников Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.07.2013
    Сообщения:
    1.282
    Симпатии:
    358
    Репутация:
    40
    Оффлайн
    По своему опыту игры белыми против Староиндийской, с не самыми сильными соперниками, везде у черных лазейка к острой игре. По моему, наибольшие проблемы ставятся черным, когда белый король уходит в длинную сторону и начинаются разборки на королевском фланге. При классическом развитии, т.е. при коротких рокировках белые не всегда успевают накатить пешками по ферзевому флангу, поскольку игра черных на королевском оказывается опасней. В последнее время против Староиндийки я вообще предпочитаю размен пешек на е5, Сg5, С:f6 и т.д. Коня на D5 конечно не пустят посредством c6, но и риска никакого за белых не наблюдается. Кстати, а что такое атака байонет?
  34. NoraNora Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2013
    Сообщения:
    361
    Симпатии:
    259
    Репутация:
    8
    Оффлайн
    Вот! Только я считаю, что проблем у черных после длинной рокировки больше будет, если чёрные неправильно поставят фигуры и ослабят королевский флаг при этом. А это частенько так делается.


    И особенно часто в системе Решевского-Глигорича.
    Попробую объяснить.



    ...с последующей длинной рокировкой. Зачем все играют 11. Nd2 - не понимаю. Между тем фигуры чёрных встали не очень хорошо - непонятно, какие у чёрных будут планы если белые осуществят O-O-O. И тут у них получше, чем в Земише.

    Есть другой вариант



    Тоже вроде так не играют. А зря. У чёрных не фонтан положение на королевском фланге, закрыть игру белых там они не могут, а белые спокойно играют на королевском фланге, причём чёрные вряд ли что-то могут противопоставить на ферзевом, как в Земише.

    Собственно, поэтому я не верю что чёрным вообще желательно играть 7... Ng4 на 7. Be3. По-моему там просто у чёрных паршиво. Вообще в этом варианте нужно много смотреть мест, где белым выгодно разместить ферзя именно на b3, в первую очередь имея в виду O-O-O.
    Сергей Иванников нравится это.
  35. Schurick Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    530
    Симпатии:
    60
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    Кто что думает о Кbd7 против фианкетто? Всегда считал, что у чёрных не сладкая позиция с минимальной контригрой, поэтому отдавал предпочтение Кс6.
    С некоторым удивлением узнал, что Котрониас, в своём эпохальном фолианте от Quality Chess, уделяет внимание схемам с Kbd7. Посмотрел один из актуальных вариантов (17. b3) и не понимаю где равенство и на что рассчитывают чёрные.

    1. d4 Nf6 2. Nf3 g6 3. g3 Bg7 4. Bg2 O-O 5. O-O d6 6. c4 Nbd7 7. Nc3 e5 8. h3
    c6 9. e4 Qb6 10. Re1 exd4 11. Nxd4 Re8 12. Re2 Qb4 13. Rc2 Nc5 14. Bd2 Qb6 15.
    Be3 Qc7 16. f3 a5 17. b3 Nfd7 18. Bf2 h5 19. f4 Nf6 20. Re2 Bd7 21. Qd2 Rad8
    22. Rae1



    22-ой Лае1 (вместо упомянутого в книге Лd1) дополнительно защищает пешку на "e4" делая возможным ход Кf3. Оценка "Стокфиш 7" тут колеблется, в зависимости от глубины, от +0.65 до +0.75. На вид белые могут дальше усиливать позицию (Фс2, короля убрать с g1 и т.д.) проведя в подходящий момент вскрытие игры там, где у них будут максимальные шансы (первое, что приходит на ум: е5 или f5... c или без предварительного a3 и b4... с ладьями по линии "е" или всё-таки "d" если чёрные ослабят защиту пешки "d6"... а может даже на "e1" и "d1"). Единственная надежда на контригру у чёрных связана с Фс8, h4 и жертвой фигуры после g4.

    Может есть на форуме староиндийцы с опытом разыгрывания этого типа позиций?

Поделиться этой страницей