Староиндийское начало

Начал не так давно просматривать соответствующие материалы и с удивлением обнаружил, что лишний темп дает белым совсем другую игру. На данный момент испытываю сильное желание играть староиндийское начало, но очень неуютно себя чувствую "без темпа" в Пирце и староиндийке. Это нормально? Да, и еще - есть какая-нибудь симпатичная литература по староиндийке, что-то по образцу "Ежа" Шипова? Без всякого подхалимства к хозяину форума - считаю книгу по изложению материала лучшей на данный момент - все планы, типовые удары, приемы чётко расписаны. Хотелось бы найти что-то подобное по белоцветной "старушке", конкретно - по плану с продвижением е2-е4, а не с2-с4.

Действительно,"Еж" написан очень хорошим легким языком без перегруза вариантами, с достаточным количеством диаграмм. Из подобных книг могу выделить "Дебют ферзевых пешек" Богдановича. И ту и другую можно читать просто как роман

А вот по белой староиндийке (как и по черной)ничего обширного не встречал никогда на русском языке. Хотя искал специально.
Хоть заказывай кого-то написать эти книги)))

Основная проблема тут,как мне кажется, из Чемпионов мира этот дебют никто не играл постоянно. Да и другие крупные шахматисты не очень внимательно относятся к староиндийскому началу.

Думаю, зря. Белым цветом на борьбу "на понимание" - самое оно. Даже в адвансе
Что касается книг - кроме Эммса и Мэддокса вообще ничего хорошего по СН не видел. Да и эти так себе..

Согласен полностью!Очень удобный дебют.
Интересно,конечно,услышать мнение квалифицированных игроков...

Дворецкий Марк, Юсупов Артур
"Секреты дебютной подготовки"


Издательство: "Фолио", Харьков, 1998 г., 288 стр., 2-е изд., испр. и доп.

Вторая книга из серии "Школа будущих чемпионов", ставшая на Западе "шахматным бестселлером".
Общие принципы игры в дебюте (быстрое развитие, борьба за центр, борьба с замыслами противника, борьба за инициативу). Логика в дебюте. Неожиданности в дебюте. Формирование дебютного репертуара. Проблемы миттельшпиля, связь дебюта и эндшпиля.
Книга будет полезна всем квалифицированным шахматистам: от первого разряда до международного мастера.

Есть неплохие книги в формате chessbase, дающие довольно полное представление об этом дебюте.

Например.
King's Indian Attack - Don Maddox.
King's Indian Attack Starting Out. - Emms, Jonh.
Обе книжки нельзя назвать шедевром, но что-то полезное можно извлечь..

Иметь этот дебют в качестве запасного, конечно же, возможно. Но делать на него основную ставку, на мой взгляд, не стоит.

Во-первых, этот дебют объективно ставит перед черными не так уж много проблем.

Во-вторых, чтобы научиться действительно хорошо играть в шахматы, надо играть и постоянно исследовать самые принципиальные варианты. На одних кривых схемах далеко не уедешь.

Да, и по поводу рекомендаций Дворецкого... Он, конечно, великий тренер и прекрасный автор, но... ко всему, что он говорит о дебютной подготовке, лично я отношусь с некоторой осторожностью.

Ну, во-первых, я именно про эти книги и говорил. Во-вторых, дебют абсолютно не кривой - это 100%. В-третьих, поставить белыми проблемы при нынешней теории очень тяжело, а в этой схеме плюсом является ее малоисследованность и то, что приходится играть своими мозгами. Это плюс особенно для адванса. Что касается самых принципиальных вариантов - это актуально только на уровнях 2600+, может даже 2700+, не меньше. На уровне ниже заниматься исследованием самых принципиальных вариантов глупо - можно найти много других нужных вещей, которые тебе нужно совершенствовать. А вот играть постоянно одну схему и чувствовать ее "кончиками пальцев", любить - ее дорогого стоит. Вот как-то так...

Кривой ли дебют? Четкого определения "кривого дебюта" не существует. Староиндийское начало, конечно, не дебют Гроба, но оно принадлежит к разряду начал, в котором белые отказываются от борьбы за дебютный перевес.У черных здесь есть не один путь к получению комфортной игры с хорошими шансами на перехват. Да и статистика (в адвансе, кстати, тоже) это подтверждает.

Это - колоссальное заблуждение. Во-первых, если посмотреть базу, то принципиальнейшие варианты постоянно встречаются и на уровне 2400, и даже 2200. Так что Вы неправы фактологически.

Во-вторых, в дебютной теории открытия очень часто делаются шахматистами, к элите не принадлежащими, и примеров тому - великое множество. И наоборот, существовали и существуют шахматисты экстракласса, для дебютной теории сделавшие сравнительно мало.

В третьих, серьезная работа над дебютом может существенно поднять общий класс игры, а не только улучшить знание дебютной стадии.

Если это происходит за счет других схем - последствия предсказать нетрудно. Зачастую такая стратегия приводит к растерянности в незнакомых позициях, к обеднению общего понимания шахмат.

Хотя, к сожалению, изредка встречаются тренеры (не будем показывать пальцем), которые своим подопечным ставят дебютный репертуар именно так, предпочитая на занятиях решать этюды и задачки - за счет дебютной подготовки, конечно.

Кстати, книжка "Modern King's Indian Attack. A Complete System for White", John Hall, Jan R. Cartier - очень даже ничего. Правда, она не в формате chessbase. Но рекомендую всячески.

http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1032600

Спасибо за наводку. Книга и вправду любопытная.

Кривой дебют - это в моем понятии дебют с подозрительными идеями. Поэтому давайте все-таки не будем сравнивать староиндийское начало, имеющее абсолютно здоровые дебютные идеи и планы с подозрительными дебютами вроде Гроба, Сокольского и Берда. Что касается "белой" статистики в адвансе, так она отнюдь не хуже сицилианской

Вот в этом я с вами категорически не соглашусь. Постоянно играя на уровне 2300+, думаете я часто сталкиваюсь с самыми принципиальными, свежайшими вариантами? Да считанное число раз! Причин тому несколько - первая - соперник отнюдь не хочет состязаться в знании вариантов в ТВОЕМ дебюте (и это логично!), и предпочитает "свернуть" куда-нибудь. Вторая - лично я, зная принципиальные варианты в том или ином дебюте, не хочу, даже в адвансе, играть позиции, которые мне не по вкусу. Я предпочту меньший перевес, но в удобной для себя позиции. А уж в реале тем более. И я сомневаюсь, что я один такой. Что, кстати, доказывают и многие партии на топ-уровне.

Насчет открытий - с этим всё тяжелее и тяжелее. Да я собственно и не претендую

Работа над дебютом же может поднять уровень только при рассмотрении общих и частных идей и планов дебюта, а не при заучивании конкретных принципиальных вариантов.

Никто не спорит, что умея играть одну позицию, много очков не насобираешь, однако базовый репертуар из 2-3 схем должен быть построен.

Да слава богу, что есть такие тренеры! До опреленного уровня дебют не нужен вообще. И ребенку, к примеру, гораздо полезнее будет порешать задачки, чем учить дебютные энциклопедии. А дебютной подготовкой можно заняться всегда. Притом, что является большим плюсом, при желании - самостоятельно безо всякого ущерба для дела.

А за ссылочку на книжку - спасибо. Сейчас поищем

http://zalil.ru/33519685

У Вас, Diamond, нет 2300+, судя по Вашим рассуждениям о шахматах, а также по головному посту.
А именно:

Да и отвечаете Вы не по делу. Лишь бы ответить. Например, на резонное замечание о том, что ограничение репертуара одной схемой приводит к обеднению понимания шахмат, Вы сразу же говорите банальность: "базовый репертуар из 2-3 схем должен быть построен". Да, естественно. Ну и что? Это не противоречит сказанному мной пару тактов назад.

А по поводу принципиальных схем... Мне довелось видеть десятки юных шахматистов, которым горе-тренеры ставили за белых сицилианку с с2-с3, французскую с d2-d3, и т.д. И так - весь репертуар. А главные схемы исследовать, де, не нужно - лучше эндшпиль изучай...Это и есть отказ от принципиальных линий в самом начале шахматного пути. Отказ от серьезной исследовательской работы над дебютом. Почти все эти шахматисты представляют собой жалкое зрелище.

Кстати, в каком варианте староиндийского начала (при французском порядке ходов) белые делают самый естественный ход в самом начале партии и немедленно проигрывают?

Таис, нет, но очень скоро будет, смею вас заверить. Зато у Вас отсутствует вежливость, чувство такта и способность вникать в то, о чем говорит собеседник. Насчет лишнего темпа - я собственно имел в виду, что белые могут сразу, буквально первым ходом пойти е2-е4 и отсечь тем самым некоторые неприятные варианты. Бороться за то, чтобы провести е2-е4 (что не факт) или провести его без напряга - ощущаете разницу? И не надо, пожалуйста, определять мой уровень по моим словам о практически неизвестных мне схемах, которые до этого я в жизни ни разу не играл. Это разные вещи.
Я как раз-таки отвечаю по делу, и вопрос отнюдь не в ограничении репертуара, а в том, что хотя бы один дебют человек должен знать практически досконально. Это что касается 2300. Дальше соответственно больше. Вы же мне рассказываете о том, что во всех дебютах шахматист должен быть в курсе всех новинок на магистральных продолжениях. Ну не будет этого на уровне ММ-МФ никогда, хоть задоказывайтесь!
По поводу принципиальных схем - я видел много юных горе-шахматистов, которые назубок знали магистральные линии сицилианки, однако после 2. с3 впадали в ступор, и побопечные "горе-тренеров" разносили их в одну кассу за 20 ходов. Скажу и лично про себя - я не считаю нужным изучать сицилианские магистрали, потому что там возникают просто "не мои" позиции. Чем это плохо? Да, я не знаю, как точно играть в системе отравленной пешки. Ну и бес с ним. Мне это абсолютно не мешает. А Алапина я "чувствую" и выиграл в нем уже немало партий, в т.ч. с серьезными соперниками
А экзаменовать меня не надо, я, кажется, объяснял уже, что пока не готов. Но если не жалко, можете написать, что конкретно вы имеете в виду, буду только благодарен)

Суровый челябинский гросс Свешников доказывает, что есть много интересного вне основных путей игры.

Как раз игра только основных теоретических вариантов ведёт к обеднению понимания шахмат - сделал 20 ходов по теории, заключил ничью, повторил.

Да, и притом опять же - основные теоретические варианты - штука зыбкая. А мода - дама ветреная

Diamond, выполняю обещанное.

1.e4 e6 2.d3?! d5 3.Nd2 Nf6 4.Ngf3 Bc5!?

Любопытная идея! В случае 5.e5 Nfd7 6.d4 Be7 черные могут свести партию к обычным вариантам системы Тарраша с 3.Nd2 Nf6, но есть интересное 6... Bb6!? Слон с b6 будет давить на пункты d4 и f2. Например, после 7.Bd3 f6! 8.ef Qf6 9.O-O O-O.

Здесь типично староиндийский ход проигрывает немедленно. 5.g3?? de! 6.de (6.Ne4 de 7.de Qd1 8.Kd1 Bf2) Ng4! - защитить пункт f2 невозможно.

Сколько партий в блиц удалось выиграть таким образом - не счесть. Причем, эту ошибку часто совершают даже игроки мастерского уровня (даже не в блиц!), когда-то сделавшие выбор в пользу всякой мути, отказавшись от исследования принципиальных дебютных линий, дабы, как любили сболтнуть Панов с Эстриным, "перенести тяжесть борьбы на миттельшпиль" (ха-ха).
А в партиях по минутке немедленно проигрывающий ход 5.g3?? - вообще самый популярный. Если играете черными французскую (хотя вряд ли Вы ее играете), можете взять вариант на заметку. Бесплатно.

"Свешников доказывает" - пожалуй, самый короткий шахматный анекдот.

Хотя нет - существует анекдот на две буквы короче и на порядок смешнее - "Свешников доказал". ))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

А Вы сами попробуйте. "Сделать 20 ходов по теории, заключить ничью, повторить".
С сильным игроком, конечно.

А потом и говорите.

Ну что могу сказать... часто играл староиндийское начало за черных, но таких вещей мне никто не зевал, хотя Сс5 считаю самым неприятным для белых в таких позициях, и большинство соперников это подтверждают. Что касается эндшпиля без пешки - не сказал бы, что прямо выиграно, просто жесткий -+
Я вам скажу, почему даже мастера это зевают - как раз-таки потому, что немногие из них сильно вглубь копают теорию. Довольствуются общими схемами, без конкретики. Знаю на данный момент человека, который имея МГ играет только эти схемы, и ничего - с Иванчуком ничью делал

Делал, заключал, получалось

Не знаю как обстоит дело с кмс и выше, но с 1-р-ником я так и делаю. Решаем позиции на стратегию и тактику кроме этюдов. Дебют специально не изучаем. Думаю, что главное научить играть творчески, в каком бы дебюте ни было.
А специальным изучением дебюта сам сыт по горло. Пер как бык с ходами сначала 1.е4, потом 1.d4 + c4 самые принципиальные дебюты. И что в итоге? Шиш. Нельзя объять необъятное. Сужать надо, хотя, может не так уж сильно, как играть одно староиндийское начало. Если много изучать дебют, то это происходит за счет изучения середины и окончания игры. А такая крайность не есть хорошо. Вот, к примеру, смотрел классиков. Рубинштейн, Шлехтер, которых я успел рассмотреть, играли всю жизнь с узким репертуаром. У первого в основном Колле, Цукерторт, Тромповский. И что? Все нормально. У Шлехтера всякие 4-х коней, пореже испанка, разменная фрацузка. Но зато успешно сыграл матч. Повторяю - очень ограниченный репертуар. Думаю, ограниченный дебют не помеха. Главное - творческая игра, а творчеству можно научиться именно "решая задачки" на стратегию и тактику, а также этюды.
Хотя, мне довелось работать с учеником такого тренера, который на занятиях давал только решать этюды а в основном они играли. Стратегия - "0", тактика - "0", эндшпиль - "0". Культуры никакой, умеет только играть цепко и все. А это уже другая крайность.

В общем-то смешного в этой фразе не вижу абсолютно ничего. И еще - такой немного нескромный вопрос - вы превзошли уровень Панова и Эстрина хоть в чем-то, чтобы так снисходительно о них говорить?

Да, конечно. Рейтинг повыше А скажите мне, что полезного сегодня можно найти в книгах этих давно вымерших динозавров?

Нет. Изучение дебюта (в современных условиях) предполагает глубокое исследование и середины игры, и типичных для этого дебюта окончаний.

Дело в том, что со времен Панова с Эстриным само понятие дебюта сильно изменилось. Расширилось. Дебютные линии пробились до эндшпиля.

Офф-топ, но если сегодня тренер не занимается с учениками дебютом, он просто... непрофессионал.​

Прямо-таки совсем ничего полезного? Мания величия у вас, однако

Вы предлагаете разучивать с учениками в первую очередь длиннющие варианты? Или что?
А насчет тренера я бы так опрометчиво не судил. Хотя... если вы имеете в виду, что тренер с учениками уровня 2700 должен глубоко вникать в дебютные ветки - согласен

А что полезное там есть? Конкретно можете сказать?

Нет, не предлагаю. У Вас неадекватное представление об исследовании дебюта. Это не "разучивание" и не "запоминание".

С этим я пожалуй, согласен. Просто Ваш предыдущий пост был менее конкретным как этот.
Это называется, говоря по-старому, изучение типовых позиций. А скажите, все ли можно охватить таким методом?

Конкретно - для своего времени они проделали огромный труд, написали очень качественную книгу. Следуя же вашей логике, уважения заслуживают сейчас только Васик Райлих и Робер Удар, плюс авторы дебютных книжек иже с ними. И абсолютными лохами можно считать Алёхина, Стейница и Тарраша, я правильно понял?

Нет, уважаемый Таис - это у вас неадекватное представление о дебюте. "Не разучивание" и "не запоминание" - это называется понимание основных дебютных идей. А если мы говорим о принципиальных вариантах, то на одном понимании можно просто элементарно переставить ходы и влететь в такой многоходовый вариант, который "на понимании" ты не посчитаешь, будь ты хоть семи пядей во лбу. И после этого будете рассказывать, что в дебюте нужно понимать только его идеи, не зная конкретных вариантов.

Давайте, продолжайте дальше приписывать мне то, что не говорилось. Успеха.

Очень хорошую аналогию предложили кстати. Москвич 412 устарел, но тем не менее он ЕЗДИТ. Так и Панов с Эстриным. Давайте уж тогда считать, насколько книга не соответствует реалиям. Только не надо говорить глупости, типа того, что в ней 100% устаревшего бреда.

Вы сами-то не запутались в том, что вы говорили? Определитесь уже