Староиндийское начало

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем Diamond, 28 июн 2012.

  1. TopicStarter Overlay

    Diamond Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.545
    Симпатии:
    1.280
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    Начал не так давно просматривать соответствующие материалы и с удивлением обнаружил, что лишний темп дает белым совсем другую игру. На данный момент испытываю сильное желание играть староиндийское начало, но очень неуютно себя чувствую "без темпа" в Пирце и староиндийке. Это нормально?:D Да, и еще - есть какая-нибудь симпатичная литература по староиндийке, что-то по образцу "Ежа" Шипова? Без всякого подхалимства к хозяину форума - считаю книгу по изложению материала лучшей на данный момент - все планы, типовые удары, приемы чётко расписаны. Хотелось бы найти что-то подобное по белоцветной "старушке", конкретно - по плану с продвижением е2-е4, а не с2-с4.
  2. Aprilia Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    23.08.2009
    Сообщения:
    13.688
    Симпатии:
    14.936
    Репутация:
    1.434
    Оффлайн
    Действительно,"Еж" написан очень хорошим легким языком без перегруза вариантами, с достаточным количеством диаграмм. Из подобных книг могу выделить "Дебют ферзевых пешек" Богдановича. И ту и другую можно читать просто как роман:)

    А вот по белой староиндийке (как и по черной)ничего обширного не встречал никогда на русском языке. Хотя искал специально.
    Хоть заказывай кого-то написать эти книги)))

    Основная проблема тут,как мне кажется, из Чемпионов мира этот дебют никто не играл постоянно. Да и другие крупные шахматисты не очень внимательно относятся к староиндийскому началу.
  3. TopicStarter Overlay

    Diamond Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.545
    Симпатии:
    1.280
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    Думаю, зря. Белым цветом на борьбу "на понимание" - самое оно. Даже в адвансе
    Что касается книг - кроме Эммса и Мэддокса вообще ничего хорошего по СН не видел. Да и эти так себе..
  4. Aprilia Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    23.08.2009
    Сообщения:
    13.688
    Симпатии:
    14.936
    Репутация:
    1.434
    Оффлайн
    Согласен полностью!Очень удобный дебют.
    Интересно,конечно,услышать мнение квалифицированных игроков...
  5. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    27.072
    Симпатии:
    28.865
    Репутация:
    656
    Онлайн
    Дворецкий Марк, Юсупов Артур
    "Секреты дебютной подготовки"


    Издательство: "Фолио", Харьков, 1998 г., 288 стр., 2-е изд., испр. и доп.

    Вторая книга из серии "Школа будущих чемпионов", ставшая на Западе "шахматным бестселлером".
    Общие принципы игры в дебюте (быстрое развитие, борьба за центр, борьба с замыслами противника, борьба за инициативу). Логика в дебюте. Неожиданности в дебюте. Формирование дебютного репертуара. Проблемы миттельшпиля, связь дебюта и эндшпиля.
    Книга будет полезна всем квалифицированным шахматистам: от первого разряда до международного мастера.
  6. Таис Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.03.2010
    Сообщения:
    440
    Симпатии:
    31
    Репутация:
    -2
    Оффлайн
    Есть неплохие книги в формате chessbase, дающие довольно полное представление об этом дебюте.

    Например.
    King's Indian Attack - Don Maddox.
    King's Indian Attack Starting Out. - Emms, Jonh.
    Обе книжки нельзя назвать шедевром, но что-то полезное можно извлечь..

    Иметь этот дебют в качестве запасного, конечно же, возможно. Но делать на него основную ставку, на мой взгляд, не стоит.

    Во-первых, этот дебют объективно ставит перед черными не так уж много проблем.

    Во-вторых, чтобы научиться действительно хорошо играть в шахматы, надо играть и постоянно исследовать самые принципиальные варианты. На одних кривых схемах далеко не уедешь.

    Да, и по поводу рекомендаций Дворецкого... Он, конечно, великий тренер и прекрасный автор, но... ко всему, что он говорит о дебютной подготовке, лично я отношусь с некоторой осторожностью.
  7. TopicStarter Overlay

    Diamond Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.545
    Симпатии:
    1.280
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    Ну, во-первых, я именно про эти книги и говорил. Во-вторых, дебют абсолютно не кривой - это 100%. В-третьих, поставить белыми проблемы при нынешней теории очень тяжело, а в этой схеме плюсом является ее малоисследованность и то, что приходится играть своими мозгами. Это плюс особенно для адванса. Что касается самых принципиальных вариантов - это актуально только на уровнях 2600+, может даже 2700+, не меньше. На уровне ниже заниматься исследованием самых принципиальных вариантов глупо - можно найти много других нужных вещей, которые тебе нужно совершенствовать. А вот играть постоянно одну схему и чувствовать ее "кончиками пальцев", любить - ее дорогого стоит. Вот как-то так...
    Fh12 нравится это.
  8. Таис Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.03.2010
    Сообщения:
    440
    Симпатии:
    31
    Репутация:
    -2
    Оффлайн
    Кривой ли дебют? Четкого определения "кривого дебюта" не существует. Староиндийское начало, конечно, не дебют Гроба, но оно принадлежит к разряду начал, в котором белые отказываются от борьбы за дебютный перевес.У черных здесь есть не один путь к получению комфортной игры с хорошими шансами на перехват. Да и статистика (в адвансе, кстати, тоже) это подтверждает.

    Это - колоссальное заблуждение. Во-первых, если посмотреть базу, то принципиальнейшие варианты постоянно встречаются и на уровне 2400, и даже 2200. Так что Вы неправы фактологически.

    Во-вторых, в дебютной теории открытия очень часто делаются шахматистами, к элите не принадлежащими, и примеров тому - великое множество. И наоборот, существовали и существуют шахматисты экстракласса, для дебютной теории сделавшие сравнительно мало.

    В третьих, серьезная работа над дебютом может существенно поднять общий класс игры, а не только улучшить знание дебютной стадии.

    Если это происходит за счет других схем - последствия предсказать нетрудно. Зачастую такая стратегия приводит к растерянности в незнакомых позициях, к обеднению общего понимания шахмат.

    Хотя, к сожалению, изредка встречаются тренеры (не будем показывать пальцем), которые своим подопечным ставят дебютный репертуар именно так, предпочитая на занятиях решать этюды и задачки - за счет дебютной подготовки, конечно.
  9. Таис Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.03.2010
    Сообщения:
    440
    Симпатии:
    31
    Репутация:
    -2
    Оффлайн
    Кстати, книжка "Modern King's Indian Attack. A Complete System for White", John Hall, Jan R. Cartier - очень даже ничего. Правда, она не в формате chessbase. Но рекомендую всячески.
  10. Кенгуру Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    1.588
    Симпатии:
    40
    Репутация:
    2
    Адрес:
    Texas, USA
    Оффлайн
  11. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    27.072
    Симпатии:
    28.865
    Репутация:
    656
    Онлайн
    Спасибо за наводку. Книга и вправду любопытная.
    :D
  12. TopicStarter Overlay

    Diamond Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.545
    Симпатии:
    1.280
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    Кривой дебют - это в моем понятии дебют с подозрительными идеями. Поэтому давайте все-таки не будем сравнивать староиндийское начало, имеющее абсолютно здоровые дебютные идеи и планы с подозрительными дебютами вроде Гроба, Сокольского и Берда. Что касается "белой" статистики в адвансе, так она отнюдь не хуже сицилианской

    Вот в этом я с вами категорически не соглашусь. Постоянно играя на уровне 2300+, думаете я часто сталкиваюсь с самыми принципиальными, свежайшими вариантами? Да считанное число раз! Причин тому несколько - первая - соперник отнюдь не хочет состязаться в знании вариантов в ТВОЕМ дебюте (и это логично!), и предпочитает "свернуть" куда-нибудь. Вторая - лично я, зная принципиальные варианты в том или ином дебюте, не хочу, даже в адвансе, играть позиции, которые мне не по вкусу. Я предпочту меньший перевес, но в удобной для себя позиции. А уж в реале тем более. И я сомневаюсь, что я один такой. Что, кстати, доказывают и многие партии на топ-уровне.

    Насчет открытий - с этим всё тяжелее и тяжелее. Да я собственно и не претендую:)

    Работа над дебютом же может поднять уровень только при рассмотрении общих и частных идей и планов дебюта, а не при заучивании конкретных принципиальных вариантов.

    Никто не спорит, что умея играть одну позицию, много очков не насобираешь, однако базовый репертуар из 2-3 схем должен быть построен.

    Да слава богу, что есть такие тренеры! До опреленного уровня дебют не нужен вообще. И ребенку, к примеру, гораздо полезнее будет порешать задачки, чем учить дебютные энциклопедии. А дебютной подготовкой можно заняться всегда. Притом, что является большим плюсом, при желании - самостоятельно безо всякого ущерба для дела.

    А за ссылочку на книжку - спасибо. Сейчас поищем:)
  13. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    27.072
    Симпатии:
    28.865
    Репутация:
    656
    Онлайн
    http://zalil.ru/33519685
  14. Таис Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.03.2010
    Сообщения:
    440
    Симпатии:
    31
    Репутация:
    -2
    Оффлайн
    У Вас, Diamond, нет 2300+, судя по Вашим рассуждениям о шахматах, а также по головному посту.
    А именно:
    Да и отвечаете Вы не по делу. Лишь бы ответить. Например, на резонное замечание о том, что ограничение репертуара одной схемой приводит к обеднению понимания шахмат, Вы сразу же говорите банальность: "базовый репертуар из 2-3 схем должен быть построен". Да, естественно. Ну и что? Это не противоречит сказанному мной пару тактов назад.

    А по поводу принципиальных схем... Мне довелось видеть десятки юных шахматистов, которым горе-тренеры ставили за белых сицилианку с с2-с3, французскую с d2-d3, и т.д. И так - весь репертуар. А главные схемы исследовать, де, не нужно - лучше эндшпиль изучай...Это и есть отказ от принципиальных линий в самом начале шахматного пути. Отказ от серьезной исследовательской работы над дебютом. Почти все эти шахматисты представляют собой жалкое зрелище.

    Кстати, в каком варианте староиндийского начала (при французском порядке ходов) белые делают самый естественный ход в самом начале партии и немедленно проигрывают?
  15. TopicStarter Overlay

    Diamond Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.545
    Симпатии:
    1.280
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    Таис, нет, но очень скоро будет, смею вас заверить. Зато у Вас отсутствует вежливость, чувство такта и способность вникать в то, о чем говорит собеседник. Насчет лишнего темпа - я собственно имел в виду, что белые могут сразу, буквально первым ходом пойти е2-е4 и отсечь тем самым некоторые неприятные варианты. Бороться за то, чтобы провести е2-е4 (что не факт) или провести его без напряга - ощущаете разницу? И не надо, пожалуйста, определять мой уровень по моим словам о практически неизвестных мне схемах, которые до этого я в жизни ни разу не играл. Это разные вещи.
    Я как раз-таки отвечаю по делу, и вопрос отнюдь не в ограничении репертуара, а в том, что хотя бы один дебют человек должен знать практически досконально. Это что касается 2300. Дальше соответственно больше. Вы же мне рассказываете о том, что во всех дебютах шахматист должен быть в курсе всех новинок на магистральных продолжениях. Ну не будет этого на уровне ММ-МФ никогда, хоть задоказывайтесь!
    По поводу принципиальных схем - я видел много юных горе-шахматистов, которые назубок знали магистральные линии сицилианки, однако после 2. с3 впадали в ступор, и побопечные "горе-тренеров" разносили их в одну кассу за 20 ходов. Скажу и лично про себя - я не считаю нужным изучать сицилианские магистрали, потому что там возникают просто "не мои" позиции. Чем это плохо? Да, я не знаю, как точно играть в системе отравленной пешки. Ну и бес с ним. Мне это абсолютно не мешает. А Алапина я "чувствую" и выиграл в нем уже немало партий, в т.ч. с серьезными соперниками
    А экзаменовать меня не надо, я, кажется, объяснял уже, что пока не готов. Но если не жалко, можете написать, что конкретно вы имеете в виду, буду только благодарен)
  16. Scaramuccia Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    13.01.2012
    Сообщения:
    3.116
    Симпатии:
    2.046
    Репутация:
    60
    Оффлайн
    Суровый челябинский гросс Свешников доказывает, что есть много интересного вне основных путей игры.

    Как раз игра только основных теоретических вариантов ведёт к обеднению понимания шахмат - сделал 20 ходов по теории, заключил ничью, повторил.
    Diamond нравится это.
  17. TopicStarter Overlay

    Diamond Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.545
    Симпатии:
    1.280
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    Да, и притом опять же - основные теоретические варианты - штука зыбкая. А мода - дама ветреная
  18. Таис Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.03.2010
    Сообщения:
    440
    Симпатии:
    31
    Репутация:
    -2
    Оффлайн
    Diamond, выполняю обещанное.

    1.e4 e6 2.d3?! d5 3.Nd2 Nf6 4.Ngf3 Bc5!?

    Любопытная идея! В случае 5.e5 Nfd7 6.d4 Be7 черные могут свести партию к обычным вариантам системы Тарраша с 3.Nd2 Nf6, но есть интересное 6... Bb6!? Слон с b6 будет давить на пункты d4 и f2. Например, после 7.Bd3 f6! 8.ef Qf6 9.O-O O-O.

    Здесь типично староиндийский ход проигрывает немедленно. 5.g3?? de! 6.de (6.Ne4 de 7.de Qd1 8.Kd1 Bf2) Ng4! - защитить пункт f2 невозможно.

    Сколько партий в блиц удалось выиграть таким образом - не счесть. Причем, эту ошибку часто совершают даже игроки мастерского уровня (даже не в блиц!), когда-то сделавшие выбор в пользу всякой мути, отказавшись от исследования принципиальных дебютных линий, дабы, как любили сболтнуть Панов с Эстриным, "перенести тяжесть борьбы на миттельшпиль" (ха-ха).
    А в партиях по минутке немедленно проигрывающий ход 5.g3?? - вообще самый популярный. Если играете черными французскую (хотя вряд ли Вы ее играете), можете взять вариант на заметку. Бесплатно.
  19. Таис Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.03.2010
    Сообщения:
    440
    Симпатии:
    31
    Репутация:
    -2
    Оффлайн
    "Свешников доказывает" - пожалуй, самый короткий шахматный анекдот.

    Хотя нет - существует анекдот на две буквы короче и на порядок смешнее - "Свешников доказал". :)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

    А Вы сами попробуйте. "Сделать 20 ходов по теории, заключить ничью, повторить".
    С сильным игроком, конечно.

    А потом и говорите.
  20. TopicStarter Overlay

    Diamond Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.545
    Симпатии:
    1.280
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    Ну что могу сказать... часто играл староиндийское начало за черных, но таких вещей мне никто не зевал, хотя Сс5 считаю самым неприятным для белых в таких позициях, и большинство соперников это подтверждают. Что касается эндшпиля без пешки - не сказал бы, что прямо выиграно, просто жесткий -+:D
    Я вам скажу, почему даже мастера это зевают - как раз-таки потому, что немногие из них сильно вглубь копают теорию. Довольствуются общими схемами, без конкретики. Знаю на данный момент человека, который имея МГ играет только эти схемы, и ничего - с Иванчуком ничью делал:)
    Делал, заключал, получалось:)
  21. player01 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.01.2011
    Сообщения:
    147
    Симпатии:
    19
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не знаю как обстоит дело с кмс и выше, но с 1-р-ником я так и делаю. Решаем позиции на стратегию и тактику кроме этюдов. Дебют специально не изучаем. Думаю, что главное научить играть творчески, в каком бы дебюте ни было.
    А специальным изучением дебюта сам сыт по горло. Пер как бык с ходами сначала 1.е4, потом 1.d4 + c4 самые принципиальные дебюты. И что в итоге? Шиш. Нельзя объять необъятное. Сужать надо, хотя, может не так уж сильно, как играть одно староиндийское начало. Если много изучать дебют, то это происходит за счет изучения середины и окончания игры. А такая крайность не есть хорошо. Вот, к примеру, смотрел классиков. Рубинштейн, Шлехтер, которых я успел рассмотреть, играли всю жизнь с узким репертуаром. У первого в основном Колле, Цукерторт, Тромповский. И что? Все нормально. У Шлехтера всякие 4-х коней, пореже испанка, разменная фрацузка. Но зато успешно сыграл матч. Повторяю - очень ограниченный репертуар. Думаю, ограниченный дебют не помеха. Главное - творческая игра, а творчеству можно научиться именно "решая задачки" на стратегию и тактику, а также этюды.
    Хотя, мне довелось работать с учеником такого тренера, который на занятиях давал только решать этюды а в основном они играли. Стратегия - "0", тактика - "0", эндшпиль - "0". Культуры никакой, умеет только играть цепко и все. А это уже другая крайность.
  22. TopicStarter Overlay

    Diamond Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.545
    Симпатии:
    1.280
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    В общем-то смешного в этой фразе не вижу абсолютно ничего. И еще - такой немного нескромный вопрос - вы превзошли уровень Панова и Эстрина хоть в чем-то, чтобы так снисходительно о них говорить?
  23. Таис Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.03.2010
    Сообщения:
    440
    Симпатии:
    31
    Репутация:
    -2
    Оффлайн
    Да, конечно. Рейтинг повыше :) А скажите мне, что полезного сегодня можно найти в книгах этих давно вымерших динозавров?
  24. Таис Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.03.2010
    Сообщения:
    440
    Симпатии:
    31
    Репутация:
    -2
    Оффлайн
    Нет. Изучение дебюта (в современных условиях) предполагает глубокое исследование и середины игры, и типичных для этого дебюта окончаний.

    Дело в том, что со времен Панова с Эстриным само понятие дебюта сильно изменилось. Расширилось. Дебютные линии пробились до эндшпиля.

    Офф-топ, но если сегодня тренер не занимается с учениками дебютом, он просто... непрофессионал.​
  25. TopicStarter Overlay

    Diamond Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.545
    Симпатии:
    1.280
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    Прямо-таки совсем ничего полезного? Мания величия у вас, однако:D
  26. TopicStarter Overlay

    Diamond Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.545
    Симпатии:
    1.280
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    Вы предлагаете разучивать с учениками в первую очередь длиннющие варианты? Или что?
    А насчет тренера я бы так опрометчиво не судил. Хотя... если вы имеете в виду, что тренер с учениками уровня 2700 должен глубоко вникать в дебютные ветки - согласен:D
  27. Таис Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.03.2010
    Сообщения:
    440
    Симпатии:
    31
    Репутация:
    -2
    Оффлайн
    А что полезное там есть? Конкретно можете сказать?
  28. Таис Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.03.2010
    Сообщения:
    440
    Симпатии:
    31
    Репутация:
    -2
    Оффлайн
    Нет, не предлагаю. У Вас неадекватное представление об исследовании дебюта. Это не "разучивание" и не "запоминание".
  29. player01 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.01.2011
    Сообщения:
    147
    Симпатии:
    19
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    С этим я пожалуй, согласен. Просто Ваш предыдущий пост был менее конкретным как этот.
    Это называется, говоря по-старому, изучение типовых позиций. А скажите, все ли можно охватить таким методом?
  30. TopicStarter Overlay

    Diamond Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.545
    Симпатии:
    1.280
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    Конкретно - для своего времени они проделали огромный труд, написали очень качественную книгу. Следуя же вашей логике, уважения заслуживают сейчас только Васик Райлих и Робер Удар, плюс авторы дебютных книжек иже с ними. И абсолютными лохами можно считать Алёхина, Стейница и Тарраша, я правильно понял?

    Нет, уважаемый Таис - это у вас неадекватное представление о дебюте. "Не разучивание" и "не запоминание" - это называется понимание основных дебютных идей. А если мы говорим о принципиальных вариантах, то на одном понимании можно просто элементарно переставить ходы и влететь в такой многоходовый вариант, который "на понимании" ты не посчитаешь, будь ты хоть семи пядей во лбу. И после этого будете рассказывать, что в дебюте нужно понимать только его идеи, не зная конкретных вариантов.
  31. Таис Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.03.2010
    Сообщения:
    440
    Симпатии:
    31
    Репутация:
    -2
    Оффлайн
  32. Таис Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.03.2010
    Сообщения:
    440
    Симпатии:
    31
    Репутация:
    -2
    Оффлайн
  33. Таис Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    17.03.2010
    Сообщения:
    440
    Симпатии:
    31
    Репутация:
    -2
    Оффлайн
    Давайте, продолжайте дальше приписывать мне то, что не говорилось. Успеха.
  34. TopicStarter Overlay

    Diamond Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.545
    Симпатии:
    1.280
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    Очень хорошую аналогию предложили кстати. Москвич 412 устарел, но тем не менее он ЕЗДИТ. Так и Панов с Эстриным. Давайте уж тогда считать, насколько книга не соответствует реалиям. Только не надо говорить глупости, типа того, что в ней 100% устаревшего бреда.
  35. TopicStarter Overlay

    Diamond Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.545
    Симпатии:
    1.280
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    Вы сами-то не запутались в том, что вы говорили? Определитесь уже

Поделиться этой страницей