Борис Спасский

Все последователи опровергали многое из своих предшественников. Это нормально.
Но факты вещь упрямая - 6:0, 6:0, 5:1 на пути к Спасскому! Подавляющий перевес. Фишер просто играл в другие шахматы. Такого превосходства над своими сильнейшими современниками не было ни до него, ни после.
С такой хищнической хваткой уже начиная с дебюта стали играть уже после Фишера. Причем любым цветом.

Мне кажется, что существует склонность переоценивать влияние психологии в матчах. Понятно, что если матч закончился 12:12 то любая мелочь могла повлиять на результат. Но Фишер выиграл +7-2=11. Вон шестая партия отлично показывает разницу в подготовке и силе. Где там психология?

Карпов обыграл Спасского с тем же перевесом, что и Фишер, с той только разницей, что Спасский был в лучшей форме и одноходовых зевков не делал. Потом было у него выступление на первой доске 5:0 (без ничьих) против лучших игроков мира. Было 5:0 с Каспаровым.
Фишер на пике выиграл 19 партий подряд, а Стейниц 25 подряд.
Вся эта статистика интересна, но главным критерием не является. Вопрос был в том играл ли Фишер в шахматы 21-го века.

Нет.
Карпов - Спасский: 4:1
Фишер - Спасский: 7:2
И не надо брать отдельные матчи. Фишер выдал серию из 4-х матчей подряд.
Нет таких аналогов!

Турниры не так показательны как матчи. Причем матчи сыгранные подряд.
Нет таких аналогов!

Не было. Матч тот закончили со счетом 5:3. И неизвестно чем бы закончилось, если бы продолжили.

Опять подгонка под свои хотелки.
Повторяю:
Фишер выдал серию из 4-х матчей подряд.
Нет таких аналогов!

Я ваших критериев не знаю. У меня свои критерии. Вы можете с ними соглашаться или нет. Но доказать что-то тем, что вы привели - это не серьезно...

Про ту партию Ефим Геллер, согласно книге «Русские против Фишера», рассказывал, что ещё до матча им был найден в этом варианте сильный ход 14. … Фb7!, и Спасский знал об этом, но за доской забыл этот ход.
Вот вам и психология. Что спровоцировало такую забывчивость?

Ответ на ваш вопрос известен - Спасский не считал d4 возможной проблемой и не готовился к нему. Геллер показывал этот ход где-то в подготовке, но Спасский не посчитал важным его запоминать. Дело не в "борьбе нервов", но в стратегии подготовки.

Ласкер вдребезги разгромил Стейница, Маршалла, Яновского, Тарраша.
Морфи и Филидор тоже топтали своих современников.
Но согласен с тем что Фишер играл в гораздо более конкурентной среде, поэтому его достижение намного выше. Каспаров как -то обыграл Майлса 5-0, если бы он то же самое исполнял против Карпова, то встал бы в один ряд с Фишером. Но с другой стороны Фишер играл на таком уровне всего лишь 3 года, а Каспаров или Ласкер на десяток лет дольше, что делать намного-намного сложнее. Блестящие отрезки длиной в 2-3 года показывали очень многие шахматисты, скажем Бронштейн или Таль

Эти результаты Фишера сейчас мне кажутся подозрительными. Во-первых, до этого он не показывал настолько явного превосходства над соперниками даже классом ниже, чем Петросян, Ларсен, Тайманов. Во-вторых, его соперники в тех претендентских матчах вытворяли за доской какие-то очень странные вещи. Есть интересные воспоминания Тайманова на эту тему. Как он в отложенной партии, анализируя вместе со своими помощниками, зевнул в один ход фигуру (этот эпизод есть в одной из старых книжек Гика и Карпова). А вот окончание второй партии матча с Ларсеном. Глядя на доску, тяжело понять, как здесь можно проиграть белыми. Ларсен делает это в два хода.

Разумеется, такие странные промахи не говорят об истинной силе Бента Ларсена - великолепного игрока, ранее обыгрывавшего Фишера в турнирах.
Полагаю, что со стороны Фишера и его команды на соперников было оказано мощнейшее парапсихологическое, гипнотическое воздействие. Потом это пытались повторить в отношении друг друга Карпов и Корчной в матче в Багио, но явно не с тем же эффектом. Возможно, именно с этим и связан дальнейший уход Бобби из шахмат. Он не захотел больше участвовать в этом, возможно, из-за каких-то своих суеверий, а может, из-за того, что эти манипуляции действовали и на него.
Очевидно, Виктор Корчной хорошо понимал истинную природу побед Фишера, поэтому стремился действовать так же.
Вот интересные воспоминания Корчного о матче с Борисом Спасским в 1977 году в Белграде. Конечно, в тексте чувствуется определенная предвзятость Корчного, но, тем не менее, его взгляд на вещи, как очевидца и непосредственного участника шахматных баталий тех лет, заслуживает внимания. https://64ab.ru/interesnye-materialy-o-shakhmatakh/240-v-korchnoj-shakhmaty-bez-poshchady-glava-16

Из книги, которая даже зовется по канонам тех лет - шпионы, кгб, секретные материалы. Ну почему бы и не написать про парапсихологов, колдунов, в которых он верил в те откровенно темные времена.
Шахматы без пощады: Секретные материалы политбюро, КГБ, спорткомитета. — М., 2006.
Такие воспоминания, откровенно антинаучные, заслуживают внимания, чтобы к ним серьезно не относиться. Прочел, принял к сведению, посмеялся и забыл.
При этом я совершенно не исключаю, что в те времена были такие колдуны на совершенно официальной зарплате. Просто их эффективность была на уровне плацебо, вот и все.

А показаний часов у вас нет? А то может быть есть гораздо более прозаическое объяснение.

И Спасский выдавал серию из 4-х матчей подряд, а до того из трех матчей подряд.
Карпов выиграл у Полугаевского, Спасского, Корчного, Корчного и еще раз Корчного — это шесть матчей подряд.
Каспаров выиграл 9 супертурниров подряд.

Так матчи были разной длинны. Соотношение одинаковое.

Нет, это не подгонка, а статистика.

Морфи выиграл все матчи, всё, где участвовал. И всё подряд.

Но еще раз повторю, речь изначально шла о том играл ли Фишер в шахматы 21-го века.

Показаний часов нет. Но я не думаю, что при том контроле и при довольно простой игре в той партии Ларсен был в каком-то жутком цейтноте. Ларсен потом жаловался на плохие условия матча в Денвере — этот город расположен на высоте 1600 м над уровнем моря, но, несмотря на это, там во время матча была сильная жара. Но ведь в таких условиях были оба соперника.

Каспаров в МВП пишет о цейтноте, ход 37... Ra4 называет коварным контрударом, а саму партию простой не считает.

Ну посмеялись и ладно. Как говорил Глеб Капустин, при желании этой проблемы как бы нету.
Но, допустим, слова из приведенной мною цитаты Корчного подтверждаются и самим Спасским. Мессинг действительно был на матче Спасский - Таль в Тбилиси. Правда, Борис Васильевич говорит, что он "работал" на Таля. Но у меня здесь больше оснований доверять Корчному, учитывая то, что Бондаревский и Мессинг были давними знакомыми (об этом пишет и Б. Вайнштейн в книге "импровизация в шахматном искусстве"). https://www.sport-express.ru/fridays/reviews/973473/

Из книги Б. Вайнштейна.

—- добавлено: 4 фев 2022, опубликовано: 4 фев 2022 —-

Каспаров может написать что угодно, ведь ему надо подвести читателя к мысли, что его предшественники были великими. Но по факту, это очевидная тактика, которую должен видеть в серьезной партии игрок первого разряда.

Петросян однажды зевнул Бронштейну ферзя. Просто не увел его из-под боя. Крамник зевнул мат в один ход компьютеру (продумав минут 10). Чигорин зевнул мат в два хода Стейницу — элементарную тактику просматривают время от времени самые великие шахматисты и без помощи колдунов.
Тайманову и Ларсену, возможно, слишком хотелось выиграть хоть одну партию. Были бы объективнее — очка по полтора взяли бы ничьими.

—- добавлено: 4 фев 2022, опубликовано: 4 фев 2022 —-

Я вижу задачу Каспарова иной: ему надо было выбрать из шахматистов прошлого самых великих, и рассказать о них.

Это бывает, но на гроссмейстерском уровне такое происходит крайне редко. Здесь же просто игра в поддавки какая-то. Давайте будем объективны и признаем, что по непонятным нам причинам и Ларсен, и Тайманов играли в своих матчах с Фишером совершенно явно ниже своих возможностей. Смотрим следующую, третью партию денверского матча.

Разумеется, это не игра гроссмейстера, тем более претендента на корону. Но мы знаем из других партий Ларсена, как он умел играть, вести атаку, мастерски разбираясь в сложных позициях. Здесь же что-то необъяснимое.

Две партии до этой Ларсен играл вполне хорошо, просто Фишер лучше видел доску.
Несколько лет назад Широв играл товарищеский матч с Дубовым, и там случился похожий разгром. Широв потом говорил, что в матчах такое бывает, если выиграть пару партий на старте. О силе соперников по таким матчам судить, по его словам, надо осторожно.

Не играл (хотя хорошо бы договориться об определении что такое шахматы 21 века чтобы это обсуждать), и Каспаров не зря сказал что Карпов скорее выиграл бы у Фишера, не стоит переоценивать Фишера, на мой взгляд. Как сказал Ботвинник «сделать то что сделал Алехин против Капабланки, которого тоже считали гением, и на мой взгляд с гораздо большим основанием». Багиров в «Белом Фишере», да и другие гроссмейстеры отмечали что Фишер неуверенно играл и «попадал» на неизвестные ему дебютные варианты. Еще все отмечали что он не силен в обоюдоострых разбалансированных позициях без четких ориентиров. Это говорит о том что что он не природный гений с интуицией. Капабланка им был и Алехин это отметил, поэтому не стал гонять по дебютам а усыплял в ферзевом гамбите. Еще Ларсен сказал в беседе о Нимцовиче что Фишер игрок очень классический и «учился» у Капабланки.
Где тут 21 век? То что он получал перевес по дебюту говорит только об огромной аналитической работе которую он делал в своем дебютном репертуаре. Кстати, когда Каспаров сказал о дебютной революции 70-х начавшейся с Фишера, заметьте другие не согласились с этим термином (см книгу в конце). Но и это не ново - Ботвинник, а до него в некотором роде Алехин, заложил эти основы. Вспомните, Эйве говорил что при подготовке к матчу отметил что Алехин получает перевес по дебюту, а если его нет то начинает «мутить воду».
Когда человек, забыв обо всем, семье, детях, мире вокруг, живет и дышит только шахматами 24 часа в сутки, «даже спит с доскою, сила в нем», то он, конечно при равном таланте, превзойдет гроссмейстера-нормального человека, живущего нормальной человеческой жизнью. Но это во многих профессиях так.
Не стоит путать dedication, или по русски «двинутость» на чем-то, с качественно иным уровнем этого «чего-то». Монах-отшельник, живущий в ските, не создает иной уровень христианства, просто служит более самозабвенно.

—- добавлено: 4 фев 2022, опубликовано: 4 фев 2022 —-

Причем эта партия просто шедевр позиционной игры, у Бронштейна там даже вздохнуть не было возможности

—- добавлено: 4 фев 2022 —-

Я вижу это иначе. Каспаров, достигший вершины в своей области науки ( а с точки зрения накопления, анализа и обработки информации шахматы это наука), и будучи умным человеком, он понимал что это не только его заслуга так как «все мы стоим на плечах гигантов». И он, стоя на вершине этого здания, захотел отдать дань уважения тем поколениям великих людей, силами и идеями которых это было создано. А что такое «элементарная тактика», знаете ли, дифференциальное исчисление тоже в школе проходят, только потребовались гении Ньютона и Лейбница, чтобы его создать.

Господа и товарищи, мне кажется, мы уклоняемся от темы . Для обсуждения Фишера у нас есть тема Роберт Фишер. Здесь же логичнее будет больше говорить о Борисе Васильевиче Спасском.

Был и был. Парапсихология это лженаука, поэтому любые свидетельства либо совпадения либо ложь. Что уж говорить, если две книги (с обоих сторон) об одном матче Карпова с Корчным могут сильно различаться в объяснениях одного и того же.

Таль тем же самым занимался. Жертвы направо и налево, когда ему было скучно, но зато давало веселье и результат.
Я неоднократно жертвовал материал, разрушал структуру просто наобум, доводил свою позицию до абсолютно проигранной уровня -7-8-9 или мат в несколько ходов и выигрывал после этого. В короткий контроль конечно 3+0. Примерно 5-6 партий выигрываешь а 3 проигрываешь в таком стиле.

Я вам все разложил - какую серию и как. Карпов не выигрывал так как Фишер, что тут не понятного? И Каспаров так не выигрывал...
Если не можете привести аналогичную серию, чего что-то притаскивать за уши. Статистика одна: два матча подряд 6:0. Без ничьих. И больше такого не было ни до ни после.
Достаточно и этого. Если вы это не способны понять и принять, дальнейшая дискуссия бессмысленна.

На мой взгляд все эти зевки, забывчивость и пр. - объясняются просто. Когда соперник играет очень сильно, это уже само по себе провоцирует ошибку. Я постоянно такое замечаю когда чувствую, что играю против программы, ну когда с читером выпадает играть. Играю по 3мин.+1с. каждый день. Частенько бывает, что и подставляю, когда вообще не вижу никакого разумного хода для себя, подолгу задумываюсь... Вспомните знаменитое объяснение Тайманова своего хода Кg5-f3, когда он играл с Фишером. "Все мое понимание говорило, что должен быть выигрывающий ход, но он не находился, я продумал час и наступила апатия и я сделал первый попавшийся ход" - дословно как-то так... Вот это типичный случай когда перед тобой машина! Как пишет Каспаров в про эту партию, а там была игровая позиция... Нужно было считать варианты, а мыслить общими соображениями.
Тоже испытали потом и другие. Особенно Петросян! Железный Тигран тоже не выдержал. Насколько помню с гипертоническим кризом слег в больницу. Что уж тут говорить про Спасского! Фишер его банально пересчитывал, взять хотя бы сумасшедшую 13-ю партию, где Фишер запатовал свою ладью... Такие шахматы оказались Спасскому просто непосильными. Мне кажется и технические позиции Фишер разыгрывал автоматом, и Спасский боялся в них попадать, лез в осложнения, но и в них был пересчитан. К такой адской работе в каждой партии Спасский был просто не готов, да так и не играли до Фишера. В матчах строили стратегии, делали ничьи и т.д. Фишер такой роскоши Спасскому не позволил!

А давайте, действительно, шахматы Спасского пообсуждаем. А ещё лучше его игры без Фишера. Как-то так получилось, что он один из самых незаметных чемпионов. Популярности Таля мало кому досталось, но со Спасским нет и популярных коллекций, нет классических "учебных" игр. Да и вообще мало кто будет о нем вспоминать в контексте шахмат - я ни разу не встречал характеристику "сыграл как Спасский". Возможно это связано с его универсальностью - он просто сильный игрок без какой-то особой изюминки или личных предпочтений. Играл все что угодно и как угодно - вон если посмотреть, что в Вики выбрали как его лучшие партии, то там будет все подряд и перекатаный ничейный эндшпиль против Фишера, и скорее эффективные чем эффектные пешечные атаки, и запутаный соперник в королевском гамбите. Комбинации у него очень логичные, но для зрителя это немного недостаток - они не потрясают необычностью, а естественно следуют из предыдущей игры. Пожалуй самая красивая из его игр это Ларсен-Спасский 1970, но там красота во многом следствие экстравагантности Ларсена. Да наказал его Спасский красиво, но это больше реализация ошибок соперника, чем переигрывание.

Кто-нибудь может рассказать про Спасского в стиле "а вот это в его партии/партиях мне очень понравилось" или "его партии мне помогли понять/стать сильнее"? Было бы интересно послушать.

Вот та самая миниатюра Ларсен-Спасский, о которой я говорил выше.

Вы точно видели достаточно партий Спасского? Невероятно видеть такое мнение. Его ходы иногда просто потрясают.
Попробуйте угадать ход черных в этой партии. Авербах - Спасский, 1956 год.

Наверное, это не лучший сайт, по которому можно судить о лучших партиях Спасского.

Опять удивительное мнение. Изюминка Спасского это активная игра, атака, и в то же время на солидной позиционной основе. В этом он схож с Фишером. Трудно сравнить его с кем-то в 50-е, когда Бобби еще не поднялся, Петросян и Смыслов играли гораздо осторожнее, Ботвинник был привязан к своим схемам, Таль слишком увлекался некорректными вещами. Пожалуй, можно сравнить с Холмовым, но Холмов не смог реализовать свой талант.

Не запутанный, а гениально переигранный, и не где-нибудь, а в чемпионате СССР! Кто еще на такое осмеливался?!

У меня несомненно лежит душа к партиям Бориса Спасского, для меня он гораздо интереснее и разнообразнее, чем Фишер. Почти все остальные (кроме Фишера) по сравнению с ним в его эпоху (50-е - 60-е годы и начало 70-х) были "однорукими" боксерами. Именно его универсальность и привлекает. Бориса Спасского можно сравнить из шахматистов прошлого с Алехиным, а из шахматистов настоящего с Карлсеном.

У Спасского, особенно раннего, множество необычных партий. В книге Каспарова разбирается партия Спасский-Холмов, Спасский пожертвовал фигуры ради вскрытия линий, потом не испугался размена ферзей(!) и продолжал как ни в чем не бывало играть пешками против ладьи в эндшпиле. А ход Кб8-с6 прямо под бой белой пешки д5 в партии с Авербахом? В общем вы мало смотрели его партии.

Ботвиннник - Спасский. 1947 год.

Мне кажется, что Спасского ни с кем нельзя сравнить — он сам по себе. Он имел (и сейчас наверняка имеет) собственное понимание происходящего на доске. Например он легко и спокойно играл без материала, он чувствовал компенсацию, даже не видя прямых гроз за себя. Может быть его можно сравнить с Романишиным, но у них разные успехи.

Я учился играть в шахматы когда Спасский был чемпионом мира. Естественно мне хотелось изучать его партии, читать его анализы. Но это было трудно сделать: сборников его партий не издавали. Изредка он мог прокомментировать партию Фишер - Петросян по ТВ, но по-настоящему его СМИ не популяризировали. У меня тогда было впечатление, что его власть опасается, и поэтому "затирает". Спасский любил, как сейчас говорят, тролить начальство, позволял себе разговаривать с партийными в шутливом тоне. Вот из него и не делали героя, как он того заслуживал.

В этом как раз можно сравнить и с Алехиным и с Карлсеном. Позиционные жертвы не редкость в их партиях.

Какой нибудь конь с6?

Алехин позиционно жертвовал материал совсем иначе: он должен был видеть очевидную компенсацию. А Спасский шел на позиции, где другие никакой компенсации не видели. Сейчас это случается часто и у многих: посмотрят дома в компьютере оценку, а там +1, хотя ты и без пешки, и жертвуют. А до компа очень мало кто это мог.
К тому же Алехин много работал над дебютом, и, по мнению Эйве, если не получал дебютного перевеса, то и не выигрывал. А Спасский с удовольствием шел на позиции бес перевеса (ленинградский вариант защиты Нимцовича, например) видя там что-то своё.
Карлсен со Спасским совсем разные шахматисты.

Вы, наверно, многих партий Алехина не видели. Например, партия Алехин - Файн из турнира в Гастингсе 1936/37, которая игралась в последнем туре, и Алехину надо было побеждать, чтобы занять первое место. И Алехин жертвует пешку без явной компенсации. Или партия Алехин - Бек, где была позиционная жертва целой ладьи.

Да. Тяжело играть против системы Авербаха с ее автором (и в этом тоже Спасский - он не боится играть в излюбленных схемах соперника). Спасский получил очень тяжелую позицию из дебюта. И он жертвует фигуру, и в дальнейшем эта партия завершилась ничьей.

Весьма боевая партия. Не без ошибок, по сегодняшним критериям (у черных сильно хуже уже до жертвы коня), но жертва действительно неожиданная. Интересно, этот ход Борис Васильевич нашел за доской, или это домашняя заготовка.

Нет не достаточно. Поэтому и спросил. Я всего 10 лет активно играю. Поэтому для меня прошлое это то, что разбирают в книгах, обсуждают вокруг. А игру Спасского обсуждают не так чтобы много - я кроме МВП Каспарова сходу ничего про Спасского и не вспомню. Иногда его партии встречаются в совсем уж "отовсюду" сборниках, но, его редко приводят в пример(можно просто сравнить с упоминаниями Смыслова, которого регулярно упоминают когда заходит речь об эндшпилях). Погуглив я нашел два сборника его партий, один из которых прошлогодний, а другой 2000 и 2005 годов издания явно не очень большого тиража.

Я ни в коем случае не утверждаю, что моя точка зрения верна, спасибо всем за личное мнение о его игре.