Наш взгляд на шахматные книги

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем Sib-botan, 25 фев 2013.

  1. TopicStarter Overlay

    Sib-botan Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    04.09.2010
    Сообщения:
    389
    Симпатии:
    186
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Авербах Ю., Бейлин М. Путешествие в шахматное королевство (2000)
    Журавлев Н. Шахматы шаг за шагом (2012)
    Майзелис И. Шахматы. Самоучитель для начинающих (2016)
    Левенфиш Г. Книга начинающего шахматиста (1959) – сейчас он выступает под псевдонимом Калиниченко
    Авербах Ю., Котов А., Юдович М. Шахматная школа (2005)
    Альбурт Л. Тренировка шахматиста (2017)
    Бронзик В., Терехин А. Стратегические приемы (2015)
    Вукович В. Учебник шахматной атаки (2015)
    Гельфер И. Стратегия победы (2008)
    Липницкий И. Вопросы современной шахматной теории (2007)
    Лисицин Г. Стратегия и тактика шахмат (2017)
    Нанн Дж. Понимание миттельшпиля (2016)
    Нанн Дж. Секреты практических шахмат (2009)
    Народицкий Д. Мастерство игры в эндшпиле (2016)
    Народицкий Д. Мастерство позиционной игры (2016)
    Несиц Г. Энциклопедия размена (2003)
    Нимцович А. Моя система (2003)
    Огард Я. Атака в шахматной партии (2014-2016)
    Панченко А. Теория и практика миттельшпиля (2014)
    Панченко А. Теория и практика шахматных окончаний (2013)
    Пожарский В. Шахматный учебник в этюдах (2005)
    Романовский П. Миттельшпиль. Комбинации и план в шахматной партии (2013)
    Славин И. Учебник-задачник шахмат (1997-2007)
    Чехов В, Архипов С., Комляков П. Программа подготовки шахматистов 4-2 разрядов (2007)
    Шахматная академия. 24 лекции / Под ред. Ю. Авербаха (2002)

    Бейм В. Шахматная тактика. Техника расчета (2012)
    Гельфанд Б. Принятие позиционных решений в шахматах (2016)
    Гулиев С. Идея в шахматной партии (2012)
    Дворецкий М., Юсупов А. Школа будущих чемпионов. Методы шахматного обучения.
    Каспаров Г. К. ВП, МВП, МШП.
    Мазья А. Учебник шахматных комбинаций (2003)
    Марин М. Учитесь у шахматных легенд (2010)
    Сакаев К. Учебник шахматной стратегии (2015)
    Чехов В, Комляков П. Программа подготовки шахматистов I-ксм (2008)
    Шерешевский М. Моя методика. От разрядника к гроссмейстеру (2017)
    Франко З. Тесты по стратегии и тактике (2012)

    Алаторцев В. Взаимодействие фигур и пешек в шахматной партии (1956)
    Бронштейн Д. Международный турнир гроссмейстеров (1983)
    Зак В. Пути совершенствования (1988)
    Злотник Б. Типовые позиции миттельшпиля (1986)
    Каспарян Г. Шахматные этюды. Доминация. (1972)
    Котов А. Шахматное наследие Алехина. (1982)
    Мацукевич А. Принцип ограничения (1982)
    Турнир звезд. Монреаль-79 (1979)
    Ботвинник М. Аналитические и критические работы (1984-1987)
    Разуваев Ю, Мурахвери В. Акиба Рубинштейн (1980)
    Фишер Р. Мои 60 памятных партий (1972)
    Ларсен Б. 50 избранных партий (1972) или современное издание – 122 партии (2017)
    Карпов А. Сто победных партий (1984) – думаю, что это лучшая книга Карпова
    Корчной В. Мои 55 побед белыми (черными) (2004)
    Тарраш З. 300 шахматных партий (1988)
    Среди авторов, шахматных журналистов, пишущих о шахматной истории, вне конкуренции Г. Сосонко. Его книги: «Давид седьмой», «Мои показания», «Диалоги с шахматным Нострадамусом», «Я знал Капабланку», «Тогда», «Удар пегаса». Кроме того мне нравятся книги С. Воронкова «15 первых чемпионатом СССР» (2010). А также его замечательная книга «Федор Богатырчук. Доктор Живаго советских шахмат» (2013)
    Я не силен в дебютных монографиях. Возможно, среди них есть шедевры. Хотя выделю книги Ильи Одесского – написаны очень живым языком, а также, конечно, Шипов С. Еж. Хищники на шахматной доске (2005). Анализ дебютных справочников и монографий требует более высокой квалификации, чем у меня. Но уверен, что «книги на все времена», вроде Миттельшпиля Романовского или Цюриха-53, среди них нет. Анализы устаревают, мощность движка растет.
    Spike, Semion13, Yury_Solomatin и 7 другим нравится это.
  2. NoraNora Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2013
    Сообщения:
    365
    Симпатии:
    262
    Репутация:
    8
    Оффлайн
    В МВП хорошая подборка важнейших шахматистов - чемпионов и других выдающихся. Хорошо расписана их биография. Есть что-то в этой серии. Но ошибок, конечно, много.
    kozel64a нравится это.
  3. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    34.879
    Симпатии:
    17.014
    Репутация:
    553
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    По МВП: не надо забывать, что книга вышла уже очень давно, а кое-что так вообще писалось ещё в прошлом веке.
    Rom нравится это.
  4. Chentovitch Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.11.2016
    Сообщения:
    184
    Симпатии:
    40
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Может поэтому Вы и не гроссмейстер? У Вас есть хотя бы квалификация MF? (Я думаю, с меньшей квалификацией смысла особого изучать эту книгу - нет).
    Надо С.Ю. замечание сделать, чтобы перестал рекламировать эту книгу.
    kozel64a и Goranflo нравится это.
  5. ascetic Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.02.2014
    Сообщения:
    369
    Симпатии:
    227
    Репутация:
    23
    Оффлайн
    vasa, ну уж Вам, который обнаружил ошибку в первом томе и попавшему во второй, уж точно известно, чего стоят анализы Каспарова)))
  6. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.070
    Симпатии:
    10.367
    Репутация:
    663
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    ууу, как все запущено-то.
    я сейчас открыл 2 том МВП, там около 300 партий и отрывков из партий, средняя партия в шахматах длится примерно 40 ходов. но мы возьмем цифру 20 (потому что не все партии приведены целиком)
    300*20=6000, теперь 6000 умножаем на кол-во томов 6000*5=30000ходов.
    30тыс это огромная цифра, все ходы невозможно проанализировать на компе на достаточную глубину, и несмотря на это, на сколько мне известно, кол-во ошибок довольно мало. поэтому говорить
    как минимум некорректно и не красиво по отношению к большой проделанной работе. так может рассуждать только дилетант и невежда. даже если сейчас устранить все ошибки, то лет через 20 более сильные компы покажут новые ошибки и неточности.
  7. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    16.452
    Симпатии:
    19.480
    Репутация:
    1.111
    Нарушения:
    124
    Оффлайн
    какой нафиг через 20?
    у Тимощенко, который искал ошибки бескомпьютерного Свешникова, ошибки со вторым Гудком :lol:
  8. ascetic Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.02.2014
    Сообщения:
    369
    Симпатии:
    227
    Репутация:
    23
    Оффлайн
    У меня большие сомнения, что товарищ Камон, играющий максимум в силу первого разряда (максимальный рейтинг на чесскоме вроде 2100, а в реале все 1900??) может здраво судить о трудах Каспарова))
    —- добавлено: 24 май 2017 —-
    Окей, какой у вас рейтинг? У меня 2350 и один гроссмейстерский бал (плюс два ММ бала) Не бог весть что, конечно, это да, но тут люди с рейтингом 1900 рассуждают о Каспарове как истинные знатоки, которые знают кто тут невежа и дилетант
  9. Chentovitch Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.11.2016
    Сообщения:
    184
    Симпатии:
    40
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    1. За 2350 гроссмейстерских баллов не дают.
    2. Балл пишется с двумя "л".
    3. Мы верим Шипову.
    4. Представтесь маэстро - мы проверим на сайте ФИДЕ. И будем тогда иметь ввиду мнение уважаемого человека. Что не помешает нам иметь свое...
  10. ascetic Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.02.2014
    Сообщения:
    369
    Симпатии:
    227
    Репутация:
    23
    Оффлайн
    Chentovitch, 1) ты не в курсе, но в турнире нужен определенный перфоманс, чтобы получить бал. Сейчас, кажется нужно показать 2601, но я выполнял год назад, не помню какой был у меня. То есть можно показать перфоманс достаточный для ГМ бала, но не иметь рейтинга 2500. А можно иметь высокий рейтинг и спустить до 2350. Ты понял? 2) Докопаться до орфографии - гууд)))) 3) Верь кому хочешь. Еще в этой теме Алексей Корнев не советовал изучать МВП Каспарова, при чем он написал очень красиво, почему. Я тебе назову с десяток других гроссов, которые негативно отзовутся об МВП. И что? Одним нравятся книги Каспарова, другим - нет. Каждый может прислушаться к тому или иному мнению. 4) С какого это я тебе должен представляться? Здесь форум, и любой может сохранять свое инкогнито. Проверит он - лол))) Еще что сделать?) Ты бы свой рейтинг назвал для приличия, а то может беседую с каким-то 2000, который меня еще проверять будет?

    П.С. Тут у всех какая-то жесткая манера агрессивно переходить на личности, вместо того, чтобы говорить по существу. Что же, буду перенимать.
  11. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    16.452
    Симпатии:
    19.480
    Репутация:
    1.111
    Нарушения:
    124
    Оффлайн
    1. Имеете ввиду мнение уважаемых людей?
    2. С Шиповым так же?
    3. Также интересно Ваше мнение по Камону... Он невежа или невежда?
    4. Буду иметь в виду Ваши ответы
    ascetic нравится это.
  12. Chentovitch Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.11.2016
    Сообщения:
    184
    Симпатии:
    40
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Попросил бы мне не тыкать. Мы близко не знакомы. (И желания никакого нет, если судить по Вашей писанине).
    Утверждение Ваше об обнаружении с помощью компьютерных программ ошибок в книгах, написанных "n" лет назад банально (и пошло) донельзя.
    Такое впечатление, что Вы хотите самоутвердиться таким образом.
    Впрочем, Вы и Ваше мнение - мне абсолютно безразличны.
    —- добавлено: 24 май 2017 —-
    Вообще-то это был троллинг обыкновенный.
    Тут своя тусовка, свои какие-то разборки. Я, в отличие от Вас, не знаю, кто такие Камон, Комсюк и т.д.
    Я регистрировался на форуме, чтобы кое-что для себя прояснить в современном состоянии шахмат, так что ничего меня тут уже не держит...
    Комсюк нравится это.
  13. ascetic Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.02.2014
    Сообщения:
    369
    Симпатии:
    227
    Репутация:
    23
    Оффлайн
    Chentovitch, извини, если обидел, только не плачь пожалуйста))
  14. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    16.452
    Симпатии:
    19.480
    Репутация:
    1.111
    Нарушения:
    124
    Оффлайн
    значит, мой был необыкновенный :)
    я лишь указал на ошибки в посте, в котором Вы учили Аскетика грамматике

    лучше не надо.... тут срача в Политике хватает
    —- добавлено: 24 май 2017 —-
    можно ссылочку?
    ascetic нравится это.
  15. Chentovitch Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    16.11.2016
    Сообщения:
    184
    Симпатии:
    40
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    С чего Вы взяли, что я обиделся? Скучно на форуме...
    Комсюк нравится это.
  16. ascetic Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.02.2014
    Сообщения:
    369
    Симпатии:
    227
    Репутация:
    23
    Оффлайн
    Комсюк, 29 страница
    http://kasparovchess.crestbook.com/threads/6278/page-29
    Уважаемый гроссмейстер пишет: "По поводу Каспарова. МВП были написана не в подходящее время. Гарри Кимович думал, что программа "Фриц" - это вершина шахматной эволюции. Но сейчас "Стокфиш" камня на камне не оставит от большинства его анализов."
    Комсюк нравится это.
  17. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    16.452
    Симпатии:
    19.480
    Репутация:
    1.111
    Нарушения:
    124
    Оффлайн
    ascetic, если адрес ссылки копировать из номерка рядом с "мне нравится", то ссылка будет на пост
    —- добавлено: 24 май 2017, опубликовано: 24 май 2017 —-
    надеюсь, даже уверен, что Алексей не считает нынешний Сток вершиной движковой эволюции...
    опровергнуть Вяленого будет всё сложней и сложней, но возможно - не сомневаюсь!
    Goranflo нравится это.
  18. Valera5 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.11.2016
    Сообщения:
    1.228
    Симпатии:
    1.689
    Репутация:
    79
    Оффлайн
    "Между тем от чемпиона, выдающегося ученого или знаменитого писателя все жаждут узнать конкретный метод, универсальный рецепт, гарантирующий полный успех. Однако универсального рецепта нет и быть не может!" - это цитата из книги Каспарова "Шахматы как модель жизни"

    Я думаю, что точно также как нет универсального метода, который гарантирована принесет успех конкретному человеку, так и нет книги, которая бы нравилась и подходила абсолютна всем. Кому-то она нравится, кому-то нет.

    На вкус и цвет товарища нет.
  19. AlekseiNK Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    03.04.2009
    Сообщения:
    599
    Симпатии:
    594
    Репутация:
    40
    Оффлайн
    МВП может и не плохи, но основную цель - сделать ревизию творчества "докомпьютерной эпохи" Каспаров провалил. Фриц подвел. И сейчас любой любитель при помощи Стокфиша может найти кучу ошибок в этих книгах.
    аван, Goranflo и ascetic нравится это.
  20. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    16.452
    Симпатии:
    19.480
    Репутация:
    1.111
    Нарушения:
    124
    Оффлайн
    Алекс, это бесконечный процесс...
    даже в Ваших книгах (с партиями адвансёров и современными движками) дотошные "пацеры с компами" находят неточности (только менее заметные)
    Дальше - больше!
    Ошибки станут всё незаметнее, опровержения - всё тоньше...
    Goranflo и Marisol нравится это.
  21. NoraNora Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2013
    Сообщения:
    365
    Симпатии:
    262
    Репутация:
    8
    Оффлайн
    А Тимощенко в своей книге "Челябинский вариант" на 118 странице всухую верит в теорию семьи Фоменко об авторском инварианте. Печально.
    Но это не про шахматы.
  22. ascetic Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.02.2014
    Сообщения:
    369
    Симпатии:
    227
    Репутация:
    23
    Оффлайн
    Ща придет Камон и объяснит Алексею, че почем
  23. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.070
    Симпатии:
    10.367
    Репутация:
    663
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    Как скажете.
    Ну напишите со Стокфишем лучше, а мы через 12 лет с каким-нибудь Комодо 23 посмеемся над вашими анализами.
    МВП хороша уже тем ,что там собраны лучше партии, рассказана хронология событий в шахматном мире, история противостояния, биографии. А кто хочет может любую партию сейчас посмотреть сам с движком. МВП - это не учебник.
    Я тем летом с удовольствием прочитал главы про шахматистов до Ласкера, шахматные партии смотрел лишь мельком, так вот, мне понравилось просто читать эту книгу как литературное произведение.
    Может в будущем Каспаров сделает переиздание этой книги.
    kozel64a, аван, tesla и 2 другим нравится это.
  24. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    16.452
    Симпатии:
    19.480
    Репутация:
    1.111
    Нарушения:
    124
    Оффлайн
    ставки понижаются... было 20
  25. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.070
    Симпатии:
    10.367
    Репутация:
    663
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    через 20 вообще угарать будем, там уже квантовые компы пойдут. через 12 просто посмеемся по- мхатовски.
  26. ascetic Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.02.2014
    Сообщения:
    369
    Симпатии:
    227
    Репутация:
    23
    Оффлайн
    Так вот оно что!! Оказывается, вы не изучали эти книги, не вникали в суть приводимых анализов, а просто мельком просматривали)) Ну так и я вам говорил, что словесные комментарии Каспарова хороши! А вот по поводу вашего мнения о компьютерных анализов, которые ждут опровержения от более мощных движков - вот тут я с вами не соглашусь. И вот почему:
    Сейчас заканчиваю читать первый том Огарда "Атака в партии" Скажу сразу, это одна из самых интересных книг, которые я читал. В начале главы нужно было решить 8 упражнений, а потом Огард приводит партии, где эти комбинации встречаются. Многие из этих позиций я решил не по учебнику, а находил необычные, не разобранные в учебнике интересные продолжения, которые были корректны в одном случае, и сомнительны в другом. Чтобы проверить правильность своих решений, я включал Стокфиш 8, а затем с этим движком проверял и свое и основное решение книги. И что же вы думаете? Основное решение практически всегда совпадало с первой линией моего Стокфиша, хотя книга была написана давно, автор использовал в своей работе Фриц 13! И что-то мой Стокфиш не нашел погрешностей в его анализах. И я сомневаюсь, что какой-то более мощный движок в будущем сможет существенно повредить анализы Огарда.
  27. Yurvit Книжник

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    16.11.2009
    Сообщения:
    1.229
    Симпатии:
    1.131
    Репутация:
    79
    Оффлайн
    Лучше было бы так: "Сейчас заканчиваю читать первый том Фрица 13-го "Атака в шахматной партии" (секретарша-машинистка книги - гм Я.Огард))
    Любитель_ и OliverKromvel нравится это.
  28. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.070
    Симпатии:
    10.367
    Репутация:
    663
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    Ну во-первых, с 2005г. движки сильно ушли вперед. Каспаров работал наверно с Фриц 8, 9. Огард с 13. Разница может быть огромна в рейтинге. Тут правильно сказал Комсюк
    Книгу Огарда я не читал. Но скажу так, одно дело прокомментировать 50 партий (часть из которых из своего творчества) и Другое дело прокомментировать 1500тыс сложнейших партий за всю историю, партий величайших шахматистов мира. Одно дело комбинацию какую-то разобрать, и другое дело всю партию целиком, в каждой партии куча побочных вариантов, на стыке тактики и стратегии.
    Серый_кот и Комсюк нравится это.
  29. AlekseiNK Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    03.04.2009
    Сообщения:
    599
    Симпатии:
    594
    Репутация:
    40
    Оффлайн
    К сожалению рассуждения про 12 или 20 лет не верны. Шахматы не бесконечны и движутся к своему концу...Хоть Комодо 666 выйдет, но таких грубых ошибок как у Каспарова в современных книгах не найдет. Да, конечно, будут уточнения, но не такие существенные и не в таком количестве.

    К подтверждению конца шахмат приведу 2 конечные позиции из своей новой книги по Славянской защите (которая выйдет летом). Итак, система Ботвинника, там на 16 ходу развилка (Rb1 и Na4)



  30. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.070
    Симпатии:
    10.367
    Репутация:
    663
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    Ключевое слово. Каждому времени свои книги.
    там сплошной форсаж. но полно игровых схем пусть и примерно равных, где соперники будут ошибаться.
    вот как Раджабов проиграл на ТП Карлсену, запутался в трех соснах, что уж говорить о позициях посложнее.
    http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1714069
    Комсюк нравится это.
  31. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    2.463
    Симпатии:
    3.019
    Репутация:
    149
    Оффлайн
    Если это решение тактическое, то оно совпадет с первой линией даже Фрица 1-го. Тактику любые движки находят на раз.
    Nikobelic и Camon14 нравится это.
  32. NoraNora Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2013
    Сообщения:
    365
    Симпатии:
    262
    Репутация:
    8
    Оффлайн
    Простую* тактику.
  33. ascetic Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.02.2014
    Сообщения:
    369
    Симпатии:
    227
    Репутация:
    23
    Оффлайн
    Camon14, по большому счету, вы не читали ни Огарда, ни Каспарова толком. Зато рассуждаете с видом знатока. Смех да и только)
  34. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.070
    Симпатии:
    10.367
    Репутация:
    663
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    немного странный выбор, сейчас полно книг по славянке, после Дреева и Сакаева вряд ли что-то кардинально новое можно добавить. а вот по актуальным вариантам Грюнфельда, Нимцовича, Французской, Найдорфа книг очень мало, потому что там реально надо пахать чтоб книгу написать качественную.
  35. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.070
    Симпатии:
    10.367
    Репутация:
    663
    Нарушения:
    16
    Оффлайн
    это не мешает мне делать выводы на основании косвенных фактов. в томе 2 Кимыч исправил ошибки указанные читателями, таковых нашлось 7. в 5 томе за все тома читатели указали на 9 ошибок.
    т.е. пока не было умников со Стокфишами ошибок нашли с гулькин нос. а теперь все вдруг резко поумнели и кидаются какашками.
    т.е. для своего времени анализы в книге получается были сильные. просто сейчас движки стали так сильны, что их игру тяжело усилить даже в адванс. их игра все больше и больше приближается к идеальной с учетом дебютных книг, у Каспарова таких не было. но ведь помимо компьютерных анализов в комментариях дается еще и человеческая оценка позиции, что не менее важно. поэтому даже сейчас многие читают книги Бронштейна и Ботвинника, хотя наверняка там в конкретных вариантах куча ошибок.
  36. NoraNora Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.03.2013
    Сообщения:
    365
    Симпатии:
    262
    Репутация:
    8
    Оффлайн
    А в славянке не надо? Дикий дебют с кучей неудобных для движков вариантов.

Поделиться этой страницей