Система Чужакина. Как не зевать тактику.

Discussion in 'Мастерская' started by NeoNeuro, 28 Feb 2013.

  1. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    30.12.2009
    Message Count:
    16.477
    Likes Received:
    8.522
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Вы можете думать что угодно, но именно знакомство с СЧ заставило меня обратить внимание на такой элемент, как фигура под напряжением. В данном случае я подметил, что под напряжением конь, и дальше копал именно в этом направлении, другого особенно даже и не смотрел.
    —- добавлено: 19 Apr 2017, опубликовано: 19 Apr 2017 —-
    Я, кстати, там в последнем варианте грубо ошибся - говорю же, вприглядку смотрел. Вместо 3. Лf7?? надо сразу бить черного коня. А так у черных есть Кf3+.
  2. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    31.03.2017
    Message Count:
    3.502
    Likes Received:
    4.570
    Репутация:
    206
    Оффлайн
    Я понял. У меня 2 уточняющих вопроса:
    1. Вы занимались у квалифицированного тренера?
    2. Если да, то говорилось ли на занятиях о чем-нибудь подобном ОЭ Чужакина? О каких-либо тактических маркерах, пусть даже они назывались по-другому (например его "коэффициенты напряжения" это то, что у Конотопа было названо "равновесиями")?
  3. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    30.12.2009
    Message Count:
    16.477
    Likes Received:
    8.522
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Нет.
  4. KnightStorm Новичок

    • Новичок
    Member Since:
    19.04.2017
    Message Count:
    21
    Likes Received:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не о перегрузке ли речь? Если что, тапками не бейте, я разрядник (по боксу). По-моему, и без хитрых систем видно, что конь висит.
  5. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Member Since:
    13.02.2006
    Message Count:
    9.491
    Likes Received:
    3.118
    Репутация:
    95
    Location:
    Москва
    Оффлайн
    Иллюстрация к термину "Слонопасность".

    [​IMG]
    Марфуша likes this.
  6. KnightStorm Новичок

    • Новичок
    Member Since:
    19.04.2017
    Message Count:
    21
    Likes Received:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    :D:D:D:D
  7. Powerlord Новичок

    • Новичок
    Member Since:
    11.01.2016
    Message Count:
    12
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Location:
    Россия, Ирбит
    Оффлайн
    В классику да, в рапид порядка 30%, а в блиц уже добрая половина
  8. 4547 Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    15.11.2016
    Message Count:
    1.804
    Likes Received:
    1.808
    Репутация:
    138
    Оффлайн
    А что вы считаете зевком? Фигуру под бой подставили?
  9. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    30.12.2009
    Message Count:
    16.477
    Likes Received:
    8.522
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Ну, во-первых, конь не висит, он один раз под нападением и один раз под защитой. Во-вторых, возможно, что и перегрузка, но использование этого обстоятельства совсем не элементарно, так что вряд ли можно эту позицию отнести к обычному тактическому приему "перегрузка". И в-третьих, одно и то же явление может описываться в разных терминах и иметь разные определения.
  10. 4547 Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    15.11.2016
    Message Count:
    1.804
    Likes Received:
    1.808
    Репутация:
    138
    Оффлайн
    Ваши зевки - следствие переконцентрации в игре. Иначе говоря фокусировка внимания на своей игре (на одном участке доски) и зевок простейшего хода противника... тут разные системы, тактики и дебюты ни причем. Очень трудно сохранить постоянную концентрацию по всей доске несколько игр подряд.
    Как я заметил, в блице важно подсознательное мышление (в жестком цейтноте нет времени на обычное логическое мышление "я туда-он сюда-тогда я сюда"). Подсознательное работает намного быстрее сознательного и основано на осмыслении предыдущего опыта. Разумеется в какие-то моменты в блиц-партии требуется именно точный логический расчет.
    Посмотрите на видеоролики Шипова против любителей - он задумывается от силы 2-3 раза за игру. В остальном играет "бессознательно" :), успевая комментировать...
    Уровень "бессознательной игры" можно выяснить, поиграв в пулю 1 минута на партию. Логически задумываться при таком контроле практически некогда... Кажется что мысли не успевают, руки уже делают. На самом деле это не руки, а подсознательное мышление.
  11. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    31.03.2017
    Message Count:
    3.502
    Likes Received:
    4.570
    Репутация:
    206
    Оффлайн
    Это не перегрузка. Равновесия Конотопа это как раз то что Чужакин называет напряжением.
    —- добавлено: 20 Apr 2017, опубликовано: 20 Apr 2017 —-
    Ну 1 из 10 это еще вполне терпимо. Особо на результат турнира не влияет, если только речь не идет о призовых местах. Зевки имеют психологическую природу, так что никакая шахматная система не поможет. Тут надо обращать внимание на дисциплину мышления и алгоритм поиска хода.
  12. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    30.12.2009
    Message Count:
    16.477
    Likes Received:
    8.522
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Ну, Конотоп это называет равновесием, Чужакин напряжением - разница лишь в терминах. И почему определение Конотопа должно быть приоритетным перед чужакинским? У Чужакина более точное определение.
    А здесь я с Конотопом не согласен: когда фигура просто без защиты и без нападения, это не так опасно, как если бы она была под напряжением, потому что во втором случае, как совершенно верно подметил Чужакин, для активной стороны появляется дополнительная возможность игры против защищающего объекта, как-то: прогнать, отвлечь, уничтожить с помощью размена или даже жертвы, связать. Всех этих возможностей нет в случае, когда количество атак и защит на фигуру равно нулю.
    Undying likes this.
  13. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    31.03.2017
    Message Count:
    3.502
    Likes Received:
    4.570
    Репутация:
    206
    Оффлайн
    Если фигура защищена, то дополнительных возможностей легко может и не быть, а вот "висячие фигуры опадают".
    Потому что это в школе проходили и +150 к рейтингу еще в детстве набили без СЧ.
  14. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    30.12.2009
    Message Count:
    16.477
    Likes Received:
    8.522
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Во-первых, как правило бывают, и средства весьма разнообразные, а во-вторых, "висячие" фигуры ничем не лучше, чем фигуры под нападением и защитой - они все с коэффициентом напряжения ноль.
  15. KnightStorm Новичок

    • Новичок
    Member Since:
    19.04.2017
    Message Count:
    21
    Likes Received:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я имел ввиду, что конь не может никуда уйти так, чтобы не стать под бой, поэтому, как мне кажется, логично попытаться его атаковать.

    Не спорю.
  16. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    31.03.2017
    Message Count:
    3.502
    Likes Received:
    4.570
    Репутация:
    206
    Оффлайн
    В позиции на диаграмме не будь ферзь перегружен одновременной защитой коня и 8-й горизонтали белые могли бы гонять его до посинения без всякого успеха. Т.е. речь как раз идет об обычной перегрузке. А об игре против защищающей фигуры тот же Нимцович писал еще задолго до Чужакина.
  17. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    30.12.2009
    Message Count:
    16.477
    Likes Received:
    8.522
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Если б да кабы, да во рту росли грибы. Любая комбинация становится возможной при совокупности определенных факторов. И фигура под напряжением - один из этих факторов.
    Мало ли кто чего когда писал. У Нимцовича в его системе нет такого элемента, как фигура под напряжением, а у Чужакина есть. Не понимаю, чего вы доказать-то хотите?
  18. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    31.03.2017
    Message Count:
    3.502
    Likes Received:
    4.570
    Репутация:
    206
    Оффлайн
    Ничего доказать не хочу, просто пытаюсь представить имеет СЧ какое-нибудь практическое значение или нет. У меня знакомый КМС по ней занимался и никакого прогресса было не видно. Я теперь понимаю, отчего это происходит.
  19. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    30.12.2009
    Message Count:
    16.477
    Likes Received:
    8.522
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Каждому свое. Все грамотные шахматисты читали "Мою систему" Нимцовича, но многие ли научились играть в силу Нимцовича? Тем не менее, что-то полезное каждый из Нимцовича взял. Возможно, кто-то чего-то полезного для себя почерпнет и из СЧ.
  20. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    30.12.2009
    Message Count:
    16.477
    Likes Received:
    8.522
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Все же игра против защищающего объекта, это более общее явление. Вот пример:

    [​IMG]

    Здесь идет работа не на выигрыш пешки а6, а атака на короля. Тем не менее, как средство воздействия на позицию соперника, метод игры против защищающего объекта здесь присутствует:

    1. Bb8! Qb7 2. Bxa6!
    Это не выигрыш пешки (защищаемого объекта), это атака против короля.
  21. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    31.03.2017
    Message Count:
    3.502
    Likes Received:
    4.570
    Репутация:
    206
    Оффлайн
    Здесь защищаемый объект это не пешка а6, а поле с7. Первым ходом белые создают матовую угрозу и одновременно пытаются отогнать ферзя от этого поля, а когда это не получается применяют тактический прием "отвлечение".
  22. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    17.02.2013
    Message Count:
    691
    Likes Received:
    517
    Репутация:
    52
    Оффлайн
    Всем здравствуйте!:)
    Провожу занятия по шахматам с детьми. Обучаю системе опасных элементов.
    Готовлюсь к четвёртому уроку.
    В книге очень кратко упоминается опасный элемент номер 4 – размен. При подготовке занятия я написал текст, который хочу выставить на общий анализ. Не нашёл в интернет описания, зачем же белые ставят слона на b5 (g5) при коне на c6 (f6), поэтому описал это так, как я сам понимаю. Возможно, есть куда более точное пояснение, буду благодарен за критику! :)

    4. Размен
    ОЭ по правилу №4 является объект, атакованный объектом равного достоинства. Например, пешка атакует пешку, слон коня и т.п.

    Давайте подумаем, зачем белые часто ставят слона на b5 и g5, при чёрном коне на c6 и f6. Как Вы думаете?

    Давайте возьмём классический дебют – Ферзевый гамбит:
    1. d4 d5 2. c4 e6 3. Nc3 Nf6 4. Bg5 Be7 5. e3



    Белые не хотят менять слона на коня, но всё же выводят его на g5, более того, после 5. …h6 они теряют темп и играют 6. Bh4. Такое поведение на первый взгляд кажется странным.

    Важная идея состоит в том, конь теряет свои свойства, когда он атакован слоном. Например, мы не можем учитывать защиту пешек таким конём, так как после взятия эта защита не будет работать. Получается, что слон, атакованный конём – это фигура, жизнеспособность которой нарушена, в данной позиции чёрным всё время нужно будет считать варианты - что будет, если белые возьмут коня слоном. Белые, в свою очередь, могут брать на f6, а могут и не брать – они обладают большей СВОБОДОЙ действий. Ради этих выгод белые и идут на потерю темпа и развитие слона на поле, откуда он МОЖЕТ взять коня чёрных, хотя само по себе такое взятие в данный момент не планируется.

    Если мы посмотрим на положение пешек c4 и d5, то здесь мы видим «взаимный опасный элемент: размен» - и чёрные и белые могут в любой момент взять пешку соперника. Стороны должны постоянно учитывать эту возможность, при этом свобода действий у сторон примерно равна.

    Выводы:

    1. Фигура или пешка, которая атакована, теряет многие свои качества

    2. Наличие опасных элементов «размен» увеличивает напряжённость позиции.

    3. Если белые могут в любой момент провести размен, а чёрные нет, то это преимущество для белых. Ради этого зачастую белые ставят слона на b5 (g5) при чёрном коне на c6 (f6).

    4. Возможность разменять фигуру может рассматриваться как вид позиционного преимущества, поэтому есть смысл удерживать состояние «возможности размена», при этом после размена данное позиционное преимущество теряется.

    5. Угроза ладьёй лёгкой фигуре ввиду возможной жертвы качества также снижает её свойства. Таким образом, в некоторых позициях наличие атаки легкой фигуры со стороны против может быть полезной.
    Socar likes this.
  23. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    28.05.2012
    Message Count:
    18.567
    Likes Received:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Абсолютно надуманный ОЭ- размен, который усложняет практическое применение системы, по мне так Кф6 не является ОЭ т.к. защищен 3 раза, атакован 1 раз.
    Смысл выхода слона на Сж5 это связка ферзя, так же это вывод слона за пешечную цепь, еще это и возможность испортить пешечную структуру сопернику. Слона можно и на Сф4 выводить, но там он может подвергнуться атаке Кн5 или после д:с -Кд5.
    Детям надо просто объяснять, а не пургу гнать, Сж5 это просто развитие фигуры и связка на ферзя.
    Goranflo and 4547 like this.
  24. 4547 Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    15.11.2016
    Message Count:
    1.804
    Likes Received:
    1.808
    Репутация:
    138
    Оффлайн
    Bg5 это связка коня и давление на d5, так как конь f6 защищает пешку d5. Также затрудняет черное движение c7-c5, которое при слоне на f4 проходит на ура...
  25. Diamond Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    26.08.2010
    Message Count:
    5.545
    Likes Received:
    1.280
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    детям преподавать "систему" - это вообще преступление против человечности:rtfm:
    Goranflo likes this.
  26. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    28.05.2012
    Message Count:
    18.567
    Likes Received:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Конечно детям в первую очередь надо объяснять, что такое развитие фигур, захват центра, захват линии, вилка, связка, линейный мат.
    Чужакин делает благое дело, чем дети слабее будут играть, тем быстрее бросят и займутся более полезными делами.
    Goranflo likes this.
  27. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    17.02.2013
    Message Count:
    691
    Likes Received:
    517
    Репутация:
    52
    Оффлайн
    Пожалуй, этот комментарий стоит добавить в общее описание, именно для этой позиции. Возможность взятия коня не только ослабляет пешку d5, но и дополнительно связывает слона e7 - ведь после C:f6 C:f6 чёрный слон вынужден уходить со своей диагонали и это мешает проведению c7-c5. Получается, что у этого манёвра ещё больше внутреннего смысла - сразу две чёрные фигуры ограничены.

    А если ферзя убрать с этой диагонали, то смысл хода Cg5 лишь в развитии? Здесь речь о более общей схеме - данная позиция это просто пример. Можно и Испанскую партию привести.
  28. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    28.05.2012
    Message Count:
    18.567
    Likes Received:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Сб5 это связка на короля и порча пешечной структуры. вы все ходы под одну гребенку тактическую хотите причесать, а есть еще и стратегический смысл у ходов "увеличение подвижности своих фигур,и ограничение подвижности фигур противника", этой задаче и способствуют ходы Сб5 и Сж5.
  29. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    17.02.2013
    Message Count:
    691
    Likes Received:
    517
    Репутация:
    52
    Оффлайн
    Подвижность белого слона на c4 (f4) больше, чем на b5 (g5).
    При этом атака слоном коня снижает свойства коня: причем не "подвижность" как таковую (конь зачастую может пойти), а иные свойства. Конь становится немного "бутафорским" - визуально он присутствует, но рассчитывать на него нельзя.
    Socar likes this.
  30. Diamond Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    26.08.2010
    Message Count:
    5.545
    Likes Received:
    1.280
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    или слон становится "бутафорским" благодаря возможному отскоку с темпом коня?
    по вашей же логике, ставя слона под рентген, вы делаете из него ОЭ
    Camon14 likes this.
  31. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    28.05.2012
    Message Count:
    18.567
    Likes Received:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    если вы следите за турнирами, то могли заметить, что Сс4 сейчас набрало большую популярность, возможно Сс4 не уступает по силе ходу Сб5, Сс4 создает ОЭ на ф7. а Сб5 помимо всего прочего создает давление на пешку е5. т.е. все индивидуально.
    З.Ы. и Сф4 сейчас даже больше популярно чем Сж5.
    —- добавлено: 25 Oct 2017, опубликовано: 25 Oct 2017 —-
    на ум сразу это приходит)


    вот где сказывается ОЭ Сж5 висячая фигура :D
    Diamond and Goranflo like this.
  32. Diamond Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    26.08.2010
    Message Count:
    5.545
    Likes Received:
    1.280
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    тока хотел выложить:oops:
    Camon14 likes this.
  33. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    17.02.2013
    Message Count:
    691
    Likes Received:
    517
    Репутация:
    52
    Оффлайн
    Слон становится ОЭ номер 3, коэффициент напряжения "+1". Есть много тактики на эту тему. Comon уже привёл пример, правда редкий, чаще бывает в открытых дебютах, когда конь f6 бьёт пешку на e4, затем коня на c3.

    Но это другая тема. Слон не становится "бутафорским" - потому что его белые могут использовать по своему желанию в любой момент. Его свойства как фигуры, которая может атаковать или защищать - остаются. А вот у коня f6 эти свойства нарушены, пока слон угрожает его взять.
  34. Diamond Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    26.08.2010
    Message Count:
    5.545
    Likes Received:
    1.280
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    Со слоном на е7 черные могут использовать коня более чем в любой момент:D
    помимо приведенного мало примеров, когда этот конь выбивает что-то на д5 или е4 с темпом за счет незащищенного слона? классический зевок пешки
  35. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    17.02.2013
    Message Count:
    691
    Likes Received:
    517
    Репутация:
    52
    Оффлайн
    В том-то и дело, что не в любой момент!!!

    При слоне на e7 чёрные могут планировать активный ход конём только в данный момент, а в будущем коня может просто не быть, его съедят. Нельзя полагаться, что конь f6 будет защитать пешку d5. Не получаются активные операции, в которых через ход-другой конь должен прыгнуть на e4 (d5, g4).. - потому что в промежутке белые его возьмут.

    Получается, что пешки и фигуры могут быть ограничены в своих дейсвтиях, в зависимости от особенностей позиции.
    Вот эти особенности, от наиболее важного ограничения к наименьшему:
    1. Связка.
    Причина: связанная фигура не может ходить уже сейчас
    1.1. Связка полная (с королём)
    1.2. Связка неполная
    2. Размен.
    Причина: фигура, которую соперник может взять следующим ходом, может ходить сейчас, но начиная со следующего хода приходится расчитывать, как играть без неё, ведь соперник может взять её в любой момент.
    3. Возможность атака пешкой / фигурой меньшей ценности на следующем ходу. Например, чёрный конь f6 при белой пешке на g4.
    Причина: такая фигура свободна в выборе хода сейчас или на следующем ходу, но не позже.

    Данный список можно продолжить классическими ограничениями подвижности:
    4. У фигуры нет или мало свободных ходов
    5. фигура не атакует центр или иные важные участки доски
    и т.п.

Share This Page