Система Чужакина. Как не зевать тактику.

Discussion in 'Мастерская' started by NeoNeuro, 28 Feb 2013.

  1. Жак ..

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    02.03.2011
    Message Count:
    3.011
    Likes Received:
    3.688
    Репутация:
    132
    Location:
    Варна Болгария
    Оффлайн
    Да будь она защищена хоть трижды!! Все равно приятно..
  2. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    28.05.2012
    Message Count:
    18.567
    Likes Received:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Жак, про правило Нанна я говорю для тех, кто будет читать эту ветку увлекшись системой, для них я и говорю, что есть приемы на много проще, а потому лучше системы, а защиту от зевков вам может дать только страховой полис (если вам его выдадут)
  3. Челмедведосвин Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    12.10.2009
    Message Count:
    285
    Likes Received:
    300
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    [quote="Camon14]
    Это не главное, аффтору важно что система работает!!:D [/quote]

    Да ясен пень, работает. Если включить "в систему" все объекты, которые могут быть атакованы, то оная система в любом случае включит в себя все возможные комбинации. Ну не бывает же комбинаций с элементами, которые атаковать нельзя никак, правда? По сути, нам вместо общего "ребят, будьте внимательнее и осторожнее" сказали типа конкретное "ребят, будьте внимательнее и осторожнее с элементами, которые противник может атаковать...и скрупулезно ведите их учет!" Только насчет других элементов, которые атаковать нельзя, мы и так не парились (так что Система не делает расчет менее громоздким), а учет ОЭ делали не всегда, а когда чувствовали, что это реально нужно (так что Система расчет реально утяжеляет).
    Возможно, люди, в принципе склонные к алгоритмизации элементов жизни, и шахмат в частности, найдут в Системе что-либо полезное. Я не нашел. Правда, читал я только ознакомительные главы, но шибко сумлеваюсь, будто что-то способно измениться от прочтения всей книги.
  4. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    28.05.2012
    Message Count:
    18.567
    Likes Received:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    это не важно, важно что система работает:D как, с кем, когда, это тоже не важно, работает и все. она может быть вообще автономно работает.
  5. onedrey Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    01.05.2011
    Message Count:
    6.584
    Likes Received:
    4.918
    Репутация:
    176
    Оффлайн
    Беда в том, что по "системе" поле е6 ни разу не является конепасным, оно может теоретически стать конепасным через 3 хода, то есть далеко вне рамок рассмотрения системы. По системе мы не должны в этой позиции видеть возможную вилку
    аван, Tigrolex and Camon14 like this.
  6. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    28.05.2012
    Message Count:
    18.567
    Likes Received:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Всех шахматистов с детства учат тому, какая фигура является хорошей, какая плохой, и таким образом, глядя на позицию, мы быстро схватываем ее суть, это и есть настоящая система. ОЭ-ничего нового, подсчет ОЭ во время партии - отстой.
  7. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    30.12.2009
    Message Count:
    16.477
    Likes Received:
    8.522
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    "Решение тактических примеров тренирует тактическое зрение" - неверно по многим причинам. Это вывод примитивен и псевдонаучен. :D
  8. Жак ..

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    02.03.2011
    Message Count:
    3.011
    Likes Received:
    3.688
    Репутация:
    132
    Location:
    Варна Болгария
    Оффлайн
    И правило Нанна можно раскритиковать, приведя много примеров, когда имеющий только ВФ выигрывает у не имеющего. Но оно полезно не потому что простое, а потому что работает во всех (или некоторых?) позициях. Так же и С-19 полезна не потому что сложна, а потому что полна (или не совсем полна и научна?). И та, и другая имеют свои плюсы и минусы. Но я бы не отказался, играя с Вами, например, перед каждым ходом заглядывать в таблицу ОЭ. Вы же не возражали бы? Ведь С-19 это же "УГ". А дебютная база тоже "УГ"?
    Отсюда ни на что не претендующий вывод. Чем разностороннее и шире применяемые правила и системы, тем выше качество игры. Другое дело, что упираться в какую-то одну систему или в условиях ограниченного времени и возможностей пытаться охватить все - неправильно..
    Все верно. Когда-то давно, прочитав "Блокаду" Нимцовича, я безбожно менял слонов на коней и пытался по системе маэстро закинуть блокадную сеть в любых позициях. Надо ли говорить о результатах такой игры? Но сейчас, если в легкой партии блокадные позиции случаются, разве что аквариумная рыбка уйдет от расплаты на сковородке..
  9. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    28.05.2012
    Message Count:
    18.567
    Likes Received:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Правило Нанна не претендует на выигрыш партии, оно лишь помогает не зевать. Система Чужакина полна, как вы говорите, но и перебор вариантов на 7 ходов вперед тоже хорошая система не хотите попробовать ее?)) Я повторю еще раз, что против 19 ОЭ не имею ничего против, я против галиматьи про пересчет ОЭ в практической партии, Чужакину бы с Морфи поиграть, в то время вроде играли без часов, я думаю, играя с Чужакиным, Морфи еще раньше бы тронулся, дожидаясь пока Чужакин посчитает все ОЭ и сделает ход.
  10. onedrey Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    01.05.2011
    Message Count:
    6.584
    Likes Received:
    4.918
    Репутация:
    176
    Оффлайн
    Я бы лично только приветствовал. Ибо получаю игровое преимущество, да еще по личному желанию оппонента :)
    Сравнили, тоже мне.
  11. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    28.05.2012
    Message Count:
    18.567
    Likes Received:
    10.939
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Система Чужакина в действии, коммент из его партии "ОЭ, белые: a2, c2, h5, g1, c1-g1 ОЭ, чёрные: a7, b7, g5, g6, g8, h5, h7, h8 Одного взгляда на ОЭ достаточно, чтобы понять -чёрные могут начинать комбинацию Bxa2! ." кому понять?(1р, кмс и так все понятно без ОбъйЭдков -ОЭ, а разрядам ниже и ОбъйЭдки могут не помочь) почему понять? перевес в два ОбъйЭдка не гарантирует комбинацию и ее правильность, а че делать то, почему именно этот ход надо делать, есть ведь и другие нападения и взятия? но как считать варианты система не говорит, бред полный.
  12. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Member Since:
    13.02.2006
    Message Count:
    9.491
    Likes Received:
    3.118
    Репутация:
    95
    Location:
    Москва
    Оффлайн
    Всё дело в том, что блондин играет хорошо. А брюнет играет плохо. И никакие лекции системы этого соотношения сил не изменят, если каждый отдельный индивид не будет усердно тренироваться в шашк шахматы.
  13. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    30.12.2009
    Message Count:
    16.477
    Likes Received:
    8.522
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    3. Опасным считается объект, который защищён и атакован одинаковое количество раз.

    Видимо, надо добавить еще и то, что "или не защищен и не атакован". С этой точки зрения показателен момент в следующей партии (я белыми):



    У белых ослаблен король, но фигуры чуть активнее. Позиция примерно равна. Но я пошел на необоснованную авантюру: 23.Rh5. Атака белых - пшик, а вот то, что ладья находится без защиты, сыграет свою роль. 23... Qb6+ 24.Kg2 h6 25.Rh4 Увы, нельзя 25.Rd1 Rac8 26.Qd2 Qg6 - незащищенная ладья, плюс поле с2. 25...Rac8 26.Qd2 Bb5 27.Bd4 Qg6 и белые проиграли.
    В этой партии не было ни комбинационных ударов, ни тонких позиционных маневров. Позиция на стыке тактики и стратегии. Знал бы я про ОЭ, ни за что бы не рванул ладьей на h5. Вот на таких моментах я проиграл кучу партий. А это, как ни банально звучит, потерянные очки. Как следствие - низкие результаты. Как следствие - недобор в рейтинге Эло. А ведь именно в пунктах Эло оценивается сила шахматиста. Если бы добрать все очки, которые я так бездарно раздал за всю свою жизнь на подобных недоразумениях - как вы думаете, сколько пунктов Эло я потерял? Думаю, что побольше, чем 150.
  14. FIBM Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    27.05.2011
    Message Count:
    395
    Likes Received:
    312
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    давайте уточним о чем вы печалитесь, что вы не знали о существовании такого ОЭ или о том, что вы не проверяли все ОЭ после каждого хода. Если первое, то такое ОЭ было известно задолго до автора, но если второе...
  15. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    17.02.2013
    Message Count:
    691
    Likes Received:
    517
    Репутация:
    52
    Оффлайн
    Во-первых, книги у вас нет.
    Во-вторых, ладья гонится на поле цвета короля, где она попадает в конепасное положение. На d6 она тоже конепасна (возможна вилка с f5)
    В-третьих, в книге есть специальная глава "преобразование опасных элементов", где рассказывается о том, как атакуя одни опасные элементы, можно создавать новые ОЭ либо вынуждать соперника создавать ОЭ в своей позиции, которые, в свою очередь, также подвергаются атаке.

    Просьба не вводить посетителей форума в заблуждение своими домыслами.
  16. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    30.12.2009
    Message Count:
    16.477
    Likes Received:
    8.522
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Не знал, конечно. Потому как понятия ОЭ еще не было сформулировано. Теперь оно сформулировано и будет мною учитываться в игре.
  17. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Member Since:
    05.02.2006
    Message Count:
    57.243
    Likes Received:
    21.131
    Репутация:
    627
    Location:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Если бы Вы знали о том, что ладьям лучше работать в связке, а не идти кто в лес, кто по дрова...
    Если бы Вы знали, что в позиции с ослабленными тылами нарушать координацию фигур смерти подобно и надо в первую очередь думать об обороне...
    Если б Вы знали, что висячие фигуры опадают...
    В общем, нет никакого резона умножать сущности, усложнять простое и сочинять искусственные надстройки.
    Есть простые позиционные принципы, известные и второразрядникам. Соблюдайте их - и Вам не понадобятся никакие ОЭ, ТС и ХЗ.
    аван, nikitarfs, stirlitz and 3 others like this.
  18. VVV Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    06.03.2013
    Message Count:
    9
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Есть простые позиционные принципы, известные и второразрядникам.

    В очередной раз жалею, что у меня нет и не было тренера.
  19. onedrey Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    01.05.2011
    Message Count:
    6.584
    Likes Received:
    4.918
    Репутация:
    176
    Оффлайн
    У меня есть ваши сообщения на форуме
    Ну вот еще. Все помнят, что считаем ОЭ в текущей позиции и после нашего хода. Например, тут. Считать все ОЭ во всех вариантах на два хода вперед - такого уговора не было
    Система подгонки под результат во всей красе.
    Camon14 and аван like this.
  20. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    17.02.2013
    Message Count:
    691
    Likes Received:
    517
    Репутация:
    52
    Оффлайн
    Правила, указанные в начале темы - упрощённые. Укажу, как это в книге:
    16. Пешки, которые могут стать проходными
    Это одно из наиболее сложных для расчёта правил, так как определить, может ли пешка стать проходной, не всегда легко. Впрочем, в комбинациях на использование данного правила практически всегда задействованы другие ОЭ, что упрощает задачу тактического рассчёта.
    Далее идут примеры
    18. Возможность цугцванга
    Малое количество возможных ходов порождает опасность попасть в цугцванг.
    19. Возможность пата
    Если у соперника: не более двух фигур, имеющих право хода, ограничена подвижность короля и есть не более одной незаблокированной пешки, то необходимо рассматривать опасный элемент «возможность пата».

    Назовите научную шахматную теорию, которую Вы не считаете занудством, бухглатерией и т.п.

    Все научные шахматные теории, которые не рассказывают о методиках расчёта вариантов - это бред?

    В полной версии правила это есть:
    №3. Опасным считается объект, который защищён и атакован одинаковое количество раз, в том числе ноль раз.
    Если атак больше, чем защит, то такой элемент называется «под боем» или «висит» - что также является опасным элементом по правилу 2, но если при этом защита «дешевая» - например пешка защищает пешку, атакованную двумя фигурами, то это тоже опасный элемент. В последнем случае элемент также называется перегруженным. Количество атак и защит считается по правилам, указанным в главе 3, «Атака и Защита».
  21. Solo24 Олег Соломаха

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    17.01.2010
    Message Count:
    898
    Likes Received:
    592
    Репутация:
    68
    Location:
    Сызрань
    Оффлайн
    Лично для меня ХЗ вообще читается как некоторая другая аббревиатура. Зачем так забивать мозг? Так и хочется привести такой диалог -
    Ты слышал про систему Чужакина?
    Нет, а что это?
    Ну это там - ОЭ, ТС, ХЗ
    А что такое ХЗ?
    А ХЗ? ...
  22. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    30.12.2009
    Message Count:
    16.477
    Likes Received:
    8.522
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Вот, принципы-то простые, а как начнешь играть, и где их в каком месте соблюдать?
    То, что Вы мне тут посоветовали, начинает пониматься только с опытом. В то же самое время, зная только простое правило № 3, уже можно было отсечь ненужную "сущность".
    И-таки могу возразить: зная про ОЭ, мне совсем необязательно будет знать про висячие фигуры, которые опадают.
  23. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    30.12.2009
    Message Count:
    16.477
    Likes Received:
    8.522
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Не отчаивайтесь. У меня тоже не было. По книгам учился.
  24. onedrey Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    01.05.2011
    Message Count:
    6.584
    Likes Received:
    4.918
    Репутация:
    176
    Оффлайн
    У меня тренер был кмс :)

    Тогда еще книг Нанна не было, но что "висячие фигуры опадают" и так было понятно, только не было сформулировано в виде короткого и жизнеутверждающего афоризма :)
  25. VVV Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    06.03.2013
    Message Count:
    9
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Вопрос:

    Можете перечислить простые позиционные принципы, известные и второразрядникам?

    А то мне, как "новорождённому" перворазряднику, как-то неудобно их не знать по сравнению со младшими по званию.
  26. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Member Since:
    05.02.2006
    Message Count:
    57.243
    Likes Received:
    21.131
    Репутация:
    627
    Location:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Как это "где и в каком месте"? Везде! Эти правила просто надо усвоить. Понять! Желательно в детстве. Посредством ознакомления и проработки на классических примерах. И потом они сами собой будут сказываться в том, что какой-то ход будет казаться вам сомнительным, а другой - достойным внимания. И все подобные ощущения будут проистекать из усвоенных общих принципов разыгрывания партии. От самых очевидных, до тонких, мастерского уровня.
    Ну, не считают Карпов и Крамник бестолковые, антипозиционные ходы. Вообще не считают! Потому что они им не нравятся. А не нравятся, потому что... и т.д.)
    Это первое приближение.
    Во втором надо учитывать конкретные особенности позиции, пешечной структуры, расположения фигур, которые позволяют иногда рассматривать и даже исполнять ходы, внешне нарушают общие принципы. Полно позиций, в которых некоторые принципы противоречат друг другу и нужны аптекарские весы. Ну, и так далее.

    В общем, учиться надо шахматам, братцы. Честно учиться. Не пренебрегая тем, что уже освоено и опробовано нашими предками.
    А обмануть законы бытия с помощью новопридуманных оригинальных "систем" - это все равно, что придумывать вечный двигатель или искать панацею-лекарство от всех болезней разом.
    Утопия...
  27. onedrey Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    01.05.2011
    Message Count:
    6.584
    Likes Received:
    4.918
    Репутация:
    176
    Оффлайн
    При этом есть тонкая грань с ходами, казалось бы бестолковыми и антипозиционными, но в которых мастер может увидеть потенциальную изюминку и начинать считать. Ну, в этом и есть мастерство. Это - не вопреки принципам, а вопреки шаблонному, программистскому, чужакинскому применению принципов
  28. Фримен Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    11.05.2010
    Message Count:
    488
    Likes Received:
    122
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Все перечислять затруднюсь. Конкретно по партии приведённой выше, если только. Сказались три позиционных фактора: ослабленная позиция белого короля, контроль важных вертикалей чёрными, и нарушение догмы "при открытом центре игра может быть только по центру" . Последнее имеет нюансы и оговорки. Так же не были учтены тактические мотивы "висячее положение фигуры", "открытый король".
    Это всё с точки зрения любителя. Но если ошибаюсь, более грамотные товарищи поправят меня надеюсь.
  29. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    30.12.2009
    Message Count:
    16.477
    Likes Received:
    8.522
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Все эти вещи более-менее грамотные шахматисты знают. Но тем не менее все же иногда нарушают. В данной партии мне просто очень хотелось выиграть и я пошел на авантюру. Нутром чуял, что не то играю, но конкретно вдаваться в позицию не стал. Даже не то, что не стал, а не смог себя заставить смотреть за соперника. Будь у меня вбито в голову как гвоздь правило № 3, что в простонародье называется "висячая фигура", это было бы хорошим стопором против такой авантюры.
  30. VVV Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    06.03.2013
    Message Count:
    9
    Likes Received:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А можно ещё вопрос:

    На форуме есть хотя бы один второразрядник?

    Или все либо младше, либо старше?
  31. Фримен Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    11.05.2010
    Message Count:
    488
    Likes Received:
    122
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Я бы не сыграл Лh5 ни за что, даже не видя никакой конкретной тактики за чёрных, скорее уж Лd5 и то сомневаюсь, так как мне бы казалось что белым надо спасаться. Наверно разменялся бы на е8 и подтянул вторую ладью в центр. Ну это не вникая.
  32. Жак ..

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    02.03.2011
    Message Count:
    3.011
    Likes Received:
    3.688
    Репутация:
    132
    Location:
    Варна Болгария
    Оффлайн
    Ну, сравнение с "животными императора, издали похожими на мух", бесповоротно узурпированы Вами. А на красившее у меня фантазии не хватило)))
  33. onedrey Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Member Since:
    01.05.2011
    Message Count:
    6.584
    Likes Received:
    4.918
    Репутация:
    176
    Оффлайн
    Вотыменна! Так что слушайтесь меня! ))
    PS. Ну, я не знаю, как можно не знать Борхеса и вообще... :)
  34. player01 Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    09.01.2011
    Message Count:
    147
    Likes Received:
    19
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    У меня идея для аффтара. Попробуйте создать такую же систему по стратегии. Правда пунктов получится многовато, но для Вас количество не важно ведь! И выпустите 2-й том. Наверняка найдутся новые владруссы, которым всучите и они расхвалят ее. А затем 3-й том, где объясните всем как первое со вторым объединить и получится общий охват. И подадите эти 3 тома как у Пахмана. Во будет известность!
    аван likes this.
  35. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    17.02.2013
    Message Count:
    691
    Likes Received:
    517
    Репутация:
    52
    Оффлайн
    Поздравляю читательниц форума с 8 марта!:)
    Желаю весеннего настроения и приятного окружения!!;)

Share This Page