Искусственный интеллект

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Jadn, 19 июн 2013.

  1. TopicStarter Overlay

    Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.479
    Симпатии:
    2.189
    Репутация:
    49
    Оффлайн
    На уровне человека - нет. Но уж поумнее вируса, который может себя воспроизводить. Да и таракана, пожалуй, умнее - вряд ли таракан сможет отличить чайник от мячика.
  2. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.297
    Симпатии:
    974
    Репутация:
    46
    Оффлайн
    Если вы упустили этот момент - я сторонник креационной теории происхождения живых организмов .
    Мы беседуем об искусственном интеллекте .
    То есть , обсуждаем - можно ли искуственно создать машину и оснастить её атрибутами , характерными для живого существа .

    Поэтому , не стоит аргументировать тем , что и как функционирует у живых организмов .
    —- добавлено: 23 май 2016 —-
    Но таракан сможет многое другое - например понять , что занесенный над ним тапок опасен для жизни . Понять где тепло , где еда .
  3. TopicStarter Overlay

    Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.479
    Симпатии:
    2.189
    Репутация:
    49
    Оффлайн
    Хромосомы в окружающей среде, безусловно, имеются. Правда (сюрприз для ГМО-паникёров) у нас в желудке они всё равно разбиваются на составные части, и потом собираются нужные нам. Но вот некоторые аминокислоты мы синтезировать не можем, и нам необходимо получать их в готовом виде. Так же, мы не можем самостоятельно переваривать многие вещества, да и вообще, без растений, умеющих усваивать энергию Солнца, мы бы не выжили и не размножились.
    Только какое всё это отношение имеет к интеллекту?
    —- добавлено: 23 май 2016, опубликовано: 23 май 2016 —-
    Ну, это вообще элементарные задачи. Вы когда-нибудь в шутеры на компе играли? Видели, как там боты от выстрелов прячутся?
    Если нужен пример не в виртуальном мире - видели такие автоматические пылесосы? Я не знаю, есть ли модели, которые сами возвращаются к розетке за подзарядкой, но наверняка сделать такую несложно. Как и несложно сделать машину, убегающую от тапка или от пистолета. Если уж сумели этот пистолет распознать - задать реакцию на него намного проще.
  4. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.297
    Симпатии:
    974
    Репутация:
    46
    Оффлайн
    Тут речь идет не об окружающей среде , а о среде в которой существует СС .
    И роль её хоть и важна , но все же здесь как раз случай - относительно простая среда , и сложная самовоспроизводящаяся система ( клетка ) . Что не наблюдается в искусственных автоматах .



    Тут речь о том , что программа , которую вы предложили как интеллектуальную - кроме распознавания картинок ничего не умеет .
    Чтобы получилась хотя бы имитация интеллекта - нужен целый пакет таких же программ на каждую жизненную ситуацию . А ситуаций может быть много .
    Тогда можно и сравнить с тараканом .
  5. Scaramuccia Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    2.375
    Симпатии:
    1.434
    Репутация:
    54
    Оффлайн
    Вы сначала определитесь, что такое интеллект, а потом уже рубитесь. Есть много интересных определений, проблема гораздо шире чем слабый/сильный. Например, поведение выглядящее как живое существо вообще не проблема изобразить. Роботы могут социально общаться, взрослеть, избегать опасностей, искать пищу.
  6. XAJIK 22

    • Участник
    Рег.:
    04.05.2010
    Сообщения:
    1.313
    Симпатии:
    414
    Репутация:
    34
    Оффлайн
    В бытовом смысле (да и вероятно, близкий к научному сегодняшнему пониманию) -ИИ-это передача функций человека по "мыслительной/размышляющей..." деятельности машине. И как это наиболее точно и полезно "передавать"-исследуется.
    То есть замена и "улучшение" человеческого мышления в некотором роде. Никакого самопроизводства , эмоций и других фантазий.. Копию или очень близкую имитацию человека-тоже не обязательно(это боковые и не главные ветки в сегодняшнем ИИ). Говорить, что в ИИ ни на йоту не продвинулись в передаче подобной деятельности -очевидная ерунда.



    Тогда Вам не в эту тему :( -такие заявления нужно делать сразу и не разводить троллинг (теперь я воспринимаю это так). Робот, сотворивший для себя и себе подобных автономную среду для воспроизводства за 7 дней "сушу, небо, море, робота Адама и Еву..".
    Еще по поводу "ангара с бесконечными деталями Лего". Готовы ли Вы признать что для той среды - робот, собирающий себе подобных будет абсолютно ИИ соотвествовать "по-Оптику" ? ИИ соответсвующий робот, но в определенной среде (упрощенной)?
  7. nh2008 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    3.099
    Симпатии:
    4.095
    Репутация:
    321
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Да, с "интеллектом" как раз и проблема. Хотелось бы, так сказать, понять когда интеллект есть, а когда его нет.
    Сколько нужно своего интеллекта, чтобы уметь интеллект чужой находить? Может ли интеллект доказать своё наличие тем, у кого его нет?
    Если интеллект рассматривать как отдельный субъект, имеющий свои цели и выбирающий свои действия, то не факт, что его можно обнаружить, если он этого не хочет.
  8. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.297
    Симпатии:
    974
    Репутация:
    46
    Оффлайн
    Это вам , прежде чем вступать в дискуссию , следует ознакомиться с предысторией .
    Тем более , что она не такая большая .

    Нет . Ваша оговорка " Для той среды" , в корне меняет дело - такая система не является СС , и соответственно , не является ИИ .
  9. TopicStarter Overlay

    Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.479
    Симпатии:
    2.189
    Репутация:
    49
    Оффлайн
    Среда, в которой существует СС и есть для него окружающая. Вы считаете, что существуете в простой среде? Необходимо определённое давление, температура, воздух с нужным химическим составом, свет, и наличие других живых существ, чтобы вы могли размножиться.
    Да, кстати. Свою копию вы в принципе создать не сможете. В вашем ребёнке будет только половина ваших генов. Выходит, половина ваших генов самовоспроизвелась, а вы, как целое, нет. Значит, следуя вашему определению, это ваши гены обладают интеллектом, а у вас самого интеллект меньше, чем у растения, способного размножаться почкованием.

    А никто и не говорит, что это полноценный ИИ. Это один из его элементов. Подобные системы есть и у нас в мозгу и у таракана.

    Можно сравнить только отдельную систему с аналогичной тараканьей. Она лучше. В некоторых задачах, даже лучше нашей.
  10. XAJIK 22

    • Участник
    Рег.:
    04.05.2010
    Сообщения:
    1.313
    Симпатии:
    414
    Репутация:
    34
    Оффлайн
    Прежде чем в следующий раз с Вами вступать в дискуссию, еще раз перечитаю сказку с "пойди туда, не знаю куда, найди то-не знаю что, сделай то. чего и нет вовсе..." .
    Зачел всю дискуссию как "толстый" троллинг. (имхо, но очень на то похоже). Вместо сравнения живой интеллект-ИИ откуда то вдруг берется "Вселенский Креационный разум", который все предусмотрел и все создал...И кто-то должен создать нечто подобное в ИИ сфере...:(:D:D
  11. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.297
    Симпатии:
    974
    Репутация:
    46
    Оффлайн
    Да . Окружающая нас среда относительна проста . Воздух соответствующего состава , давления и температуры - не идет ни в какое сравнение по сложности с человеческим организмом или даже с простейшей клеткой .


    Главное здесь не в том , что чем точнее - тем лучше . А в том , что производимая система может быть даже лучше чем производящая .
    Кроме того , мое определение следует очень осторожно переносить на живые организмы .
    Интеллект человека хоть и участвует в самовоспроизводстве , но не он его обеспечивает и контролирует .
    Интеллектуально ли строение самого живого
    организма ( если даже мысленно лишить его души /эмоций/мыслей ) с точки зрения голой механики ?
    Я думаю , что да . Во всяком случае одной голой механикой описать его не получится .


    А перейдут ли ваши полуИИ в полноценный ИИ ?
    Моя мысль в том , что когда наступит необходимость убегать от тапка - ваша почтиИИ продолжит тупо распознавать картинки

    Кроме того , мышление живого организма и компьютера различаются принципиально
    .
    —- добавлено: 25 май 2016 —-
    [​IMG]
  12. TopicStarter Overlay

    Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.479
    Симпатии:
    2.189
    Репутация:
    49
    Оффлайн
    Как-то вы проигнорировали ту часть, что вам для функционирования тоже необходимо наличие других живых существ. Бактерий у вас внутри и животных и растений снаружи.

    Для ИИ одни требования, для ЕИ (естественный интеллект) другие? С чего вдруг?

    Ну а я ещё раз вам повторяю, что ваша мысль ошибочна. Научить убегать от тапка намного проще, чем научить распознавать тапок и научить бегать.
  13. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.297
    Симпатии:
    974
    Репутация:
    46
    Оффлайн
    Какое это имеет значение ?
    Вы хотите сказать , что человеческий организм не является СС ? Или является СС не в большей степени , чем простой болт ( если его рассматривать в среде человек +токарный станок) ?

    Скажем для простоты , система (Человек + бактерии + еда) является вполне самовоспроизводящейся .
    А даже если это не так - что это меняет в плане создания ИИ ?


    Как я уже говорил , считаю живые организмы трансцендентными
    Как вы собираетесь делать ИИ таковыми ?

    А от ботинка ? А от мухобойки ? А от кошки ? А от милиции ? А от костра ? А от мелка "Машенька" ? А как находить еду ? Как размножаться ? И т .д .
    Но это только чтобы померяться интеллектом с тараканом .

    Если создавать программу , которая обеспечит роботу эквивалент поведения человека - на данный момент нет другого способа , кроме как писать по супермощной программе на каждую жизненную ситуацию ( их миллиарды) , и объединять программы в один большой пакет .
    Но даже в случае успеха - что получится ? Бездушная железка , которая ведет себя как человек . не испытывающая эмоций .
  14. TopicStarter Overlay

    Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.479
    Симпатии:
    2.189
    Репутация:
    49
    Оффлайн
    Ну, тогда и интеллектом обладает только вся система. А человек в отдельности - нет.

    Вообще ничего. К ИИ вся эта история не относится. Что я и пытаюсь вам объяснить. Интеллект это одно, самовоспроизводство - совершенно другое.

    Никак, я вообще не понимаю, что это значит. Пусть будет нетрансцендентный ИИ, но такой, что от трансцендентного никак не отличить.

    В шахматах позиций тоже бесчисленное множества. Но, как-то умудрились написать программу, находящую ход в любой позиции, и лучше человека.

    Опять 25. Откуда вы знаете, что другие люди испытывают эмоции, а не имитируют их?
  15. nh2008 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    3.099
    Симпатии:
    4.095
    Репутация:
    321
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Можно вопрос сформулировать иначе: "Откуда Вы знаете, что другие люди вообще есть?"
  16. XAJIK 22

    • Участник
    Рег.:
    04.05.2010
    Сообщения:
    1.313
    Симпатии:
    414
    Репутация:
    34
    Оффлайн
    Еще раз попробую прояснить через всю эту "кашу",. кое-кем накрученную... Не чтобы убедить, а исскуства ради
    ИИ единственной хорошей "машины" уже превосходит интеллект единственно взятого таракана. Все смешанное в кучу-мелки Машенька, тапки и другие угрозы -имеют отношение к "тараканам" как виду, к приспособленности вида к среде. И не имеют "сильной связи" с интеллектом единичного таракана. Приспособленность вида к среде зависит от интеллекта очень опосредованно(можно говорить. что почти не зависит). Там работают совсем другие механизмы. Отсылки к "креационизму, Ктулху и прочей религии"-не для этой темы.
    Опять же, повторяясь, сравнивать все , что накоплено и приспособленно к жизни человечеством за всю историю и единственно взятую машину(программу)-не имеет никакого смысла. Хотя к 2040 "машины" уже должны превзойти по общим достижениям человечесвто "как вид" (по прогнозам).
  17. gambler Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.10.2006
    Сообщения:
    720
    Симпатии:
    16
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Jadn, Вы смотрели интервью Познера с Татьяной Черниговской?
    1я часть, 2я часть.
    Сквозная мысль которого, что еще не понятно - человеческий мозг - объект это или субъект?.. :)
    Область её научных интересов, в числе прочих - теория эволюции, искусственный интеллект.
    Мне, как поклоннику теории "Разумного замысла", было бы интересно почитать Ваше впечатление от этого интервью.
    nh2008 нравится это.
  18. TopicStarter Overlay

    Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.479
    Симпатии:
    2.189
    Репутация:
    49
    Оффлайн
    Нет, не смотрел. Я даже интересных мне ученых ролики не смотрю, т.к. считаю это очень неудачным способом потребления информации. Сведения из часового ролика обычно можно уместить на странице текста, которую можно прочесть минут за пять.
    Но ради вас посмотрел первые 10 минут. Не впечатлился. Гостья не специалист по ИИ, она лингвист и биолог. Как любой увлеченный человек, склонна преувеличивать масштаб своей области. Сходу заявила, что не верит, что мы когда-нибудь поймем устройство мозга, потому, что он очень сложный, в нем много нейронов, а связей между ними больше, чем частиц во Вселенной. Что, кстати, невозможно. Число возможных вариантов связей больше, но это совсем другое дело.
    Кроме сложности и странного сравнения суперкомпьютеров и мозга по энергопотреблению, других аргументов "непознаваемости" мозга не было. С таким же успехом год назад там мог выступать поклонник Го и рассказывать, что число возможных партий в этой древней игре больше, чем число элементарных частиц, и поэтому её никогда не просчитают.

    Дальше мне надоело это слушать, я переключил на середину ролика и попал на разговор про демократию (???). Переключил ещё раз, попал на ворчание двух старперов (иначе и не скажешь) про то, что раньше трава была зеленее. Познер хвастался, что не доверяет Википедии, ничего не читает с экрана и обвинял "поколение Гугл", что оно мыслить не умеет. Вот, например, он покупал билет на самолет, а у девочки-кассирши компьютер завис, а сама она даже числа перемножить не может (то, что кроме подсчёта стоимости билета, информацию о заказе надо ещё в базу ввести, он, видимо не догадался). На этом месте я в ужасе закрыл ролик.

    Вторая часть вышла немного интересней, т.к. разговор шел о языке, специализации Черниговской. Но я тоже смотрел фрагментами. Единственная часть там была, имеющая отношение к нашей теме - то, что Черниговская считает создание ИИ делом возможным, более того, вероятным, но опасным. И тут я с ней полностью согласен.

    В целом, хорошо, что на телевидении выступил ученый, да ещё не из РАЕН. Но я ничего нового для себя не открыл.
    Baron нравится это.
  19. Оптик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    08.04.2013
    Сообщения:
    1.297
    Симпатии:
    974
    Репутация:
    46
    Оффлайн
  20. просроченый_кмс Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    15.02.2010
    Сообщения:
    984
    Симпатии:
    81
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Интересный у вас спор, но слишком запутались.
    Я думаю искусственный интеллект это не какие то задачи, это способность обучения тому чего не знаешь, т.е. любой задаче. Языку, умению играть в игры и т.п. т.е. выделение каких то особенностей, обучение и самообучение, самопрограммирование.

    Но это очень сложная программа, и она должна создаваться методами генетических алгоритмов, с отбором и размножением, а так же придётся такую программу очень долго обучать как ребёнка (сразу тысячи обучать, мутировать скрещивать и которые справились с какой то мелкой задачей размножать), и постепенно подключать всё новые органы чувств, разговаривать показывать что то, это долгая и постепенная работа, нахрапом это не взять.
  21. TopicStarter Overlay

    Jadn Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    3.479
    Симпатии:
    2.189
    Репутация:
    49
    Оффлайн
    Статья психолога: Мозг — не компьютер
    Критика, там в дополнении Сергей Марков отметился.

    Имхо, если под словом компьютер иметь в виду узко только современные Интелы и АМД, то психолог ломится в открытую дверь. Никто не считает, что мозг устроен точно так же.
    Правда, там дальше он утверждает, что мозг вообще не хранит и не обрабатывает информацию. Ну, это только свидетельствует, что он понятия не имеет, что такое информация. Процитирую комментарий к статье
    Короче, я и раньше был не высокого мнения о психологии, как о науке, ну и такие статьи веса ей не прибавляют.

Поделиться этой страницей