Турнир претендентов. Ханты-Мансийск. 12-31 марта 2014

Тема в разделе "Зрительный зал", создана пользователем Crest, 21 янв 2014.

?

Кто станет новым претендентом на титул?

  1. Аронян

    38 голосов
    40,0%
  2. Крамник

    35 голосов
    36,8%
  3. Ананд

    9 голосов
    9,5%
  4. Карякин

    3 голосов
    3,2%
  5. Топалов

    6 голосов
    6,3%
  6. Мамедьяров

    0 голосов
    0,0%
  7. Свидлер

    1 голосов
    1,1%
  8. Андрейкин

    3 голосов
    3,2%
  1. Fartun Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    02.04.2013
    Сообщения:
    99
    Симпатии:
    31
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Извините, это я что-то задумался. Думал "второе", а написал "первое". Первое после первого, впрочем;)
  2. Programmer007 Начинающий

    • Начинающий
    Рег.:
    11.12.2013
    Сообщения:
    7
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    интересно, а Нильсен и на этот раз никому помогать не будет?
  3. XAJIK 22

    • Участник
    Рег.:
    05.05.2010
    Сообщения:
    1.308
    Симпатии:
    415
    Репутация:
    34
    Оффлайн
    Тут почти все подытожившие неправильно понимают формат турнира, превознося достижения "заключительного расположения в таблице ". В таком формате турнира имеет значение лишь один результат -итог только первое место и вероятности по ходу действия его занять. В этом смысле Дима Андрейкин занял -последнее место :) со значительным отрывом от остальных-он ни разу не имел вероятность выиграть турнир, и не стремилсяк этому. Среди лидеров-Свидлер, Аронян-они реально претендовали и боролись-и имели реальную вероятность по ходу действия- но не сложилось, отстает Мамедьяров и Карякин (у которого шансы появились лишь в конце ).

    При этом формат турнира не понимали даже сами гроссмейстеры-участники. Пример-в партии Мамедьяров -Карякин по турнирной ситуации не должно быть ничьей (ну никак). Победа любого увеличивала вероятность "прицепиться" в разы по сравнению со случившейся ничьей(которая оставила лишь призрачные шансы одному Карякину). В таких случаях обе стороны должны играть, сжигая мосты.
    Как-то так.
    Блаженный_Поэт нравится это.
  4. Fartun Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    02.04.2013
    Сообщения:
    99
    Симпатии:
    31
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Если рассматривать турнир претендентов, только как турнир, который определяет претендента, то вы, конечно, правы. Если же рассматривать его ещё и как просто элитный турнир с мощным составом, куда очень сложно отобраться, то в таком случае каждые пол-очка, и каждое место в таблице важны, в общем-то, для всех: и для опытных, титулованных, зрелых и семейных, и для молодых, у которых всё ещё впереди. Потому что это рейтинг (влияющий на приглашения в турниры и в том числе на шансы отобраться в следующий турнир претендентов), это и призовые, которые можно потратить и на тренеров, и на новый комп для дебютных разработок, и на спортивные и оздоровительные услуги, и просто на улучшение качества своей жизни, это и аргумент в переговорах со спонсорами и организаторами турниров, которым, наверное, простые цифры ближе и яснее таких тонких вещей как красота партии или таких динамических и неоднозначных как "владел лидерством, были шансы на первое место, но потом не смог его занять". В общем, первое место в этом турнире обладает, конечно, очевидной и особой значимостью, но и остальные места и результаты, как задел на будущее, думаю, для профессиональных шахматистов тоже имеют значение.
  5. Чик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.04.2011
    Сообщения:
    1.321
    Симпатии:
    200
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Играющий "сжигая мосты" имеет значительно больше шансов на поражение чем на победу. А поражение обходится дорого и значительно уменьшает шансы на победу в турнире. В общем, игра должна быть "зубастой", но мудрой-как-то так:)
  6. XAJIK 22

    • Участник
    Рег.:
    05.05.2010
    Сообщения:
    1.308
    Симпатии:
    415
    Репутация:
    34
    Оффлайн
    Тогда, чтоб более понятно-такой пример (уже приводил в чате). 2 футбольные команды играют заключительный матч на выход из какой-то группы, чтобы пройти в следующий круг каждой из команд необходима победа. И "по здравому размышлению", учитывая рейтинг, имидж и стараясь произвести впечатление на "спонсора", команды "Карякин" и "Мамедьяров" достигают ничьей. Но, блин. незадача, обе команды из группы не выходят :(.
    Вместо половинки от бублика (в половине случаев победа и прохождение в следующий круг и в половине-проигрыш ), обе команды получают полновесную "дырку" от того же бублика. Как можно назвать таких игроков? :) Правильно-профессионалы.
    Смешно было также наблюдать жалобы Сергея Карякина сразу после этой партии на контроль турнира. Он вообще знал куда ехал?
    Игра Свидлера , к примеру, была намного профессиональнее-борьба в каждой партии и рациональный риск. За это не стыдно ни перед какими спонсорами (если они понимают). Крамник и Топалов тоже боролись-но так сложилось-и все это видно по партиям и репортажам.

    Кстати, считаю подобный формат хотя и чрезвычайно зрелищным, но по сути лотерейным и не отражающим часто ранжирование по силе в конкретном турнире. Лидеру нельзя рисковать сильно, а преследующие-обязаны рисковать и выталкивать друг друга выше. Это перекошенные условия для участников-у них неравные условия (неравный "вес"очков на разных стадиях и на разных местах участников ).
  7. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.490
    Симпатии:
    3.108
    Репутация:
    95
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Я правильно понимаю, что разница в призовых между вторым и восьмым местом (несколько тысяч долларов, если не десятков тысяч) для вас значения не имеет? Хорошо живёте :)
  8. XAJIK 22

    • Участник
    Рег.:
    05.05.2010
    Сообщения:
    1.308
    Симпатии:
    415
    Репутация:
    34
    Оффлайн
    Это для Вас не имеет. Увеличить свои шансы хотя бы на 5% , чтобы выйти в матч с миллионным призом перекрывают любой мизер разницы между первым и последним (увеличивая шансы на 5%, условно, потенциально участник зарабатывает доплнительный 1-й приз) . Не считая бонусов (которые тоже намного ценнее в деньгах ) к имиджу и т.д.
  9. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.490
    Симпатии:
    3.108
    Репутация:
    95
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Сомневаюсь, что для профессионалов, которые в деле лет по пять-десять-пятнадцать, эта логика - какое-то недоступное откровение. Думаю, свои шансы они умеют считать и соразмерять получше нашего. И выбирать между синицей и журавлём - тоже.
  10. XAJIK 22

    • Участник
    Рег.:
    05.05.2010
    Сообщения:
    1.308
    Симпатии:
    415
    Репутация:
    34
    Оффлайн
    Можете не сомневаться-в этом смысле они дилетанты, что и было продемонстрировано-и замечу, не единожды демонстрировано. Конечно, утрирую и довольно грубо. В шахматном плане-нет претензий -играли очень плотно и хорошо.
  11. zai Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    22.11.2007
    Сообщения:
    801
    Симпатии:
    888
    Репутация:
    26
    Оффлайн
    Динамо К - Интер, ЛЧ 2003/04
  12. Scaramuccia Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    13.01.2012
    Сообщения:
    3.169
    Симпатии:
    2.083
    Репутация:
    61
    Оффлайн
    Второе место в матче - 400000. 5% = 20000. Не так уж много. Меньше разницы между вторым и третьим местом Репутационные риски без точной инфы никак не посчитать - например, у Карякина есть сейчас контакт с Alpari про который мы ничего не знаем - второе место в ТП скорее всего способствует его продлению, а 4-5 может и не очень со стороны ничего не оценить.
    Это типичная ошибка оценки рисков - 5% от большой суммы кажутся тоже большой суммой хотя это и не так.
  13. просроченый_кмс Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    15.02.2010
    Сообщения:
    1.112
    Симпатии:
    167
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    Смотрю, С.Ю. спасибо за 14 тур и за турнир)
  14. просроченый_кмс Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    15.02.2010
    Сообщения:
    1.112
    Симпатии:
    167
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    Кроме оценки чистых рисков так же нужно учитывать дисперсию, её тоже раздувать не стоит поэтому синица в руках лучше.
    Пример из покера, есть у меня 100 баксов на счету, я лучше сыграю много турниров гипертурбо по 3,5 чем меньше по 15 даже если ожидание одинаковое или даже чуть лучше по 15, потому что дисперсия может меня разорить и я не смогу выйти на ожидаемый результат.

    6 турниров без призов и больше 10-12 может быть запросто, с мелкими рисками банкролл такое легко переживёт.
    Насчёт закалки, покер очень помогает для психологической устойчивости и трезвой головы после неожиданностей, правда если этого нет можно много продуть вместо выигрышей.
    Я как то 1,5 года назад в плохом настроении после неудач, с любыми картами открывался и за несколько минут продул последние 150 баксов на счету.
  15. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.490
    Симпатии:
    3.108
    Репутация:
    95
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Поэтому главный игрок в покер среди шахматистов Грищук предпочёл в ТП вообще не попасть, а только комментировать один из туров. Дабы не рисковать :)
  16. XAJIK 22

    • Участник
    Рег.:
    05.05.2010
    Сообщения:
    1.308
    Симпатии:
    415
    Репутация:
    34
    Оффлайн
    Мои комменты касались лишь партии Мамедьяров-Карякин. Другие риски пока не рассматриваем.
    Грубо прикинул. Вероятность выиграть Карякиным у Ананда 0,2-условно. В 12 туре Мамедьяров-Карякин, у обоих 5,5 перед 12 туром, у Виши 7. Считаем вариант за Карякина-подкидываем монетку на результат (50 % против Мамедьярова) в сочетании с выигрышем против Ананда в следующем туре дает лидерство по допам Карякину. Вероятность 0,1 (0,5*0,2). 10% "чистых" на победу в турнире (плюс % грязных, который равен -если не больше вероятностям после ничьей).
    10 % на победу(в тот момент , в той ситуации). При 0,1 вероятности выиграть против Виши-5% на победу чистыми (тоже неплохо).
    Контракт с Альпари не нужно учитывать,если они ограничивают разумный риск игрока-им же хуже (наоборот, их выигрыш от выхода их участника несоизмерим по отдаче с "тем. что есть сейчас").
    400 000-это лишь вернхушка айсберга-в таких ситуациях ожидаемый плюс в 1,5-3 раза выше. При том, что такой шанс Карякину может просто не представиться больше.
    При ничьей сМамедьяровым, Карякин даже при выигрыше Ананда не догонял его, а лишь в общем смысле для всех участников создавал очень богатые шансы (то есть в этом варианте не играл с ожидаемой выгодой для себя).
    Модель упрощенная, но, думаю, показывает. Если неправ/что-то не учел/возражения-приводите выкладки.

    Пример просроченного абсолютно некорректный-турнир с задачей "победитель забирает все" играется по совсем другой стратегии.
  17. просроченый_кмс Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    15.02.2010
    Сообщения:
    1.112
    Симпатии:
    167
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    Почему это мой пример некорректный, если игрок посчитал что лишние 20к баксов ему щас лучше чем гипотетический приз от матча претендентов то это его дело.
    И даже если от матча претендентов он получит больше по ожиданию для уменьшения дисперсии лучше в турнире претендентов выиграть лишние потому что дистанция небольшая таких турниров будет не много и выйти на своё математическое ожидание может понадобится сто лет.
  18. XAJIK 22

    • Участник
    Рег.:
    05.05.2010
    Сообщения:
    1.308
    Симпатии:
    415
    Репутация:
    34
    Оффлайн
    50 К зелени на одной чашке весов и 5-10 % вписаться в историю (есть и другие гирьки сэтой стороны). Ни Карякин, ни Мамедьяров не бедствуют, насколько знаю.
    Дисперсия проигрыша была сильно ограничена в той ситуации, но предоставлялась возможность сильно "качнуть"шансы на выигрыш. Конечно, он никогда не выйдет на свое математическое ожидание, если "на ветер" так легко выкидывает даже 5% (которые еще и постоянно накапливаются).
  19. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.222
    Симпатии:
    21.094
    Репутация:
    621
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Клара Шагеновна пристыдила меня за то, что я в эфире не вспомнил сходу матчей на первенство мира на американской земле в новейшей истории.
    Каспаров - Ананд, башни-близнецы и т.д.
    Действительно стыдно стало...
    И даже то, что всё это было второпях, экспромтом и между делом - не оправдывает.
    Camon14 нравится это.
  20. Camon14 Хранитель традиций

    • Заблокирован
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.567
    Симпатии:
    10.935
    Репутация:
    687
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    долгие лета :beer:
  21. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.222
    Симпатии:
    21.094
    Репутация:
    621
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
  22. Untune Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    13.02.2014
    Сообщения:
    44
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Есть еще один очень серьезный недочет такого же плана в знании новейшей шахматной истории, если не крупнее.
  23. Bulldozer Влад

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    27.12.2012
    Сообщения:
    1.076
    Симпатии:
    757
    Репутация:
    77
    Оффлайн
    Карякин так не думает, иначе бы он не нанял N помощников.
  24. Gridnev Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    01.06.2012
    Сообщения:
    647
    Симпатии:
    3.624
    Репутация:
    150
    Оффлайн
    С чем связана такая игра Крамника? В каких компонентах игры больше всего сказывается возраст? Иногда у Крамника была глубокая и очень сильная игра. И все надежды обрывает какой-то совершенно элементарный зевок, ход руками, как в игре со Свидлером.
  25. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    35.293
    Симпатии:
    17.566
    Репутация:
    583
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    Просто возраст, видимо.
  26. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.490
    Симпатии:
    3.108
    Репутация:
    95
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Крамнику сейчас под 40. Ботвиннику, когда он играл матч-реванш с Талем, было 50. Почему же там не случалось "зевков руками"?
  27. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.490
    Симпатии:
    3.108
    Репутация:
    95
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    А ещё был такой претендент по фамилии Широв, вчистую выигравший отбор. Не напомните, сколько он получил за матч с чемпионом мира?
  28. zai Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    22.11.2007
    Сообщения:
    801
    Симпатии:
    888
    Репутация:
    26
    Оффлайн
    Вообще не очень понимаю обсуждение партии Мамедьяров - Карякин. Ладно бы ничью расписали или в равный эндшпиль из дебюта перешли. Так вроде была острейшая борьба, каждый выиграть пытался. Ну получилась ничья, что поделаешь, кто-то из них, увидев это, сдаться должен был что ли?
    Scaramuccia нравится это.
  29. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.490
    Симпатии:
    3.108
    Репутация:
    95
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Больше всего мне понравилась эпическая сеча в двух частях между Крамником и Топаловым. Почему-то вспоминается анекдот про двух ковбоев :)
    tesla, Scaramuccia, Dallaylaen и 3 другим нравится это.
  30. дикий муцио свободный художник

    • Старожил
    Рег.:
    06.06.2011
    Сообщения:
    6.186
    Симпатии:
    10.314
    Репутация:
    718
    Оффлайн
    Ботвинник очень берег себя "для тихой жизни, для улыбок".
    Химичка и Camon14 нравится это.
  31. vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    35.293
    Симпатии:
    17.566
    Репутация:
    583
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    А какой регламент был в матче-реванше никто уже не помнит что ли? И какой контроль? И какой регламент с контролем тут, в хантах...
  32. nvm FM

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    01.09.2009
    Сообщения:
    1.326
    Симпатии:
    711
    Репутация:
    88
    Оффлайн
    А как вы думаете ,Карпов образца 1978-1984 года как сыграл бы в Хантах? Варианты—пас последних,был бы в середине,боролся бы с великим Анандом.Ну или любые ваши версии.
  33. Forks Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.06.2007
    Сообщения:
    242
    Симпатии:
    105
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    При всей бессмысленности вопросов на сравнение шахматистов разных эпох, можно предположить, что если бы он был вооружен только дебютными знаниями -1984, то ему сильно досталось бы на орехи :) Если бы смог хоть некоторое время подготовиться в соответствии с сегодняшними реалиями - то мы бы увидели что-то вроде теперешней игры Андрейкина: с отчаянной защитой до последнего патрона в худших позициях :)
  34. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заблокирован
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    16.477
    Симпатии:
    8.522
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Я думаю, что вынес бы всех в одну калитку.
    WinPooh нравится это.
  35. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.490
    Симпатии:
    3.108
    Репутация:
    95
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    А как бы он попадал в худшие позиции, если дебют мы считаем подготовленным на современном уровне?
    Думаете, с пониманием шахмат там было совсем-совсем плохо?
    tesla и Aprilia нравится это.

Поделиться этой страницей