Турнир претендентов. Ханты-Мансийск. 12-31 марта 2014

Капа вряд ли. Уж слишком в его время слабо защищались противники, он не привык к жесткой современной игре. Алехин и Фишер - возможно, но понимание позиции у них все равно хуже будет, ИМХО.

 

Ананду, чтоб вернуть себе статус-кво, придется либо опровергнуть берлин, либо играть 1.d4!

 

Есть еще один нюанс, который забывают в таких спорах. А легко бы игроки прошлого приспособились бы к требованиям настоящего. Ведь подготовка дебюта это не просто прочитал современные книжки. Я с трудом представляю себе Капабланку часами копающим дебют. Даже пример Карпова, который перестал быть претендентом в том числе и из-за резкого усложнения дебютной подготовки, настораживает.

Есть и другие подобные нюансы, вроде контроля. Одно дело играть ладейник на другой день после анализа и совсем другое после 5 часов напряженной борьбы.

 

Думаю шансов против Карлсена у игроков прошлого (довоенного уж точно) не было бы никаких, как и стать претендентом, сколько не готовься, побороться наверно могли бы, набрать небольшой минус. Имеет смысл, как уже было замечено, рассматривать вариант того, что Капабланка родился в 1990 году, тогда может и порвал бы всех. А взять Капабланку дать ему книги, компьютеры, базы и т.п., времени сколько пожелает на подготовку, думаю не получится. Уровня 2700-2750 есть шанс достичь, но не выше.

 

Такой Капабланка есть, и зовут его Магнус Карлсен.

 

Думаю, любой современный гроссмейстер из первой десятки имел бы там отличные шансы на первое место. Карлсен победил бы с большим отрывом.

 

Сергей, вы жалеете, что больше нет турниров размаха Венского турнира 1898 или Лондонского 1899? Или даже чемпионатов СССР о 22 участниках?

 

От тех великих турниров хоть остались турнирные сборники - на английском, немецком, русском... А о современных "суперах", которых гораздо больше, только и остаётся, что с трудом вспоминать год, место проведения и победителя. Их шахматное содержание, за редкими исключениями, исчезает из памяти через пару недель после окончания.
С появлением шахматного телевидения, шахматы всё больше напоминают футбол и хоккей. Смотрим - наслаждаемся. Посмотрели - поговорили - забыли. - Ждём нового зрелища на ChessTV...

 

Вы не поняли. Я имею в виду размах по количеству участников и продолжительности турниров (например, Чигорин сыграл в Нью-Йорке, 1889, 46 партий), а не по качеству или оформлению.

 

Значит, не жалеете. Вполне однозначный ответ, спасибо. Я тоже не слишком жалею.

 

По-моему, вы здесь ошибаетесь... По такой логике, чемпионаты страны по футболу и хоккею не имеют права на существование. А я отлично помню, как мы в школе всем классом фанатели за местную команду на протяжении всего сезона с неспадающим энтузиазмом, за турнирными таблицами и результатами игр всех следили... и вряд ли за последние пятнадцать лет что-то сильно изменилось. Скорее, наоборот, возможности информационной освещаемости мероприятий только растут... Опять же, популярность MMORPG, где люди качают персонажей годами, соревнуясь друг с другом...

 

Получается, что раньше (конец XIX - первая половина ХХ вв.) проводили один крупный турнир за год-два, но помнят о них до сих пор. А сегодня крупных турниров много больше, но они почти не задерживаются в нашей памяти. Грустновато...

 

Раньше шахматы были искусством, сейчас профессиональный спорт.

 

Думаю проблема не столько в количестве партий, а в том что к каждой из них необходима многочасовая подготовка, т.е. сейчас за исключением сна работа идет круглосуточно и естественно, что пару недель в таком режиме хватает с головой. В упомянутых турнирах смысла в такой подготовке бы не было и думаю, что после 30 партий Цюриха, они бы оказались гораздо более свежими, чем после 12-15 партий сейчас.

 

Простите за нубский вопрос, а зачем этот мазохизм нужен и в чём заключается эта подготовка именно к конкретной партии? И почему подготовиться нельзя было заранее?
Какой-то дебют подготовить? А где вообще гарантия, что именно эти дебютные варианты реально будут иметь место в партии?
(Кстати, есть ли примерная статистика, какой процент партий выигрывается дебютной новинкой? Почему-то кажется, что не такой уж и большой... )
Не лучше ли гроссам интенсивную подготовку на межтурнирье оставлять, а играть со свежей головой, чтоб не переутомляться всего за какие-то две недели, и не сливать партии из-за недостаточной концентрации, вызванной усталостью?

 

Гарантии нет, поэтому надо изучать/повторять/искать всё и везде. В межтурнирье естественно тоже работа идет, но попробуйте запомнить всю свою подготовку к 14 различным партиям...и через пару месяцев всё повторить.
Как мне видится, у участников есть какие то свои разработки, новинки, проводится также и конкретная подготовка к конкретным соперникам. А уже перед партиями все что было наработано по тому или иному сопернику повторяется, проверяется, корректируется в зависимости от турнирной ситуации, от того что наработали и показали в этом турнире соперники. Возьмем скажем матч Каспаров-Крамник...Готовился, готовился Каспаров месяцами перед матчем, а применил Крамник Берлин и все, и сиди перед каждой новой партией думай, как его пробивать...
По поводу новинок: а что считать новинкой? Формально в каждой партии она рано или поздно будет. Это не обязательно зубодробительная жертва с разгромом, это может быть просто новая идея, новый план в позиции, сам по себе ее оценку не меняющий, внешних эффектов не производящий, но соперник с ним не знаком, может не разобраться, не понять сразу идеи, а потом уже будет слишком поздно. Например мне вдруг вспомнился план с g3 в матче Топалов-Крамник. И как это оценить новинка привела к победе или нет? Ну и подготовка нужна в частности и для того чтобы новинки не приносили победу сопернику, а не только чтобы самому нанести.
Это мое представление, наверно есть здесь более осведомленные люди (тот же Crest) о том как идет подготовка к подобному турниру.

 

А вот в турнире 1924 года современный гроссмейстер может про первый фактор практически забыть и сосредоточиться на свежей голове спор об этом. Хотя и спора собственно нет пока, обмен мнениями скорее...

 

Так разговор был о турнире претендентов, в котором многие под конец устают. Все же это разные вещи немного. Ну а кубок мира может и выиграл потому что не готовился и не устал?)

эдит: Хотя в начале наверно имелось в виду усталость гроссмейстеров на 2 десятке партий в общем, но примеры ее были из ТП. Может есть другие примеры усталости в супертурнирах ряда ведущих гроссмейстеров, но все же ясно что имеет смысл рассматривать турниры с соответствующим уровнем соперников. В кубке мира, первые несколько кругов ясно, что Крамнику смысла особенно готовиться и нет (во всяком случае как к Топалову, например), ну а начиная скажем с 1/4 не так уж много партий и остается.

 

Гроссмейстеры весьма искушены в шахматной тактики и стратегии, и при взгляде на позицию, все возможные планы и идеи, разумеется, видят. Единственно, что без подготовки, они могут допустить некоторые неточности. Вот так на жёсткой конкретики и стараются ловить друг друга.

 

Чик, я даже пример привел, я бы так сказал, жесткой неконкретики, с которой Крамник не смог разобраться. Планы и идеи видят, только из множества не всегда удается выбрать правильный. Одна мелкая неточность, другая, а дальше обычно везде темпа не хватает чтобы консолидировать позицию и т.д.

 

Даже правильный план может проиграть при неточном исполнении. Если гроссмейстер видит новинку, то, думаю, он в состоянии понять, что дальше собирается делать соперник- по крайней мере, понять возможности развития игры со стороны соперника. Ему надо сообразить что ему делать-или игнорировать игру соперника, считая её не опасной или переходить к защите.

 

Да, да всё надо понять, сообразить и т.п. Только не всегда это получается за доской сделать, о чем и говорю.
И в результате новинка без внешних эффектов, хотя сама по себе она не опровергает тот или иной вариант и даже возможно не ведет к перевесу, но в результате того, что возникшая позиция незнакома сопернику, приводит к победе. Причем даже необязательно из-за неправильной реакции, выбора плана и т.п. Может соперник на то чтобы понять как на нее реагировать потратил слишком много времени и в результате зевнул в цейтноте.
Что мы обсуждаем и с чем спорим?

 

А почему гроссы так гоняются за дебютным перевесом? Например, в дебюте четырёх коней или в спокойном варианте итальянской партии они не видят возможностей поставить какии либо проблемы сопернику. Шахматы игра с большими ничейными тенденциями и при адекватной игре шансы на ничью довольно высоки. В строгом смысле, новинка это именно новые планы-Одна из задач дебюта это развитие, но развивая фигуры в дебюте шахматист имеет в ввиду будущий миттельшпиль. Делать ходы просто из желания поставить незнакомую сопернику позицию-слишком большая роскошь-так самому можно попасть в тяжёлую позицию.
Вообще, я согласен, что, строго говоря, довольно малый процент партий выигрывается с помощью новинок.

Подготовка нужна, потому что нужны победы. Если партия быстро скатывается к ничейной гавани, то обычно, говорят о "беззубой подготовки" со стороны белых.

 

Интересно, что на турнире претендентов сборная России сыграла вничью со сборной мира, а Ананд не обыграл ни одного россиянина.

 

http://www.chesspro.ru/interview/kramnik_interview
Интервью Крамника после турнира претендентов.

 

Вспоминается Лондонский турнир претендентов, последний тур. За лидерство боролись Карлсен и Крамник-Крамник выходил на чемпиона только заняв чистое первое место, но в последнем туре он играл с Иванчуком, который в том турнире играл не стабильно. В результате, обоим нужна была победа, оба перегнули палку и оба проиграли. Следует понять гроссов-поражение практически обесценивает победу с точки зрения арифметики- выигравший и проигравший партию будет иметь столько же очков, сколько и сделавший две ничьи, с точки зрения психологии, лучше сделать две ничьи, чем испытать горечь поражения и потерять частичку уверенности в своих силах.

 

Речь шла о другом. О том, что формат турнира диктует часто результат,стиль игры и так далее... И профессионалы должны в этом разбираться. По сравнению с обычным круговиком и обычным распределением призовых, турнир претендентов -совершенно другой формат, и обычные для обычного (элитного в том числе) круговика меры "не работают" (или работают неправильно-неоптимально, если играть в обычном режиме). Я хотел это разъяснить, но , видимо, не нашел понимания .
то есть-имхо, была достаточно серьезная ошибка нешахматного плана в партии Мамедьяров-Карякин.
Вспоминаете Лондонский турнир , многие указывают спурт Крамника как "чудо". На самом деле в таком формате эти спурты должны быть обычным явлением (что говорит , что формат не совсем оптимальный для определения сильнейшего). Если соперники правильно понимают формат, то если не Крамник, то другой, в таких форматах обязан спуртовать 3 из 4 и подобное.