Турнир претендентов. Ханты-Мансийск. 12-31 марта 2014

Тема в разделе "Зрительный зал", создана пользователем Crest, 21 янв 2014.

?

Кто станет новым претендентом на титул?

  1. Аронян

    38 голосов
    40,0%
  2. Крамник

    35 голосов
    36,8%
  3. Ананд

    9 голосов
    9,5%
  4. Карякин

    3 голосов
    3,2%
  5. Топалов

    6 голосов
    6,3%
  6. Мамедьяров

    0 голосов
    0,0%
  7. Свидлер

    1 голосов
    1,1%
  8. Андрейкин

    3 голосов
    3,2%
  1. Грубиян Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.04.2014
    Сообщения:
    635
    Симпатии:
    174
    Репутация:
    21
    Оффлайн
    Капа вряд ли. Уж слишком в его время слабо защищались противники, он не привык к жесткой современной игре. Алехин и Фишер - возможно, но понимание позиции у них все равно хуже будет, ИМХО.
  2. ascetic Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.02.2014
    Сообщения:
    369
    Симпатии:
    227
    Репутация:
    23
    Оффлайн
    Ананду, чтоб вернуть себе статус-кво, придется либо опровергнуть берлин, либо играть 1.d4!
    Михаил первый нравится это.
  3. Scaramuccia Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.01.2012
    Сообщения:
    2.749
    Симпатии:
    1.752
    Репутация:
    58
    Оффлайн
    Есть еще один нюанс, который забывают в таких спорах. А легко бы игроки прошлого приспособились бы к требованиям настоящего. Ведь подготовка дебюта это не просто прочитал современные книжки. Я с трудом представляю себе Капабланку часами копающим дебют. Даже пример Карпова, который перестал быть претендентом в том числе и из-за резкого усложнения дебютной подготовки, настораживает.

    Есть и другие подобные нюансы, вроде контроля. Одно дело играть ладейник на другой день после анализа и совсем другое после 5 часов напряженной борьбы.
  4. zai Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    22.11.2007
    Сообщения:
    812
    Симпатии:
    887
    Репутация:
    26
    Оффлайн
    Думаю шансов против Карлсена у игроков прошлого (довоенного уж точно) не было бы никаких, как и стать претендентом, сколько не готовься, побороться наверно могли бы, набрать небольшой минус. Имеет смысл, как уже было замечено, рассматривать вариант того, что Капабланка родился в 1990 году, тогда может и порвал бы всех. А взять Капабланку дать ему книги, компьютеры, базы и т.п., времени сколько пожелает на подготовку, думаю не получится. Уровня 2700-2750 есть шанс достичь, но не выше.
  5. Marignon The Governor

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    12.02.2008
    Сообщения:
    2.069
    Симпатии:
    387
    Репутация:
    30
    Оффлайн
    Такой Капабланка есть, и зовут его Магнус Карлсен.
    tesla нравится это.
  6. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.382
    Симпатии:
    2.850
    Репутация:
    91
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Интересно было бы ещё лишить современного гросса компьютера и книжек (трепанацию черепа и стирание памяти пока применять не будем) и в таком виде запустить в Нью-Йорк-1927 или Цюрих-1953. Ну, или в Высшую Лигу СССР 70-х.
  7. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    54.917
    Симпатии:
    17.541
    Репутация:
    558
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Ах, как хотел бы я сыграть в тех турнирах! Даже в нынешнем своем разобранном состоянии.
    Думаю, смог бы пару раз изрядно удивить великих оппонентов.
  8. Алексей_Я Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.04.2013
    Сообщения:
    89
    Симпатии:
    28
    Репутация:
    3
    Оффлайн
    Думаю, любой современный гроссмейстер из первой десятки имел бы там отличные шансы на первое место. Карлсен победил бы с большим отрывом.
    Gridnev нравится это.
  9. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.382
    Симпатии:
    2.850
    Репутация:
    91
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Есть, однако, пара нюансов.
    1. Современные гроссы привыкли к коротким дистанциям, на втором десятке партий начинают выдыхаться. Вспоминаем Крамника и Карлсена в последнем туре Лондона, да и многих других. Любопытно было бы посмотреть на них в круговичке туров на 30.
    2. Классический контроль "два с половиной на сорок", может быть, показался бы для них более мягким. А вот откладывания, запись контрольного хода и ночной анализ без компьютера - это тоже весьма любопытно.

    Кстати, как вы думаете, смог бы Карлсен выиграть пресловутый "ченнайский эндшпиль" против, скажем, Василия Васильевича Смыслова?
  10. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.267
    Симпатии:
    18
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    Сергей, вы жалеете, что больше нет турниров размаха Венского турнира 1898 или Лондонского 1899? Или даже чемпионатов СССР о 22 участниках?
  11. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    54.917
    Симпатии:
    17.541
    Репутация:
    558
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Нет, не жалею. Потому что считаю, что турниров того размаха сейчас стало гораздо больше.
    Большое видится на расстоянии. Спустя годы о турнирах нашего времени будут говорить в придыханием и с еще большим пиететом, чем тот, что демонстрируете Вы.
  12. Yurvit Книжник

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    16.11.2009
    Сообщения:
    1.247
    Симпатии:
    1.147
    Репутация:
    80
    Оффлайн

    От тех великих турниров хоть остались турнирные сборники - на английском, немецком, русском... А о современных "суперах", которых гораздо больше, только и остаётся, что с трудом вспоминать год, место проведения и победителя. Их шахматное содержание, за редкими исключениями, исчезает из памяти через пару недель после окончания.
    С появлением шахматного телевидения, шахматы всё больше напоминают футбол и хоккей. Смотрим - наслаждаемся. Посмотрели - поговорили - забыли. - Ждём нового зрелища на ChessTV...
  13. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.267
    Симпатии:
    18
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    Вы не поняли. Я имею в виду размах по количеству участников и продолжительности турниров (например, Чигорин сыграл в Нью-Йорке, 1889, 46 партий), а не по качеству или оформлению.
  14. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    54.917
    Симпатии:
    17.541
    Репутация:
    558
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Да, многие нынешние турниры достойны фиксации в качественных книгах.
    И это вопрос к издательствам. Они увлекаются доходными дебютными книгами и книжонками, учебной литературой и т.д. Работают только на свой кошелек, причем сиюминутным образом.
    Между тем, матчи и матч-турниры на первенство мира, турниры претендентов и даже некоторые супертурниры прекрасно смотрелись бы в бронзе книг. Авторов хороших сейчас немало.
    Были бы достойные заказы - были бы и книги.

    То есть, проблема не в нынешних турнирах, не в организаторах и шахматистах - а в суетности и сиюминутности нынешнего мира в целом. Язвы капитализма, понимаешь...
  15. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    54.917
    Симпатии:
    17.541
    Репутация:
    558
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Не вижу особых проблем в организации подобных турниров. Не вижу и смысла.
    Кому интересно будет смотреть трехмесячный марафон, в котором смертельно уставшие игроки будут играть всё хуже и хуже? И в котором, вполне возможно, спортивная интрига исчезнет в первые недели, и потом игроки будут бороться за третьи места в условиях отставания от лидера в десяток очков.

    Опять же важно учесть интенсивность современной жизни. Так долго следить за одним соревнованием уже невозможно. Фокус внимания теряется, публика неизбежно переключается на иное.
  16. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.267
    Симпатии:
    18
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    Значит, не жалеете. Вполне однозначный ответ, спасибо. Я тоже не слишком жалею.
  17. OrderMage Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.03.2014
    Сообщения:
    173
    Симпатии:
    53
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Омск
    Оффлайн
    По-моему, вы здесь ошибаетесь... По такой логике, чемпионаты страны по футболу и хоккею не имеют права на существование. А я отлично помню, как мы в школе всем классом фанатели за местную команду на протяжении всего сезона с неспадающим энтузиазмом, за турнирными таблицами и результатами игр всех следили... и вряд ли за последние пятнадцать лет что-то сильно изменилось. Скорее, наоборот, возможности информационной освещаемости мероприятий только растут... Опять же, популярность MMORPG, где люди качают персонажей годами, соревнуясь друг с другом...
  18. Yurvit Книжник

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    16.11.2009
    Сообщения:
    1.247
    Симпатии:
    1.147
    Репутация:
    80
    Оффлайн
    Получается, что раньше (конец XIX - первая половина ХХ вв.) проводили один крупный турнир за год-два, но помнят о них до сих пор. А сегодня крупных турниров много больше, но они почти не задерживаются в нашей памяти. Грустновато...
  19. KonstantinSadriev Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    01.04.2013
    Сообщения:
    1.264
    Симпатии:
    2.302
    Репутация:
    49
    Оффлайн
    Раньше шахматы были искусством, сейчас профессиональный спорт.
  20. zai Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    22.11.2007
    Сообщения:
    812
    Симпатии:
    887
    Репутация:
    26
    Оффлайн
    Думаю проблема не столько в количестве партий, а в том что к каждой из них необходима многочасовая подготовка, т.е. сейчас за исключением сна работа идет круглосуточно и естественно, что пару недель в таком режиме хватает с головой. В упомянутых турнирах смысла в такой подготовке бы не было и думаю, что после 30 партий Цюриха, они бы оказались гораздо более свежими, чем после 12-15 партий сейчас.
  21. OrderMage Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.03.2014
    Сообщения:
    173
    Симпатии:
    53
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Омск
    Оффлайн
    Простите за нубский вопрос, а зачем этот мазохизм нужен и в чём заключается эта подготовка именно к конкретной партии? И почему подготовиться нельзя было заранее?
    Какой-то дебют подготовить? А где вообще гарантия, что именно эти дебютные варианты реально будут иметь место в партии?
    (Кстати, есть ли примерная статистика, какой процент партий выигрывается дебютной новинкой? Почему-то кажется, что не такой уж и большой... )
    Не лучше ли гроссам интенсивную подготовку на межтурнирье оставлять, а играть со свежей головой, чтоб не переутомляться всего за какие-то две недели, и не сливать партии из-за недостаточной концентрации, вызванной усталостью?
  22. zai Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    22.11.2007
    Сообщения:
    812
    Симпатии:
    887
    Репутация:
    26
    Оффлайн
    Гарантии нет, поэтому надо изучать/повторять/искать всё и везде. В межтурнирье естественно тоже работа идет, но попробуйте запомнить всю свою подготовку к 14 различным партиям...и через пару месяцев всё повторить.
    Как мне видится, у участников есть какие то свои разработки, новинки, проводится также и конкретная подготовка к конкретным соперникам. А уже перед партиями все что было наработано по тому или иному сопернику повторяется, проверяется, корректируется в зависимости от турнирной ситуации, от того что наработали и показали в этом турнире соперники. Возьмем скажем матч Каспаров-Крамник...Готовился, готовился Каспаров месяцами перед матчем, а применил Крамник Берлин и все, и сиди перед каждой новой партией думай, как его пробивать...
    По поводу новинок: а что считать новинкой? Формально в каждой партии она рано или поздно будет. Это не обязательно зубодробительная жертва с разгромом, это может быть просто новая идея, новый план в позиции, сам по себе ее оценку не меняющий, внешних эффектов не производящий, но соперник с ним не знаком, может не разобраться, не понять сразу идеи, а потом уже будет слишком поздно. Например мне вдруг вспомнился план с g3 в матче Топалов-Крамник. И как это оценить новинка привела к победе или нет? Ну и подготовка нужна в частности и для того чтобы новинки не приносили победу сопернику, а не только чтобы самому нанести.
    Это мое представление, наверно есть здесь более осведомленные люди (тот же Crest) о том как идет подготовка к подобному турниру.
    Алексей_Я нравится это.
  23. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    54.917
    Симпатии:
    17.541
    Репутация:
    558
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Не вижу предмета для спора.
    Сейчас есть много важных факторов для практика. И забрасывать полностью один из них (дебютные разработки) ради полной реализации второго (играть со свежей головой) - перегиб. Равно как и полностью положиться на первый фактор, забывая о втором.
    Баланс должен быть.
    И он, кстати. у каждого свой.
    Единого рецепта нет.

    То, что хорошо для Крамника, может оказаться плохо для Накамуры.
    И наоборот.
  24. zai Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    22.11.2007
    Сообщения:
    812
    Симпатии:
    887
    Репутация:
    26
    Оффлайн
    А вот в турнире 1924 года современный гроссмейстер может про первый фактор практически забыть и сосредоточиться на свежей голове :) спор об этом. Хотя и спора собственно нет пока, обмен мнениями скорее...
  25. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    54.917
    Симпатии:
    17.541
    Репутация:
    558
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    И Крамник в наше время, скажем, на Кубке Мира в Тромсе-2013 может делать так же.
    Ибо его уровень дебютной подготовки намного выше, чем у попадающихся соперников.
  26. zai Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    22.11.2007
    Сообщения:
    812
    Симпатии:
    887
    Репутация:
    26
    Оффлайн
    Так разговор был о турнире претендентов, в котором многие под конец устают. Все же это разные вещи немного. Ну а кубок мира может и выиграл потому что не готовился и не устал?)

    эдит: Хотя в начале наверно имелось в виду усталость гроссмейстеров на 2 десятке партий в общем, но примеры ее были из ТП. Может есть другие примеры усталости в супертурнирах ряда ведущих гроссмейстеров, но все же ясно что имеет смысл рассматривать турниры с соответствующим уровнем соперников. В кубке мира, первые несколько кругов ясно, что Крамнику смысла особенно готовиться и нет (во всяком случае как к Топалову, например), ну а начиная скажем с 1/4 не так уж много партий и остается.
  27. Чик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.04.2011
    Сообщения:
    1.321
    Симпатии:
    198
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Гроссмейстеры весьма искушены в шахматной тактики и стратегии, и при взгляде на позицию, все возможные планы и идеи, разумеется, видят. Единственно, что без подготовки, они могут допустить некоторые неточности. Вот так на жёсткой конкретики и стараются ловить друг друга.
  28. zai Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    22.11.2007
    Сообщения:
    812
    Симпатии:
    887
    Репутация:
    26
    Оффлайн
    Чик, я даже пример привел, я бы так сказал, жесткой неконкретики, с которой Крамник не смог разобраться. Планы и идеи видят, только из множества не всегда удается выбрать правильный. Одна мелкая неточность, другая, а дальше обычно везде темпа не хватает чтобы консолидировать позицию и т.д.
  29. Чик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.04.2011
    Сообщения:
    1.321
    Симпатии:
    198
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Даже правильный план может проиграть при неточном исполнении. Если гроссмейстер видит новинку, то, думаю, он в состоянии понять, что дальше собирается делать соперник- по крайней мере, понять возможности развития игры со стороны соперника. Ему надо сообразить что ему делать-или игнорировать игру соперника, считая её не опасной или переходить к защите.
  30. zai Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    22.11.2007
    Сообщения:
    812
    Симпатии:
    887
    Репутация:
    26
    Оффлайн
    Да, да всё надо понять, сообразить и т.п. Только не всегда это получается за доской сделать, о чем и говорю.
    И в результате новинка без внешних эффектов, хотя сама по себе она не опровергает тот или иной вариант и даже возможно не ведет к перевесу, но в результате того, что возникшая позиция незнакома сопернику, приводит к победе. Причем даже необязательно из-за неправильной реакции, выбора плана и т.п. Может соперник на то чтобы понять как на нее реагировать потратил слишком много времени и в результате зевнул в цейтноте.
    Что мы обсуждаем и с чем спорим?
  31. Чик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.04.2011
    Сообщения:
    1.321
    Симпатии:
    198
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    А почему гроссы так гоняются за дебютным перевесом? Например, в дебюте четырёх коней или в спокойном варианте итальянской партии они не видят возможностей поставить какии либо проблемы сопернику. Шахматы игра с большими ничейными тенденциями и при адекватной игре шансы на ничью довольно высоки. В строгом смысле, новинка это именно новые планы-Одна из задач дебюта это развитие, но развивая фигуры в дебюте шахматист имеет в ввиду будущий миттельшпиль. Делать ходы просто из желания поставить незнакомую сопернику позицию-слишком большая роскошь-так самому можно попасть в тяжёлую позицию.
    Вообще, я согласен, что, строго говоря, довольно малый процент партий выигрывается с помощью новинок.
    Подготовка нужна, потому что нужны победы. Если партия быстро скатывается к ничейной гавани, то обычно, говорят о "беззубой подготовки" со стороны белых.
  32. Чеширский Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    23.08.2012
    Сообщения:
    91
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Интересно, что на турнире претендентов сборная России сыграла вничью со сборной мира, а Ананд не обыграл ни одного россиянина.
  33. Зфгд Ьгоылщн Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    14.01.2011
    Сообщения:
    1.120
    Симпатии:
    277
    Репутация:
    7
    Оффлайн
  34. Чик Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.04.2011
    Сообщения:
    1.321
    Симпатии:
    198
    Репутация:
    11
    Оффлайн
    Вспоминается Лондонский турнир претендентов, последний тур. За лидерство боролись Карлсен и Крамник-Крамник выходил на чемпиона только заняв чистое первое место, но в последнем туре он играл с Иванчуком, который в том турнире играл не стабильно. В результате, обоим нужна была победа, оба перегнули палку и оба проиграли. Следует понять гроссов-поражение практически обесценивает победу с точки зрения арифметики- выигравший и проигравший партию будет иметь столько же очков, сколько и сделавший две ничьи, с точки зрения психологии, лучше сделать две ничьи, чем испытать горечь поражения и потерять частичку уверенности в своих силах.
  35. XAJIK 22

    • Участник
    Рег.:
    04.05.2010
    Сообщения:
    1.313
    Симпатии:
    415
    Репутация:
    34
    Оффлайн
    Речь шла о другом. О том, что формат турнира диктует часто результат,стиль игры и так далее... И профессионалы должны в этом разбираться. По сравнению с обычным круговиком и обычным распределением призовых, турнир претендентов -совершенно другой формат, и обычные для обычного (элитного в том числе) круговика меры "не работают" (или работают неправильно-неоптимально, если играть в обычном режиме). Я хотел это разъяснить, но , видимо, не нашел понимания :).
    то есть-имхо, была достаточно серьезная ошибка нешахматного плана в партии Мамедьяров-Карякин.
    Вспоминаете Лондонский турнир :), многие указывают спурт Крамника как "чудо". На самом деле в таком формате эти спурты должны быть обычным явлением (что говорит , что формат не совсем оптимальный для определения сильнейшего). Если соперники правильно понимают формат, то если не Крамник, то другой, в таких форматах обязан спуртовать 3 из 4 и подобное.

Поделиться этой страницей