Турнир претендентов. Ханты-Мансийск. 12-31 марта 2014

Если вы за тай-брейк, тогда будьте любезны отстаивайте нокаут систему (плей-офф), не мешайте все в одну кучу

 

А если 3-4 финалиста ТП наберут равное кол-во очков, нам что проводить турнир по блицу после турира?

 

Опять же , если вспомнить казанский турнир , то классика заканчивалась гроссмейстерскими ничьими - то есть участники просто добровольно отказывались от борьбы . И предпочитали лотерею .
Хотя на мой взгляд - тайбрек это далеко не лотерея .
В круговике такая тактика изначально обречена на провал . По крайней мере , там хотя бы борются .

 

В классической партии часто тоже все решается в какой то один критический момент . И при недостатке времени .
Чем не лотерея ?

 

Ихмо это дело вкуса все. На мой взгляд тай-брейк справедлив только, если у игроков одинаковое кол-во побед и между собой в личных партиях они не смогли выявить победителя, тогда да, тай-брек возможен. В других случаях он не нужен.
Такой фактор как кол-во побед мотивирует игроков на борьбу в каждой партии, и становится выгодно 1 раз победить, чем 2 раза делать ничью.

 

В круговике сам формат мотивирует игроков на борьбу . Поскольку, расписывая ничьи , первое место занять будет сложновато . И даже его поделить

 

не совсем так, с сильными можно стараться сыграть матч в ничью,а хвост (аутсайдеров) выпиливать. грубо говоря главное не проигрывать матчи в ТП, допники все таки больше мотивируют на борьбу в турнире.

 

Вот в футболе есть и круговые чемпионаты и кубки. Есть победитель чемпионата и обладатель кубка.
И в шахматах можно сделать турнир (без всяких там тай-брейков, а чисто по доп.показателям определять победителя - по кол. очков, а потом по бергеру, затем, например, по числу побед, но НИКОГДА по личным встречам) и кубок (где каждый матч по своей сути тай-брейк).
Например чемпион мира по круговому турниру в таком-то году будет например Карлсен, а победитель кубка - например Крамник.

 

так сейчас так и есть! ЧМ есть чемпион мира, кубок никогда так не будет котироваться.

 

Нужно разделять тип доп. показателей. Когда мы говорим про кол-во ударов в створ ворот в футболе, то в шахматах этому соответствует совсем не Бергер или кол-во побед, а, например, такой показатель, как количество положительных скачков (не меньше определённой величины) в компьютерной оценке. А показателю "процент владения мячом" соответствует интегральная оценка компьютера. Я не думаю, что это хорошие показатели в шахматах. Дело в том, что правила турниров устроены так, что игрок обычно пытается максимизировать количество очков в турнире. Но эта функция прямо не связана с компьютерной оценкой. Примерно также кол-во ударов по воротам в футболе прямо не связано с кол-вом голов. Просто качество ударов может быть разное. Одна команда копит силы на хороший удар, а другая пытается брать количеством. Цель одна - победа, а способ достижения разный. В общем, всё это плохие показатели.

Допишу в этот пост дальнейшие рассуждения, хотя они и не являются ответом на непосредственно цитируемое сообщение.
А что же тогда хорошие показатели? А полностью хороших сейчас нет. Даже коэффициент Бергера можно критиковать за то, что игроки на него не ориентируются при игре из-за того, что вероятность его применения низкая.
Обычное количество очков по итогам турнира тоже не является хорошим показателем. Помимо того, что простое суммирование не учитывает нужную информацию о показанном перфомансе отдельно с сильными и слабыми соперниками (что учитывает к-т Бергера), но ещё и имеет низкую точность. Низкую в плане того, что зачастую количество очков у нескольких игроков одинаково, а разделение мест может требоваться. Как, например, случилось в ТП. Поэтому и придумали дополнительные показатели.
Но на самом деле они не требуются. Вполне достаточно одного Бергера, а сумму очков считаем только как подготовительную операцию для расчёта Бергера. Тогда и игроки будут всё время иметь ввиду только Бергера и ориентироваться соответствующе. Это уберёт недостаток Бергера, указанный выше. Но я бы предложил ещё более революционный подход: использовать в качестве основного и единственного показателя перфоманс-рейтинг по типу Енотовского.
И вот в этой системе без доп. показателей есть место доигровкам. Никто же не говорит, что нужно молиться на основной показатель. Можно же искусственно установить, что в пределах определённой дельты показателя результат считается неопределённым, поэтому требуется доигровка.
Я, может быть, говорю революционные вещи, потому что к ним не привыкли, но они лишь немного сложнее того, что сейчас есть, зато намного логичней.

 

Это все сложно и непонятно для любителей! Поэтому 1) Личные встречи 2) Кол-во побед, и уже потом тай-брейк, все просто и не надо изобретать велосипед!

 

Необходимость дополнительных партий очевидна, отрицать это можно только из упрямства.
Совершенно неясна мотивировка ФИДЕ в данном вопросе. Организаторы уже зарезервировали 31-е число для него.
У ФИДЕ в прошлом уже были и количество побед черными, и жеребъевка в казино, и дискриминация советских шахматистов (кстати, в ГМА тоже была дискриминация).
Не следует добавлять сюда еще один идиотизм. Если бы в прошлый раз решали бы по Бергеру, то скандал был бы на весь мир, а сейчас Карлсен отказался бы играть, пока не введут обязательные тай-брейки.

А игроки подписали окончательные контракты, или предварительные?

 

Стока наших играет в ТП, а болеть буду за Топалова Крамнику уже пора на пенсию, Карякин играет как робот без души, Андрейник еще не заслужил выиграть ТП, Свидлер уже всем доказал, что не способен он стать ЧМ. А Топалов он буйный он не сушит, в отсутствие Накамуры самое то и почти наш, фамилиё у него русская

 

Я думаю,что в Лондоне-2013 получилось хоть и явно несправедливо по отношению к Крамнику,но рано или поздно Карлсен должен был стать претендентом. А затем-и чемпионом мира. Ведь судя по матчу с Анандом,он заслужил это,а Крамник с Анандом уже сталкивались на таком уровне(Турнир за звание чемпиона мира 2007,матч 2008).
ИМХО.

 

Дык Камон об этом и пишет, в ТП ("чемпионате ЖЭКа") - личка, победы, может быть победы черными, и только после - тай брейк. Ну а в решающей стадии розыгрыша (матч на ПМ) - там доигровка до последнего патрона.

 

Я понимаю почему С.Ю. ратует за тай-брейк, он как бывший профессиональный игрок понимает, как тяжело шахматистам забраться на такую высоту как ТП, и как обидно будет проиграть в финале ТП по дополнительным показателям (личка, кол-во побед). Но я как человек со стороны хочу подняться над эмоциями и посмотреть на ситуацию объективно по-судейски. И тогда приходит понимание, что проводить тай-брейк нужно лишь для того, чтобы не доводить до Бергера. Шахматист в турнире ориентируется на кол-во очков в турнирной таблице, он не должен заморачиваться по поводу Бергера и других сложных математических вычислений (тут же предлагали перфоманс считать) Вот тут тай-брейк уместен. Почему надо обязательно учитывать доп. кол-во побед я уже говорил, чтобы придать зрелищности турниру, чтобы игрокам выгоднне было 1 раз победить, чем делать 2 ничьих. Тогда вместо берлина мы можем увидеть больше Найдорфа

 

А разве долго были эти все разговоры? ну может недельку поговорили и успокоились. Ибо в душе все были согласны, что претендентом стал самый достойный и сильный! И именно эта система, которая существует сейчас, позволила этому случиться. Быструшки это быструшки, много зависит от свежести головы. Выспался не выспался и т.п. А допники не врут!
Разговоры были больше о том, что было бы если бы Гельфанд проиграл Крамнику или Иванчук согласился бы на ничью. Не приведет ли в будущем это к сговору, вот об этом говорили больше всего, а не о том ,что надо тай-брейк вводить.

 

Верно то, что не должно быть следующей ситуации. Есть основной показатель и есть дополнительный. При этом, природа показателей такова, что максимизировать дополнительный показатель игрок вынужден по-другому - не так, как основной. Это приводит к тому, то игрок должен плевать на дополнительный показатель, раз он "противоречит" основному. В результате получается, что дополнительный - ни о чём. Он может даже иметь смысл в отрыве от всего остального, но игроки на него не ориентируются, потому что это было бы в ущерб основному показателю. Вот чего нужно избегать.
Поэтому лучше всего иметь только один показатель. И на короткой дистанции желательно не такой грубый как обычные очки (чтобы избегать доигровок).
По поводу сложности перфоманса и Бергера. Ну, да, сложнее, чем обычные очки, но точнее, особенно перфоманс, если под ним понимать, конечно, не эло-перфоманс, а показатель, зависящий от всех результатов игр в турнире, даже между соперниками (но независящий от рейтингов). Не говорю конкретно за Енотовский перфоманс, потому что мало знаком с ним. Говорю за какой-то абстрактный, но суть его будет примерно та же, что у Енотовского.
Обычные очки - частный случай такого перфоманса, простейший. Бергер тоже. Он тоже, наверняка, не оптимален. Хотя, вероятнее всего, работает лучше обычных очков. Вообще, это интересная тема для исследований. Есть целая наука о ранжировании. Вот бы фидешникам этим озаботиться, а не интриги строить.

Вы предлагаете как раз эту плохую схему с потенциально противоречащими друг другу показателями, которую я описал выше.

 

Вот это резонный довод! Действительно сложно брать за основной показатель личные встречи, ведь игрок заранее не знает кто возглавит вместе с ним турнирную таблицу. Кол-во побед в современных шахматах, тоже вещь зыбкая, большие ничейные тенденции, в связи с большим объемом проработанных почти до ничьей вариантов. И часто выиграть без помощи партнера просто не реально, этот показатель тоже за основу не возьмешь.
Да Бульдозер своими логичными доводами почти склонил меня к тай-брейку. Ибо всякие Бергеры, я даже серьезно не рассматриваю, это все мутно и шахматист все равно не сможет свою игру подстроить под Бергер, ибо как я уже сказал, если соперник упрется, выиграть по заказу будет очень сложно.
У шахматиста только один основной показатель в игре в турнире, это кол-во очков в турнирной таблице и любой другой показатель (Бергер, личные встречи) становится дополнительный на который шахматист во время игры должен забивать т.к. он не приоритетный.
Хорошо бы теперь это все объяснить ФИДЕ

 

Забавно, но БК Марафон до сих пор принимает ставки на победу в ТП Фабиано Каруаны. Неужели новости не читают?

 

Вы меня немного не поняли. Карлсен это заслужил,судя по его матчу с Анандом,а Крамник с Анандом уже играли,в том числе на первенство мира-и результат для Крамника оказался не самым лучшим.
Да и рано или поздно,но Карлсен должен был сыграть матч на первенство мира и стать чемпионом.

 

А меня не убедил, личная встреча в круговике - это даже не доп.показатель, он должен учитываться. Короче, очки, личная, кол-во побед. После - тай брейк.
Была еще полемика по поводу 3 очков за победу. Я и здесь скорее за, хоть это и категорически не нравится многим гроссам-профи, аргументы которых, безусловно, логичны.

 

Если бы игрок заранее знал, с кем возглавит турнирную таблицу, тогда это было бы справедливо, а так в этом есть элемент лотереи. Представим такую ситуацию. В ТП Свидлер с Иванчуком набрали равное кол-во очков.Но Свидлер в турнире выиграл матчи у Ароняна, Карлсена и Крамника, а Иванчук у Грищука, Раджабова и Андрейкина, в личных встречах Иванчук победил Свидлера 1,5:0,5. поэтому именно он становится претендентом, это как минимум не справедливо...

 

Почему? Потому что Свидлер выиграл у топ-рейтингов, Иванчук зарубил хвосты? Имхо, кто на каком месте в рейте - совершенно не важно, в бане все равны

 

Ага , одно дело завалить Каспарова и совсем другое дело обыграть Васю Пупкина. Я теперь прихожу к выводу, если уж и брать какой-то допник за основу, то скорее Бергера или что-то типо того, который учитывает именно уровень твоих соперников.
Тот же гипотетический Свидлер мог проиграть тому же Иванчуку только потому, что все силы положил на то, чтобы обыграть фаворитов, Иванчук же вырубал хвост и сохранил больше сил. Поэтому брать за приоритет личные встречи нельзя. Кол-во побед тоже. Если ты фаворит с тобой чаще сушат, поэтому и побед у тебя может быть меньше и не твоя это вина, ты идешь на борьбу, а они сушат...