Единый язык: был или нет?

Желающие, переводите -2. Или это лучше в "знаешь - ответь"?
Марфа, бияк на показы пнае кебитэ волить

Желающие, переводите - 3:
ugnis vanduo oras saule menesis diena naktis rasa ausra dievas vyras dieveris nepotis, anukas anuke tu tavas mano savo lengvas tevas gyvas jaunas senas akis ausis nosis dantys gentys stok sedek versk iversk perversk artu aketu setu semenys, sekia lesis linai kanapes aviza pekus, gyvulys avis angis asa gurbas asis ratas jungas pundas kule kelias kur nunai trauktas itrauktas pertrauktas merktas imerktas sifltas isiutas verstas iversas perverstas pirmas vienas du trys penki sesi septuni.

Это не текст, а набор слов, большей частью существительных, но есть и прилагательные, числительные, местоимения, наречия.

Tak

Владик.С, эти слова не из летувисского языка. Поэтому переводчик нахомутал, хотя неплохо, неплохо.

Так 90 % от слова есть перевод и значит ета языки близкие родня ..........


.

Так, братушка. Родство есть.

Современный язык на котором общаются так называемые русскоязычные, это утилитарная, многократно обрезанная, упрощенная и обедненная версия русского языка, созданная для обширной империи (как и латынь в свое время). На настоящем русском сейчас только болгары гутарят и служители православной церкви иногда.

А Цубако точно нерусский.

Прошу прощения, вчера было много сообщений, и как-то из моего внимания выпали некоторые доводы. Попробую ответить. Вкратце, возможно, не все вопросы принципиальны. .

Вот тут: http://www.gumilev-center.ru/lico-russkojj-nacionalnosti/ (кстати, там есть интересное место: Сам факт генетической идентичности поляков и белорусов – не является неожиданным. Сама история наших стран есть ему подтверждение – главной частью этноса белорусов и поляков являются не славяне, а славянизированные западные балты, но их генетический «паспорт» настолько близок славянскому, что в генах практически трудно было бы найти отличия между славянами и пруссами, мазурами, дайнова, ятвягами и др. Именно это объединяет поляков и белорусов, потомков славянизированных западных балтов. Эта этническая общность объясняет и создание Союзного государства Речи Посполитой. Знаменитый белорусский историк В.У. Ластовский в «Краткой истории Беларуси» (Вильно, 1910) пишет, что десять раз начинались переговоры о создании Союзного государства белорусов и поляков: в 1401, 1413, 1438, 1451, 1499, 1501, 1563, 1564, 1566, 1567 гг. – и завершились на одиннадцатый раз созданием Союза в 1569 году. Откуда же такая настойчивость? Очевидно – только из осознания этнической общности, ибо этнос поляков и белорусов был создан на растворении в себе западных балтов. А вот чехи и словаки, тоже входившие в состав первого в истории Славянского Союза народов Речи Посполитой, уже не ощущали этой степени близости, ибо «балтийской составной» в себе не имели. А еще больше отчуждения было у украинцев, которые видели в этом мало этнического родства и со временем вошли в полную конфронтацию с поляками. Исследования российских генетиков позволяют вообще иначе взглянуть на всю нашу историю, ибо многие политические события и политические предпочтения народов Европы во многом объясняются именно генетикой их этноса – что до сих пор оставалось сокрытым от историков. Именно генетика и генетическое родство этносов были важнейшими силами в политических процессах средневековой Европы. Генетическая карта народов, созданная российскими учеными, позволяет совершенно под другим углом взглянуть на войны и союзы средневековья.)
Еще вот тут: http://maxvale.na.by/history5.php (Этот вопрос поставила недавно Академия Наук России – и получила четкий ответ (подробнее об этом мы рассказывали в нашей публикации «Лицо русской национальности», №15, 2006). Российский журнал «Власть» (приложение к изданию «Коммерсантъ») опубликовал статью Дарьи Лаане и Сергея Петухова «Лицо русской национальности» (№ 38, 26 сентября 2005 г., стр. 54-60), в которой сообщается: «Российские ученые завершили и готовят к публикации первое масштабное исследование генофонда русского народа. Обнародование результатов может иметь непредсказуемые последствия для России и мирового порядка». (Еще один рассказ об этих исследованиях в журнале «NEWSWEEK», 2005, № 27 (57).)

Что ж тут странного, черт возьми? Есть такая наука - ономастика, которая изучает собственные имена. В ономастике есть разделы антропонимики и топонимики, изучающие соответственно имена и фамилии людей и топографические названия. Функции ономастики: " выявлять пути миграций и места былого расселения различных народов, языковые и культурные контакты, более древнее состояние языков и соотношение их диалектов. Исследование имён собственных представляет огромную важность благодаря специфическим закономерностям их передачи и сохранения. Вследствие своей социальной функции — служить простым индивидуализирующим указанием на определённый предмет — имя собственное способно сохранять свою основную значимость при полном затемнении его этимологического значения, то есть при полной невозможности связать его с какими-либо другими словами того же языка (ср., например, такие названия рек в русском языке, как скифское «Дон», финно-угорские «Москва», «Волга» и т. д.).

"Вследствие своей социальной функции — служить простым индивидуализирующим указанием на определённый предмет — имя собственное способно сохранять свою основную значимость при полном затемнении его этимологического значения, то есть при полной невозможности связать его с какими-либо другими словами того же языка".

Поэтому я берусь утверждать, что дохристианские автохтонные имена беларусов сохранялись на протяжении веков. У меня нет доступа к более ранним документам, но исследователи утверждают, что приведенные мной имена вполне типичны для предков беларусов. Я попробую еще порыться, если найду что-то важное, напишу.

Никогда не переходили на диалект древнерусского, но зато был дурацкий, иначе не назовешь, период, когда городское население перешло на русинский. Можно ли считать русинский той поры диалектом древнерусского, это я не знаю, вопрос к исследователям. В 1501 году посол ВКЛ в Риме при Папе Александре VI Эразм Телак докладывал Папе, что литвины имеют свою собственную мову, но в связи с тем, что русины (украинцы) заселяли половину Княжества, литвины стали пользоваться их мовой, так как она «удобная для использования». Можно считать рубеж 15-16 веков началом этого перехода.
Я хотел коснуться этого перехода чуть позже, потому что диспут делается хаотическим, трудно аргументированно отвечать на различные доводы. К тому же причины перехода на русинский напрямую связаны с моими постами "Желающие, переведите - 3"

Господа, прошу Вас высказать свои мнения по поводу моих сообщений "желающие, переведите 1, 2, 3 "

Marignon, а я в самом деле не знаю, о чем с Вами спорить. Если отбросить то, что беларусы перенимали у кого-то культуру (без примеров не соглашусь, зато могу привести обратные примеры), то Вы все написали в целом правильно. Я всегда считал (разумеется, я не антрополог и пользуюсь исследованиями специалистов), что никаких племен славных славян не было. Были балты, тюрки, иранцы, угры, финны. В их среде выделился достаточно агрессивный народ. Он установил свое культурное влияние на ряд других народов, в том числе и языковое. Этот язык выделился из балтского субстата, и поэтому балтами воспринимался достаточно легко. Другие народы восприняли его с большими трудностями (в том числе и многие русские племена)). Тех, кто научился говорить на этом языке, называли славянами, тех, кто не выучил - по крайней мере иногда называли немыми (немцами).
В районе 15-16 веков городское население ВКЛ начало менять свой балтский литвинский язык на русинский (на язык русинов Украины, а не русских Московии). Говорить, что в 15 веке было древнерусское государство и единый народ говорил на общем языке - неверно, так ведь?
Я не согласен, что какой-то язык наши балты переняли с православием. Это в Москве всегда служили Богу на болгарском языке, так, кажется? А у нас еще лет 160 назад богослужения велись только на родном языке. Православие с человеческим лицом. Литвины подчинялись Киевскому митрополиту. Если Кирилл перестанет присылать своих попов, то скоро у нас снова перестанут вести богослужения на мертвом языке. Ну а пока это не происходит, не нужно удивляться росту католических и протестанстских общин.
Ну это нюансы. В целом я с Вами согласен.

Владрусс, мой второй пример - это не блатной жаргон. Я подожду, вдруг пожелают высказаться другие господа, и потом расскажу подробно про эту занятную фразу. Кстати, мне, беларусу, все понятно за исключением последнего слова. Вы верно заметили про другое структурирование, и про латынь тоже оценное замечание, и оно нам пригодится. Я только спешить не хочу.
Ну а что Вы могли бы заключить про два других примера? Перевести Вы не сможете,а Владик убедительно доказал, что есть родство с летувисским языком. Но все-таки, хоть что-то понятно? Можно ли говорить, что эти примеры имеют какое-либо отношение к славянским или русским языкам?

А я и приведу, только позже. Я хочу спор вести в узком русле, иначе диспут вечно разрастается стихийно, и все стороны теряют интерес, оставаясь при своем мнении. Если спорить поочередно над каждым доводом, есть шанс дойти до взаимопонимания.

Давайте на Ваши возражения я не буду сейчас отвечать?

Церковные книги на литвинском если и сохранились, то в частных коллекциях. РПЦ в 19 веке эти книги уничтожало.

Надо же, балты были, иранцы были, а славян не было.

Среди других индо-европейских языков, к славянским ближе всех балтийские. Можно, конечно, ту часть дерева, где еще не разделились эти два языка назвать не Balto-Slavic, как на картинке, а только балтийским языком. Можно еще дальше пойти, и Balto-Slavic-Germanic тоже балтийским назвать. И вообще, протоиндоевропейцы говорили на балтийском языке, и только потом из их субстата выделяются всякие агрессивные германцы, греки да славяне.

Современный белорусский лингвисты однозначно относят к восточнославянским, потомкам древнерусского. Существует, конечно, возможность, что предки белорусов перешли на него с какого-нибудь балтийского, но именами и тем более топонимами вы это не докажете. Надо смотреть генетику. И, насколько я понимаю, согласно ей белорусы ближе всего к украинцам, полякам и русским центра и юга России.

Славянских племен не было. Согласно той же ГЕНЕТИКЕ, к которой Вы меня отсылаете, славяне западной украины имеют иранские и сарматские гены. Славяне региона Москвы - имеют гены финно-угров и тюрок. Славяне Смоленска имеют балтские гены (поскольку Смоленск - территория ВКЛ). У славян болгар богатое смешение генов тюрок, иранцев и еще кого-то, они сами не разборались. И так у всех славянских народов - комбинации различных генов. А каких-то славянских генов не существует. В конце концов, Ваша, российская, академия наук исследовала этот вопрос и опубликовала ответ. Ищите, читайте.
И в Вашей же, российской википедии, отлично объясняется про балтские племена (я приводил эти цитаты). Эти сведения совпадают с исследованиями РАН.
А что современный беларуский лингвисты относят к восточнославянским, это и не важно. Еще 100 лет назад современный беларуский не использовался.

Так вообще у все народов. Не существует не только славянских генов, но также иранских, сарматских, финских, турецких и даже, не побоюсь этого слова, балтских генов не существует. Все народы когда-то разделялись, сливались, ассимилировались и т.д. А получилось то, что получилось. Конкретно, что касается белорусов - они и по языку и по генетике среднестатистические славяне.

И так, господа; спустя четыре дня обсуждения разрешите озвучить первый промежуточный вывод.
Дохристинские имена беларусов отличаются от таких же русских.

А меня это устраивает! В рамках нашей темы - считаю доводом в мою пользу. Все народы разные, беларусы, русские и прочие общего ничего не имеют. Племена внутри различных народов тоже различны - отлично!

А велосипедисты по частоте пульса типичные инопланетяне.
Про язык мы еще спорим, а про генетику я уже не хочу писать в третий или в четвертый раз.[/quote]

Ну, выше-то мои оппоненты доказывали, что предки беларусов говорили на древнерусском языке (или праславянском языке). Но никто не утверждал, что это был средневековый русский язык. Давайте и мы не будем говорить, что в средние века было общее государство русских, беларусов и украинцев с общим языком, а то нас засмеют.

to Цубаки Сандзюро: Извините, что отвлекся. Дописав последнее сообщение отправился на партию, которую бездарно проиграл. Так что одно позитивное следствие дискуссии на лицо - будет на кого свалить мою беспомощную игру. К сожалению, других положительных сторон я не вижу, и тут проблема отнюдь не в том, что я согласен или не согласен с вашими выводами и аргументами, а в том, что я в принципе не понимаю вашу позицию. А набор разноречивых сведений из разных эпох ни как, на мой взгляд, не соотносится ни с заявленной темой, ни с какой-то стройной картиной истории.

Это не означает, что я пытаюсь дискредитировать ваши убеждения, а вытекает из разных подходов к делу.

Вы постоянно упоминаете "дохристианские имена белорусов" (христианизация юго-восточного побережья Балтийского моря датируется XI-XII веками): посты 2, 37, 74, 124 и др. При этом апеллируете к переписях войска ВКЛ (XVI век: посты 49, 80, 84/85, 95 и др. За несколько столетий многое может поменяться. Ваш пример с Конрадом Аденауэром - как если бы я сделал утверждение, что в Киеве до сих про встречаются римские имена и упомянул бы гм Высочина.

Мне не вполне понятно, кого вы называете "древними белорусами". Вот гипотетическая ситуация. Есть народ А, наступает христианство. Половина народа остается, переходит на латынь или греческий; половина уходит в дальние края, успешно нападая на многочисленное, но, увы, отсталое, племя В. Народ А навязывает свой язык, свою культуру, но, понятно, этнически племя В почти не меняется. Только небольшой отряд из племени В, не желая проникаться культурой народа А, покидает родные места и переселяется в христианские земли, сохраняя свой язык, но отказываясь от племенных традиций и обычаев. Кого считать чьими предками?

Это очень смелое предположение. Генетические анализы показывают, напр., что X и Y имели общего предка N в 6-ом века, а Х и Z - предка M в 9-ом (с известной степенью достоверности), но ничего не говорят ни о подданстве, ни о местожительстве, ни о языковой группе N и M. Надо раскапывать курганы, брать пробы биоматериалов, проводить анализы. Было бы интересно взглянуть на такие исследования применительно к Белоруссии. Получается, практически в центры Европы изолированно проживает ряд народов, которые не смешивались с многочисленными германо-, славяно- и финноугорски-язычными племенами, перенимая от пришельцев только язык и религию? А сколько народов проживает на территории Белоруссии, скрещивались ли они между собой или так и хранят все 3,5 тыс. лет своеобразие?

Абсолютно верно. Но если пан Jadn хочет настаивать на том, что у всех народов гены перемешаны, и что славянских генов не существует, то меня это устроит. Я доказываю, что у беларусов и русских не было общего языка, потому что это были разные народы.

Укажите, на какие генетические исследования Вы ссылаетесь (желательно источники в свободном доступе в интернете).
Только не пишите, что они были, но их кто-то злой уничтожил. [/quote]

http://www.kommersant.ru/doc/611986
"ученые из лаборатории популяционной генетики человека Медико-генетического центра Российской академии медицинских наук впервые в отечественной истории смогли на три года полностью сосредоточиться на изучении генофонда русского народа, а не малых народов."
Руководитель Елена Балановская.


http://genofond.ru/default2.aspx?s=0&p=23 (официальный, я так понимаю, сайт этого центра).
http://www.den-za-dnem.ru/page.php?article=322.
Злые люди не везде добрались, а?
А поскольку поводом для веселья стали богуслужебные книги на литвинском языке, могу предложить http://www.ivki.ru/svitok/book/kvb.htm (статья еще 1964 года; замечу лишь, что в ВКЛ чаще пользовались латиницей, и наука СССР часто книги на латинице записывала в польские).

А вот другой мой оппонент, пан Zayats ,наоборот, советовал не брать в расчет княжеские имена. И все же, отвечу. Это же, кажется, династия Рюриковичей? А Рюриковичи не беларусы.

Владрусс, ведь Вы сами упомянули средневековый русский язык, а я заметил, что ряд ученых считает, что предки беларусов говорили на древнерусском языке. Но давайте согласимся: если в древние века язык был общий, то он мог остаться общим и в средние. Если не был общим, то и в средние будет отличаться. Согласны?

Простите, но это я уже не представляю. Как можно говорить на русском (1 язык), польском (еще один язык) и балтских (еще как минимум два, раз множественное число), т.е. на четырех языках?

Ну вот мне не понятно, что у русских и поляков мог быть общий язык, почему я и создал эту тему. Давайте считать это недоказанным фактом, а то Вы уже несколько раз повторяете, а я несколько раз Вам не верю. Мы еще разбираемся.

Я все понял. Извините за результат в партии, не хотел, право слово.
На территории Беларуси долгое время христианство и язычество существовало параллельно очень долго. Путешественники описывали языческие ритуалы, выполняемые "подпольно", даже в 17 веке. А уж как оно было в более ранний период, можно только предполагать. Да и сам принимал и принимаю участие в "дзядах". В Борисове учавствовал в похоронах, когда люди едят прямо со свежей могилы. Пример, как языческая тризна сохранилась, соединившись с христианством. Если народ привык, вытравить трудно.
Я упоминал, что часто ребенку давали языческое имя, а потом уже крестили и давали христианское. Причем некоторые люди крестились по два-три раза в разных конфессиях. Ну ка, угадайте, какое имя будет считаться настоящим? Ну а переписи ВКЛ - документ, который отражает закат массового язычества. Потому что можно найти, скажем, Яна Довмонтовича, но не найдем Довмонта Яновича. Ну и считается, что собственные имена долгоживущие, и часто переживают даже смену языков. Могу и пример привести. Уже давно никто не называет беларусов литвинами, но я знаю двух людей, чья фамилия Лицьвин.
Объясню, кого я называю "древними беларусами". Это не я, а археологи утверждают на основании раскопок захоронений, что на территории Беларуси не менее 3 500 лет сложился определенный антропологический тип людей, и он не менялся за это время. Наверное, причина в том, что одни племена мигрировали почти в полном составе, ну, наверное, можно привести волжских булгар. У других мигрировали очень небольшие группы. Наверное, беларусы из последних. Миграции к беларусам были, в том числе и массовые. Но чтобы изменился генотип, необходимо, чтобы численность переселенцев была сопоставима с местным населением, а иначе переселенцы растворяются в среде местных через пару поколений. В летописях не отражено ни одного такого крупного переселения.
Смена религии не вызывает смены этноса, нет генов православия или католичества. И мне не известно, чтобы беларусы бежали из-за того, что им навязывали христианство. Правда, мне известно, что в ВКЛ бежали староверы России.

На всякий случай, у Балановской нет ничего такого, о чем говорят ваши ссылки
http://www.gumilev-center.ru/lico-russkojj-nacionalnosti
http://maxvale.na.by/history5.php

Вот ее результаты:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2253976/

Мог быть, согласен. А мог и не быть. Пока нет доказательств, есть сомнения.
Если был, то доказательства найдутся. Пока единственное доказательство - сходства современных русского и беларуского языков. Я предлагаю взглянуть ретроспективно, чем сегодня и займемся.
А пока вопрос: кто-нибудь из читающих сможет при необходимости рассказать, как происходила эволюция русского языка?

Извините, столько текста на английском я не осилю.

Осильте, хотя бы, картинки, они из статьи.
В двух словах, русские делятся на две популяции: северные - смесь славян с финнами, центр и юг - очень близки с поляками, белорусами и украинцами. Северные русские ближе к современным носителям балтийских языков, чем белорусы.