Единый язык: был или нет?

Извините. Я не знал, что вы тян.

Нет, конечно! Это всего-навсего литовский язык, он и с тех пор не сильно изменился.

У Литвина: "duo (du), tres (trys), quinque (penki)..." У переводчика: "два, три, четыре, пять..."

Идут общеевропейские корни, которые от санскрита до английского обычно совпадают. Меня сразу заинтересовало, как насчет одного числительного? Смотрите (в скобках по-русски): du (два), trys (три), keturi (четыре), penki (пять), šeši (шесть). Не правда ли, есть что-то общее? Причем самое важное - четверка. Литвин ее не приводит, на латыне там qua-, это важнейший признак, свидетельствующий о принадлежности латыни к кентум-языкам, сохранившим праиндоевропейские лабиовелярные. А в балтославянских, т.е. сатемных языках, лабиальность исчезла, прошло полное совпадение рефлексов двух или трех рядов дорсальных согласных. Переводчик, однако, как ни в чем не бывало, включил четверку в список.

Кстати, вот этого я не понял. Как могут отличаться генетически однояйцовые близнецы?

Генетики научились различать однояйцевых близнецов

Скромный фонтан в честь Рюрика, Олега и Игоря в Норрчёпинге, Швеция (фото: Monkan)

Не могу судить, так ли уж важна четверка. Я проверил, она есть в минском издании 1994 года. Где-то закралась ошибка.
В оригинале у Литвина она есть, http://litopys.org.ua/mlytvyn/mlyt07.htm : "duo, tres, quatuor, quinque, sex, septem"
Но, пан Zayats, санскритское происхождение давайте не будем обсуждать. Слишком глубокие преданья старины глубокой.
Литвин пишет: "MOSCOVITAE irati imprecáturali cui suorum, vt fiat Romanae siue Polonicae religionis. adeò eam exosam habent. Gymnasijs literariis, dolendum, caremus. literas Moscouiticas nihil antiquitaris cóplectentes, nullam ad virtutem efficaciá habentes ediscimus, cùm idioma Ruthenum alienum sit à nobis Lituanis, hoc est, Italianis, Italico sanguine oriundis." Переводчик утверждает, что "«Мы изучаем московские письмена (literas Moscoviticas), не несущие в себе ничего древнего, не имеющие ничего, что бы побуждало к доблести, поскольку рутенский язык [или своеобразие] (idioma Ruthenuva) чужд нам, литвинам, то есть италианцам".





Вопрос: литвинам или летувисам? Если это одно и то же, кто тогда жемойты и аукшайты, проживавшие в ВКЛ? Интересно так же, что рутенский язык он считает чуждым. Однако, нужно сделать вывод. Сейчас я могу допустить вероятность того, что Литвин, доказывая происхождение литвинов от римлян, произвел подтасовку: взял для примера летувисские слова. Пока что свои доводы насчет рукописи Михаила Литвина снимаю.

Обычно используют другой термин: свобода выбора. Благо, есть из чего выбирать.

Тут ничего хитрого, चतुर् (санскр., [чатур]), čaθwar (авест.) > چهار (перс.), չորք (ст.-арм.) - это языки сатем. А quattuor (лат.) и *fedwōr > fidwor (гот.) - кентумные.

Изучение не имеющих письменности языков по именам собственным, а тем более, истории - дело темное. Топонимы обычно приобретаются у предыдущих обитателей мест и переделываются на свой лад (фонетически и грамматически). Напр., есть в Ленинграде район Автово. Вроде все ясно, обычный район на -во, как Бутово или Бирюлево, а авто - тут что-то связанное с автоматизацией или автомобилями. На самом деле, от autiomaa (фин.) - пустынное место. Еще хуже с именами людей, они предательски быстро меняются. Напр., весьма популярное имя Родион на несколько десятилетий вышло из оборота только из-за детектива, опубликованного малоизвестным широкой публике автором. Я часто на досуге гуляю по заброшенным кладбищам и вижу этот процесс в диахронии.

Еще хуже с названиями народов. Пока про какое-то племя будет набран (скажем, в Римской Империи) достаточный материал, оно сольется с другим или откочует куда подальше. К тому же возникает путаница, ведь путешественники, которые являлись информаторами историков древности, зачастую не могли достаточно точно локализовать то или иное племя, а самоназваний ни у кого не было (и сегодня, когда находят ранее не попадавших в поле зрения аборигенов в Лаосе или на Амазонке, оказывается, что им ни к чему как-либо именовать свою общность). В итоге о каких-то племенах рассказывают по три раза, каждый раз по новому называя, а кто-то оказывается не учтен.

Яркий пример - бертинские анналы (839 г.): "gentem suam, Rhos vocari dicebant... comperit eos genti esse Sueonum". Т.е. назвались росы, мы таких не знаем, но, расспросив про места и соседей, разобрались - это свеоны (шведы). Никакого удивления, дело обычное - паспортов-то с пропиской не было. Они себя как-то назвали, соседи их зовут, видимо, по-своему, а для нас они - свеоны. Возьмем современное положение дел, даже тут существуют нюансы. Есть такая страна Allemagne (фр.), живут там немцы (рус.) или, по мнению финнов, саксы. При этом себя туземцы называют Deutsche, а свое государство - Deutschland. Какова этимология слова Deutsch? Оно восходит к tiut (народ), образовано с помощью адъективного суффикса -sch, т.е. означает народный, принадлежащий народу. Вообще, в большинстве случаев, эндоэтноним образуется от "люди" или "говорящие понятно" на местном наречии. А вот экзоэтнонимов может быть много и они с зачастую трудно объяснимы.

Может, я немного путано объясняю, но суть такая, если нет расписанных пирамид, эпосов, тысяч глиняных табличек и т.п., то ко всем сведениям из хроник следует относится критически. Даже если это солидное греческое издание, и про какой-то народ там даны совершенно четкие сведения (живет около гиперборейцев, западнее людей с песьими головами). Надо последовательно проверять источники, но и это не гарантия. Путевые заметки купцов обычно точны, но содержат весьма однообразные сведения: цены на проституток, размеры взяток, с какими караванами безопаснее путешествовать. Летописца (или его шефа) скорее интересует история государства в понятиях того времени: войны, правители и т.п. Сам летописец, конечно, вряд ли отправится в дальние края, но он может профинансировать исследование.

Рассмотрим такой идеальный вариант: какой-нибудь условный Нестор снаряжает этнографическую экспедицию. Дает напутствия: "Разведайте, каковы их ритуалы, обряды, заклятья; замерьте географические координаты столицы; перепишите, если получите доступ в спецхран, последние договора; уточните котировки валют и выясните, разрешены ли в их землях опционы; разузнайте, как организована защита пределов; поинтересуйтесь особенностями пенитенциарной системы, в частности, как казнят шпионов..." Понятно, что члены экспедиции (один-два человека, скорее всего, без специального образования) легко могут запутаться, получив столь объемное задание.

Допустим, этнограф вернулся и дает отчет. У нашего условного Нестора есть шаблон, куда заносятся данные. Где-то просто да/нет (действует ли на практике патентное право?), где-то небольшие таблицы (с какого количества рабов/жен/баранов/... гражданин считается уважаемым/почтенным/...), где-то требуется развернутый ответ. Доходят до графы "эндоэтноним", Нестор спрашивает: "Как они себя кличут, а то неудобно, все варвары да варвары?" Этнограф может и пытался что-то по этому поводу выяснить, но варварским языком он владел не так чтобы очень. Однако что-то вписывать надо - аванс давно получен и потрачен. Вспоминает, что жители выглядели не молодо, плюс лес вокруг, ну и говорит по-увереннее: "Эндоэтноним у них редкий, древляне".

Понятно, подопытные ни сном, ни духом, что они, оказывается, теперь древляне. Как фараон XVIII династии не знал, что он вообще принадлежит какой-то династии, и что у него есть титул "фараон". Он полагал, что он просто прямой потомок бога Ра, Аменхотеп.

Чтобы расширить свободу выбора, добавлю еще одну возможность - ни к кому не присоединяться. Тогда и спорить будет не о чем.
Ваш последний пост можно понять так, что литвины и жемойты могут оказаться одним племенем.
Я отлично понимаю разницу между самоназванием народов и названиями, которые используют соседи, но здесь не тот случай. ВКЛ - княжество литовское, русское, жемойтское и иных. Т.е. между Литвой и жемойтией разница есть, и народы там - литвины и жемойты.
В титуле российских царей после захвата ВКЛ появляются "великий князь литовский" и "князь самогитский". Опять же, выходит, Литва и Самогития снова существуют. Так почему литовцы и летувисы один народ?

Так за чем же дело стало? Приведите несколько фраз, скажем, первые строки Евангелия от Марка, на:

1. аукштайтском,
2. жемайтском,
3. литвинском,
4. самогитском,
5. летувисском.

Попробуем сравнить с совр. литовским.

Самогития и Жемойтия - это одно и тоже; части современной Литвы. Аукшайты - тоже летувисы. Проблема в том, что у летувисов письменность появилась намного позже соседей, уж не знаю, 17 век или 18. Поэтому пункты 1, 2, 4 и 5 будут совпадать. Ну а про литвинский - были бы такие тексты, уж привел бы и дело бы закончилось.
Но давайте признаем, что Евангелие неудачный пример: в сообщении №200 Вы писали, что церковнославянский не был разговорным языком.
Если Вы приведете Евангелие на русинском времен ВКЛ, я этому не удивлюсь. Как и Московская, так и Киевская патриархии отрицательно относились к переводам Писания. Вы пользоволись книгами на церковнославянском, у нас были на русинском. И это могло быть еще одной причиной, по которой разговорный язык ВКЛ постепенно приближался к русинскому.
Такое, кстати, еще лет 15 назад наблюдалось у католиков Беларуси. У них в разговоре проскакивало что-то польское. Сейчас в меньшей мере. Кажется, католичество - опиум для народа, но с человеческим лицом.

Я был неверно понят, моя мысль - богослужения не велись на др.-русском (возможно, я ошибаюсь, просто у меня нет таких данных). Из этого напрямую не следует, что

• не существует религиозной литературы на др.-русском,
• ц.-славянский не имел устной формы.

Эти тезисы верны лишь отчасти. Ц.-славянский - письменная фиксация одного из диалектов староболгарского (солунского). В каждом языковом сообществе он, ц.-славянский, приобрел некие особые черты, приспосабливающие его к нормам соответствующего языка. Это называется извод, в интересующем нас случае - др.-русский. Для болгарина того времени (X-XI века) текст выглядел бы вполне читабельно, правда, с рядом систематических орфографических ошибок. Примерно как сейчас для нас сочиненiя графа Толстаго в оригинале.

Если же брать оригинальные тексты религиозного содержания, написанные в XII веке в Киеве, Чернигове или Смоленске, то, хотя они и несут великое множество церковнославянизмов, в целом понятны сегодняшнему носителю русского или белорусского языка без специальной подготовки. А вот отличить некоторые ц.-слав. слова от исконных др.-рус. - уже нужны определенные навыки. Сложилась диглоссия, заимствования из ц.-слав. стали считаться высоким стилем (град-влачить-рождать vs. город-волочить-рожать). Так что более корректная форма - ц.-славянский в его изначальном варианте не имел свободного устного хождения на территории др.-русских княжеств.

Кстати, среди велико-княжеских элит, скорее всего, как разговорный мог использоваться ср.-греческий, т.к. князья подолгу отдыхали на черноморских курортах. Если уж есть такой интерес к именам, то стоит обратить внимание, что Анна Яр. назвала своего сына, будущего короля Франции, по-гречески - Филиппом. И это за два года до окончательного раскола, когда никакой моды на византийское в Париже и близко не было.

Итак, пока мы согласны, что несмотря на обилие названий, в низовьях Немана в основном говорят на наречиях восточно-балтийского кластера: литовском, жемайтском (непосредственно в районе дельты), новокуршском (на косе). Последний, кажется, уже вымер - это язык мигрировавших семигаллов со многими заимствованиями из жемайтского и какого-то диалекта прусского. Восточнее тоже все, на текущий момент, ясно. После реализации крестоносцами геноцида ливов (финно-угорское племя, еще, впрочем, осталось три или четыре лива) правый берег Двины остался за латгальским языком, левый - за латышским.

Где проходила на конец XII века граница между Полоцким княжеством и землями, где были в употреблении восточно-балтийские, финно-угорские, а затем и германские языки? Для начала все же сообщу, что в Полоцком княжестве население говорило на древнерусском, это следует из граффити на основаниях каменных церквей; летописей, в которых иноязычные народы называются печенеги, мазовшане и т.д., а Полоцк - по городу и имени князя (как Суздаль или Смоленск); в хрониках Тевтонского Ордена "Chronicon Livoniae" Heinrici князь половцев называется "Владимиром, русским королем".

В тех же хрониках сообщается, что захватив в 1205 году ливский замок Аскратэ (сейчас - Айзкраукле, Латвия) немцы оказались в трех милях от русского замка князя Вячко (сейчас - Кокнесе, Латвия), за ним, выше по течению, находились владения князя Всеволода, а еще выше - резиденция "великого короля" Владимира, к которому побежали жаловаться оставшиеся в живых ливы. Из описания следует, что Вячко и Всеволод были слишком слабы, чтобы оказать покровительство, а Владимир был не слишком в этом заинтересован. В итоге Вячко заключил с епископом Альбертом "вечный и нерушимый мир", однако в 1208 году еле успел убежать, когда 300 крестоносцев с большим количеством наемников и ливами-проводниками (вовремя переметнувшимися на правильную сторону, их год прятали от партизан, пока шли зачистки) выдвинулись вверх по реке. Полоцк, однако, тевтоны не взяли.

Прошу прощения за небольшой экскурс, теперь вопрос. Т.к. сегодняшние белорусы - потомки носителей загадочного языка L, то в какое время прошла замена? Как погибли потомки жителей Полоцка и Витебска XII века? Эпидемия или они были ликвидированы носителями языка L? К какой группе относился этот язык, не оставивший, как я понял, письменных памятников?

P.S. Небольшое уточнение: Орден меченосцев, конечно - в составе Тевтонского они окажутся через несколько лет. Кстати, епископу Альберту удалось проучить кн. Вячко в 1224 году. Князь и 200 дружинников защищали ключевой форпост земли псковской, город Юрьев, поставленный еще Ярославом. Меченосцы перебили всех кроме одного, чтобы тот доложил начальству об утрате крепости.

Русский, украинский и белорусский языки - короче, не просто был общий язык, он один так и остался до сих пор и разница между формами (диалектами) не больше, чем между доберманом, овчаркой и мопсом.

Господа, беру тайм-аут; нужно перечитать один занятный источник в свете нашей дискуссии.

Вопрос не спешный, торопиться точно не стоит.

Тут зависит от квалификации. Какой-то венгр, кажется Петер Леко, сказал, будто все индоевропейские языки так похожи друг на друга, что и не отличишь. Вроде говоришь по-немецки, а незаметно для себя перешел на русский. Достаточно выучить, скажем, португальский - уже знаешь шведский, фарси и т.д. То же самое, только другими словами.

Я тогда подумал, что специалисты по реконструкции праностратического языка воспринимают все привычное нам многообразие как два диалекта: западный, с развитым аблаутом, и восточный, с агглютинативными грамматиками. А внутри есть малосущественные вариации, для западного диалекта это будут арийское, италийское, германское, семитское, картвельское и др. наречия.

Наконец, для настоящего гуру в области лингвистики стираются и эти отличия. Он видит все исконные корни, модификации грамматик во времени, автоматически, на бессознательном уровне, учитывает произошедшие фонетические переходы. Любой язык для него - лишь слегка искаженное звучание некоего праязыка. Кроме, быть может, койсанских: те все же воспринимаются как иностранные.

Не поленился посмотреть на распределение гаплогрупп ветви M458 кластера R1a1a1b1a1, в частности, мутации L260, которая идентифицируется с готами. Выборки берутся по зап. славянам (лужицкие сорбы, поляки, мазуры), вост. славянам (русские, белорусы), литовцам.

Славяне и субстрат (этническая история белорусов).

Исследование принадлежит белорусскому историку Вячеславу Носевичу, написано очень доступно, жаль только маркеров маловато и не по всем районам полная статистика.

Благодарю за интереснейший материал! Сегодня мне будет чем заняться.

Собирался ответить сразу, но из-за невозможности вставлять картинки пришлось отложить затею. Один из участников форума, Kovbasenko, сделал ряд экзотических заявлений, причем сделал их не в традиционном ключе, а в жанре полит-информации. Я все же переведу дискуссию в более подходящее для нее место.

Первый тезис оставлю без комментариев, так как не могу понять его смысл, а по второму - да, примеры обязательно нужны, иначе пустой разговор. Весь корпус берестяных грамот оцифрован и есть в открытом доступе, полторы тысячи текстов, в основном Новгород, но есть и Псков, Старая Русса, Торжок.

Основной характеристический признак др.-новг. диалекта - несовпадение рефлексов при бодуэновской и второй регрессивной палатализациях. Если прогрессивная палатализация (она же - третья) шла непоследовательно, но все же для *k дала [ц''] (орфографически - ц или ч), то вторая регрессивная не зафиксирована практически ни в каких источниках (кажется, только одно употребление: оуцелелъ). Специально нашел очень простой текст, датируемый серединой XI века.



Оказал ли этот реликт влияние на СРЯ? Если рассмотреть косвенные падежи существительных с основой на велярный согласный, напр., рука и нога, то во всей парадигме мы видим к и г (ровно как и др.-новг.), напр.: руке, ноги. Вместе с тем, в диалектах, которые подверглись второй регрессивной палатализации, появились формы руцi и нозi.

Благодарю за интересную информацию. Сейчас нет возможности неторопливо дискутировать на серьезные темы (подготовка к праздникам, сами понимаете), а необдуманные посты клепать не хочется.
Zayats, неужто Вы научились вставлять картинки?

Меня интересует контекст, согласно которому русский и болгарский наиболее далеки от славянских языков. Без указания параметров этот тезис звучит также, как "от синильной кислоты наиболее далеки плавиковая и соляная (как и от всех прочих кислот)". Статью коротко просмотрел, список литературы мне отчасти знаком, там по преимуществу известные слависты, у которых классификация языков и степень их родства никакого сомнения не вызывают. В анонсе, кстати, есть фотография В. Топорова, которого мне доводилось упоминать неоднократно. Смотрим дальше, первый рисунок, перечислены 80 полногласий из 5000 наиболее популярных слов (полтора процента, т.е. все или практически все дифтонгические сочетания с аппроксимантами дали полногласные рефлексы). Берем первые три слова из списка вида *tort или *tolt .

Праславянский: *golva, *storna, *golsъ.
Русский: голова, сторона, голос.
Польский: głowa, strona, głos.
Болгарский: глава, страна, глас.

Следует отметить, что в русском колоссальное число заимствований из староболгарского. Обычно церковнославянизмы сосуществуют со своими дублетами, отличаясь прежде всего стилистически (высокий или книжный стиль, напр.: злато, древо, страж). В западнославянских языках также есть церковнославянизмы, пришедшие туда через Моравию.

Итак, вопрос. Вы бы не могли записать указанные слова по-украински и сравнить с тремя предложенными языками, которые, согласно традиционной модели, относятся к восточно-, западно- и южнославянским соответственно. Напомню, что согласно вашей модели, "ни между ними [украинским и другими восточнославянскими языками], ни между их языковыми потомки не удается обнаружить какой-то особой языковой близости, что одновременно существенно отличала бы их от остальных славян".

P.S. Милейший подзаголовок не может не радовать: "Через сімдесятирічний період фальсифікації, брехні та ідеологічного терору багато по-колінь українців були відлучені від своєї історії". Это кому адресовано, про 70 лет фальсификации? Американским и немецким славистам?

Будьте любезны, потрудитесь ответить на мой вопрос о переводе существительных голова, сторона, голос на украинский язык.

Прежде чем пытаться пользоваться translate.google.com попробуйте научиться пользоваться бумажными словарями. Это не так сложно, потребуется только выучить алфавит.

Продолжим, с сочетаниями *tert и *telt произошла та же метатеза, напр.: *bergъ > берег/brzeg/бряг. Вопрос тот же, как это будет по-украински?

Гарбуз и в украинском языке есть, только называют так тыкву. Слово очевидно персидского происхождения. По остальным словам лень расписывать, думаю, вы и сами все прекрасно знаете, и просто строите из себя идиота, называя их исконно русскими.

Попробую немного дополнить ответ Jadn'а.

Не совсем понял, почему термин заимствования заключен в кавычки. Даны два ряда заимствований, в основном, из восточных языков. Причем эти заимствования усвоены не только русским или украинским, а многими европейскими языками совершенно разных групп, включая финно-угорские. Не могу понять, какую концепцию можно доказать/опровергнуть подобными примерами. Чуть подробнее.

Разберем пару кафтан-жупан. Первое заимствование не позднее XV века, второе - XVII. Caftan (англ., конец XVI века) < кавтанъ < qaftan (тур.) < خفتان (перс.), также высказывалась версия передачи через арабский قفطان. Сейчас существительное kaftan присутствует, в частности, в немецком и польском языках, следует ли из этого, что русский, немецкий и польский языки находятся в близкородственных отношениях? Жупан в значении верхней одежды отмечен в словаре Даля: "Жупан - ряз., смол. зипун...; вологодск. рабочий кафтан или зипун...; яросл. короткий кафтан". Оба слова, жупан и зипун, заимствованы из итальянского, первое напрямую, второе - через северный диалект: зипун < zipon (венец.) < giuрроnе (итал.)

Следует отметить, что романизмов с сочетанием жу в славянских языках немало, причем это заимствования разных времен:
жупел < жуопелъ < zuоrреl (энгадинский) < sulpur (лат.)
жюри < juri (франц.) < juro (лат.)
жульен < julienne (франц.)
Особенно богатым на галлицизмы оказался жур, восходящий к франц. jour (день, свет):
ажурный < à jour
тужурка < tous jours
журнал < journal
дежурный < dе jour
абажур < abat-jour

Конечно, это не повод подозревать в романском происхождении все слова с жу в корне, но жупан сомнений не вызывает.

Теперь пара арбуз-кавун. Первое слово встречается в кириллической записи (серб., болг.), на деванагари खर्बूज (санскр.), а также латинским алфавитом: arbūzas (лит.), arbuz (польск.), arbuusi (фин.), опять же нем. - Arbuse... Время и пути проникновения те же, что и у кафтана, исходное персидское слово - خربوزه (ослиный огурец). Поскольку в некоторых европейских языках арбуз, дыня и тыква означают разные культуры, можно сделать вывод, что в средние века бахчеводство в Европе было в загоне, в отличии от Бл. Востока, где никакой путаницы не наблюдается. Кавун - это калька с турецкого kavun < *kāgun (дыня, пратюркский). И снова лексема дается Далем, т.е. кавун/каун использовался в некоторых диалектах русского.