Единый язык: был или нет?

Вообще говоря, тут столько ошибок в каждой строке, что аккуратный ответ займет несколько страниц. Редукция свойственна всем славянским языкам, видимо, автор имел ввиду редукцию гласных. Она тоже присутствует не только в русском и словенском, а, напр., в болгарском: [о] > [у]. По видимому, автор подразумевал редукцию [о] > [а] в безударной позиции, на что явно указал пунктом 3. Однако в северо-русском наречии это явление отсутствует, зато оно зафиксировано в северо-украинских говорах. Значит, точнее сказать, что в русском литературной нормой стал вариант с редукцией [о] > [а], а в украинском - без оной. Но это, конечно, не так убедительно, как "отсутствие редукции (черта 7) объединяет украинский с всеми славянскими языками".

Но при таком раскладе непонятен пункт 2, про цоканье. Это как раз диалектическая особенность, в литературной норме мы различаем цех и чех. А говоров в каждом языке десятки, раз уж упомянули чехов, то там есть говор без мягких [т] и [д]. Что же теперь, чешский признать самым неславянским языком? Разумеется, отнюдь не такие фонологические особенности дифференцируют языки, скажем, в чешском есть слоговые согласные. Вот скороговорки:

• Strč prst skrz krk.
• Chrt pln skvrn vtrhl skrz trs chrp v čtvrť Krč, prv zhltl čtvrt hrst zrn.

А в польском сохранились назальные гласные: /ɛw͂/, /ɔw͂/. И во всех западно-славянских языках, в том числе в лужицких, нет нейтрального гласного - среднего ряда и среднего подъема. Эти особенности принято считать существенными, т.к. они определяют общий фонетический строй языка. Другим существенным фактором является просодия: в западно-славянских ударение фиксировано, а в восточно-славянских - нет. Почему-то сей признак не попал в 40 рассматриваемых.

В 16 веке у поляков был русский язык
А ещё раньше и в Швеции

Весь вопос только — насколько русский язык — славянский

Кто мне несмышлёному ответит на вопрос.
Когда впервые политически было оформлено понятие "украинство"?
А то до революции 1917 не было "украина", а после вдруг стало. Было понятие "Малая Россия"-малороссы и также белороссы, великороссы. Вместе они составляли-русские и вдруг малороссы пропали, появились неоткуда украинцы.
А сейчас здесь идёт дискуссия, как-будто "украинский язык" был всегда. Он появился только после революции, причём вместе с "украинизацией" 1922г. Всё это странно.

Украина - западнй проект, как и проект революция 17 года
Когда это началось? дык с Герцена и декабристов, а украинский язык — ровестник еврейского , рубеж начала прошлого века

Тут подмена понятий, вопрос о существовании языка и вопрос о статусе языка. Существование подвергалось сомнению, см., напр., валуевский циркуляр от 1863 года: "...наречие их, употребляемое простонародьем, есть тот же русский язык, испорченный влиянием на него Польши". На текущий момент, насколько мне известно, факт существования украинского языка на протяжении нескольких веков никем не оспаривается. А высокий статус, в самом деле, был приобретен языком лишь в советскую эпоху.

Если говорить о времени существования языка, то, конечно, термин всегда не укладывается в современные представления. Обычно говорят, что распад др.-русского языка произошел в начала XIV века, когда различия диалектов стали видны, так сказать, невооруженным взглядом. Но не следует думать, будто имеется четкая граница между диалектом и языком. Обычно полагают, что идиомы становятся не до конца понятны их носителями при наличии 3% процентов расхождений между основными лексическими наборами, такой разброс по данным глоттохронологии обычно возникает за пять-шесть веков (в условиях постоянного билингвизма несколько меньше, при изолированном существовании - больше).

Различия между русским, украинским и белорусским на сегодня примерно такие, как, кстати, и различия между др.-русским, староболгарским (ц.-славянским) и пралехитским языками на момент ранних письменных памятников XII-XIII века.

Спасибо, мне это действительно не помешает. Однако, боюсь, ваш источник мало поможет самообразованию, там смешаны в кучу ошибочные и сомнительные тезисы, иногда снабженные ссылками на солидные исследования, никак их не подтверждающие.

По существу, вопросы просодии (динамическое или тоническое ударение, фиксация) являются важнейшими в фонологии, причем не только инд.-европейских языков. Переход от тонического к силовому - общая черта восточнославянских языков (в отличии от, скажем, сербохорватского, в котором и акут, и циркумфлекс сохранились и даже получили по две формы), также общей особенностью является отсутствие штатного места для ударения (в отличии от чешского - на первый слог, польского - на предпоследний и т.п.)

Вернемся к редукции. Как я уже заметил, это явление расписано по меньшей мере в двух пунктах, в первом (общем) случае тезис просто ошибочен, во втором (редукция [о]>[а]) верен частично. Так, без редукции в позднем праславянском будет Укроина.

Рассмотрим этимологию существительного край.
*jos (*jā, *jod) (ПИЯ) > *jь (*ja, *je) (прасл.) - тот (та, то), который (-ая, -ое).
Это указательное местоимение м. р. (ж. р., ср. р.), ставшее суффиксом для определенных прилагательных от неопределенных кратких, напр., *dobrъ(а,о) > *dobrъjь (aja, oje). Также этот суффикс стал словообразующим для отглагольных существительных и оставался продуктивным после распада праславянского. Означал он продукт действия, дав в СРЯ много лексем на -й (м. р.), -ья/а (ж. р.), -ье/ё (ср. р.) Напр., *sъlǫčiti > *sъlǫčajь > случай; *roditi > *rodjati > *urožajь > урожай. Во втором примере я не стал расписывать процесс палатализации, а его рефлексы, кстати, также являются характеристикой восточнославянских языков. Для слов с основой на -j происходила ассимиляция: *lajati > *lajь > лай. Аналогично:

*krojiti > *krajati> *krajь > край

Замена суффикса в глаголе имеет итератив-дуративную семантику, j из основы совпало с j деривационного суффикса. Но почему *о поменялась на *а? Не потому ли, что *о попало в слабую позицию и редуцировалось, предположительно, через ступень [ā]?
Очевидно, что у существительного, означающего результат действия глагола *krojiti(кроить) может быть две семантики:

• непосредственный результат разреза, т.е. граница;
• выкроенный кусок, т.е. непрерывная территория.

Для дифференциации используется еще один суффикс: *krajina, ср.: *dolina < *dolъ (низ). Крайина - это уже однозначно территория, находящаяся на периферии, близ границы. Но, по-прежнему, имя нарицательное. Следует проверять, встречалось ли это название в текстах XII века для обозначения некоторой определенной области или, в зависимости от контекста, это могли быть различные окраины. Также интересно, какой обычно использовался префикс: оу-, въ- или нулевой.

Для обсуждения "рускаго мира" вам следует найти соответствующую тему, здесь идет дискуссия о древнерусском языке и восточных диалектах позднего праславянского.

Под каким номером идет сравнение системы ударений (динамическое vs. тоническое, фиксация)?

Не 40, а 32. Я не стал разбирать все, поскольку уже первое сравнение не имеет ничего общего с фонологией славянских языков. Редукция гласных свойственна не только русскому и словенскому, но и, в числе прочих, болгарскому. Раз у вас столь высокое доверие к википедии, то прочтите вот тут: "Гласните звуковете а, ъ, о, у подлежат на потъмняване (редукция)". Есть языки, в которых редукция выражена сильнее, чем в русском: "Akcent kaszubski: powoduje redukcje samogłosek nieakcentowanych". В кашубском тоже есть нейтральный звук [ə] (шва), который возникает в русском на второй ступени редукции, но в некоторых неударных позициях гласный отсутствует вовсе (np. chałpa, grańca).

Ну какой еще туман, все же ясно сформулировано. В восточнославянских языках развито полногласие, какие еще славянские языки обладают этим свойством? Какие рефлексы в славянских языках дали *dj/*zgj, *tj/*skj? В каких славянских языках сохранились назальные гласные и оппозиция гласных по долготе/краткости?

"Вбил" как вы посоветовали
"Украина или Вкраина ( древнерус. Оукранnа, Въкранna ; лат. Vkraina ) - топоним в Восточной Европе . Впервые упоминается в Киевской летописи под 1187 годом, в связи со смертью переяславского князя Владимира Глебовича ["
Замечу, князь переяславский.

Я могу Вам спеть из Кристалинской Майи:
".. опять стою на краешке земли
опять плывут куда-то корабли.."
и на основании "на краешке"-сказать, что пел о Украине.
Покажите географическое и политическое, языковое упоминание "Украина" в 12 веке.

Решил проверить по распределению гаплогрупп Y-хромосом. Посмотрел два исследования, разница в 1-2%. Взял то, в котором больше выборка.

Гаплогруппа_____R1a (арии)___I2 (балканцы)____N1c (балты)

Русские (север)___34___________8______________35
Литовцы________34___________5______________44

Русские (юг)______50__________16______________10
Белорусы_________52__________16______________10
Украинцы________54__________16_______________8

Для сравнения южные славяне:

Хорваты_________24__________39_______________1
Болгары_________15__________20________________0

Получается, что для создания литовцев (или северо-русских) пропорций надо мешать украинцев (или белорусов) с этнически чистыми финнами в отношении 2:1. А хорваты, тем более болгары, вообще не годятся - маловато среди них арийцев.

Этимологию слов край и крайна я подробно объяснял выше, см. пост 252. Несомненно, корень праиндоевропейского происхождения, в ларингальной реконструкции записывается kroh₁-. А оу - диграф такой. Напр.: "...приѣхавшю же емоу ко Оукраинѣ Галичькои".

Интересный вопрос. Ударение в русском языке может быть подвижным, что используется, в частности, для образования наречий от существительных тв. п. (верхом, кругом, бегом) и от кратких прилагательных ср. р. (мало, больно). Наиболее типична роль места ударения как дифференцирующего признака различных грамматических форм.

• Императив в форме мн. числа: купите, просите, учите и др.
• Сущ. мн. ч. - сущ. р. п.: судьи, глаза (м. р.), слова, пятна (ср. р.), воды, руки (ж. р.) и др.
• Несколько реже: большая(ие) - большая(ие) (степень сравнения), срезать, насыпать (видовые пары).

Очевидно, что грамматические омографы не удовлетворяют требованию "в одной и той же форме (именительный падеж, единственное число, существительное)". Но и без этого ограничения мне приходит в голову только один пример: змеи - змеи.

Слов, в которых фиксация ударение меняет не грамматическую форму, а семантику, заметно меньше, но, если отойти от требования на "соседние звуки", то примеров достаточно, начиная с замок-замок. Если убрать "именительный падеж, единственное число, существительное", но оставить в одной и той же форме, то стоит-стоит (3-е л., ед. ч.).

И здесь со своей Украиной, плешь уже проели.
Тьма-тьмущая свидетельств из старых летописей, что украина, оукраина, украйна означала именно окраину, приграничные края. Нет, всё тянут за уши происхождение от "краины", вот только зачем перед ней предлог понадобился, объяснить не могут.

Так ето правда.
Вот к пример давай почитать много документ об Персидско-Украинские войны....


.

Конечно, правда. Вот вам рязанские украины, например
Вот вам сибирские украины. Вот вам тульские украины.
Вот вам Даль и Срезневский. И т.д., и т.п. Свидетельств сотни, если не тысячи, и происхождение слова совершенно ясно. Но "историкам"-мифотворцам этого знать не хочется, да?

Карпатская Русь. Географическо-статистические и исторически-этнографические очерки Галичины, северовосточной Угрии и Буковины. Славянский Сборник. Петроград, 1875

Ну тут, собственно, и добавить-то нечего. Были - русины, руснаки, говорили на русском языке, и вдруг из ниоткуда появились какие-то украинцы. Чудеса!

Я Русин был, есмь и буду,
Я родился Русином,
Честный мой род не забуду,
Останусь его сыном.
Русин был мой отець, мати,
Русская вся родина,
Русины сестры и браты
И широка дружина

http://www.ruwega.com/news/a1851-ja-rusin-byl-jesm-i-budu/​

​

Осталось только додумать, каким макаром к Краине прицепился предлог у. И всё сразу станет на свои места!

Так

.

Так

... Кто говорит «бу-бу» на японском языке, «хрум-хрум» на польском, «гройн-гройн» на французском и «нёфф-нёфф» на шведском?
Подсказка: ее могут звать Пеппа или Мисс Пигги. Разумеется, это свинья, которая на английском, итальянском и испанском языках хрюкает «ойнк».

На случай если вы в замешательстве, я попытаюсь вам все объяснить: свиньи вовсе не умеют разговаривать на нескольких языках, здесь дело в нас самих. Звукоподражательные слова, которыми мы передаем звуки животных, могут очень отличаться друг от друга в разных языках. И такое разнообразие является отражением уникальности каждого языка. Это одно из многих удовольствий, которые можно получить, изучая лингвистические причуды иностранных языков.

К примеру, просто попробуйте не улыбнуться, узнав, что итальянские собаки лают «бау-бау», а испанские — «гаф-гаф». Или что мычание коров начинается со звука «м» во всех языках, о которых есть письменные данные, кроме урду, в котором коровы мычат «бэх». А японский является единственным языком, в котором мяуканье кошки не начинается со звука «м»: японские кошки говорят «ньян-ньян».

Лингвисты уже долгое время спорят о происхождении языков. Согласно звукоподражательной теории (которую историк лингвистики Макс Мюллер (Max Müller) приписывает немецкому философу Иоганну Гердеру — Johann Gottfried Herder), на стадии зарождения языков речь людей представляла собой подражания рычанию, крикам, реву, вою, фырканью и воркованью животных и птиц.

Несмотря на это, в настоящее время ведется довольно мало исследований, посвященных звукоподражательным словам, обозначающим звуки животных, в различных языках. В рамках одного из таких исследований, проекта под названием Quack Project, который проводился в многоязычных школах Лондона, специалисты просили детей издавать те звуки, которые, по мнению детей, издают животные. В результате ученые получили серию аудиозаписей, которые наглядно демонстрируют, насколько по-разному носители разных языков имитируют звуки животных. Лично мне больше всех понравился петух на пенджаби (хотя тот энтузиазм, с которым ребенок кукарекает, возможно, заставит вас убавить громкость наполовину).

В ходе другого удивительного и забавного исследования профессор Дерек Эбботт (Derek Abbott) из университета Аделаиды смог существенно расширить наши знания по этой теме. Его исследование было посвящено тому, какую форму принимают звуки животных на бумаге.

По словам Эбботта, ученым пока не удалось до конца объяснить, почему звуки животных в разных языках звучат по-разному. Но, несмотря на большое разнообразие, мы можем говорить и о значительном сходстве звукоподражаний, которое вызывает не меньше интереса. Это зона «научного пренебрежения», как говорит Эбботт, который указывает на тот факт, что «формальные словари традиционно не включают такого рода слова» — возможно, так происходит, потому что эти слова считаются слишком детскими и незначительными, чтобы изучать их в рамках серьезных исследований.

Согласно его исследованию — в настоящее время работа над ним продолжается — два звука, издаваемые одним и тем же животным и отличающиеся друг от друга в разных странах в наибольшей степени, это звуки шмеля. Во всех языках, кроме одного, жужжание шмеля передается словами, в которых присутствуют звуки «с» и «з». Между тем в японском языке шмель издает звук «бун-бун». «Удивительно, что в этом звукоподражательном слове совсем нет звука “з”. Из всех звукоподражаний, которые мне удалось собрать, это поразило меня больше всего», — признается Эбботт.

Еще одним сюрпризом для Эбботта стала причудливость ономатопеи английского языка: «Английское “хонк-хонк” гуся и “гобл-гобл” индейки оказались довольно странными звукоподражательными словами по сравнению с другими языками (“глоу-глоу” на французском и греческом и “глу-глу” на турецком). Кроме того, для обозначения звуков больших птиц в английском языке есть слово “скуок”, однако люди из других стран обычно смотрели на меня с непониманием, когда я просил их назвать эквивалент “скуок” в их языках». Английский крик петуха — «кок-э-дудл-ду» — выглядит самым замысловатым, если сравнивать его с датским «кукелеку», немецким «кикерики» и венгерским «кукурику».

Отличия в звукоподражательных словах может многое нам рассказать как о лингвистических особенностях отдельных языков, так и о культурных различиях между странами. «В английском языке существует больше слов, обозначающих звуки, издаваемые собакой, чем в любом другом языке, поскольку в англоязычных странах наблюдается самый высокий процент домашних собак на душу населения». Кроме того, можно увидеть четкие отличия в том, как слова одного и того же языка видоизменяются в различных географических точках и в различном окружении. «В Австралии верблюды впервые появились сначала в малонаселенных районах, поэтому у нас есть слово “грамф”. Неудивительно, но в США и Соединенном Королевстве я не нашел ни одного слова, которое бы обозначало звуки, издаваемые верблюдом. Сравните также звуки, которые издает индейка: в Испании это “клоу-клоу”, а в Мексике — “горо-горо-горо”», — объяснил Эбботт.

Другое исследование, проведенное учеными Карлштадского университета, было посвящено изучению того, как эти звукоподражания порой отдаляются от звуков, издаваемых животными, и обретают некое символическое значение. Ученые считают, что слова, передающие звуки маленьких, легких животных, включают в себя преимущественно гласные из начала алфавита, символизируя, таким образом, более высокие тона (к примеру, звуки, издаваемые маленькими птичками, на английском звучат как «чип-чип» или «твит», на шведском — «пип-пип», а на еврейском — «цифф-цифф»). Между тем, более крупные и неуклюжие животные издают звуки, в которых преобладают гласные из второй половины алфавита, символизируя при этом более низкие тона (крупная собака лает «вуф-вуф» на английском, «хов-хов» на турецком и «боу-боу» на урду).
...

.

Так

.

.

Почитайте, на каком языке писал поляк Мартин Бельский в своей «Польской хронике» XVI века:

Это русский текст исковерканый отсутствием шипящих. Польский язык 16 века

Шипящие, вообще говоря, на своих местах. Вот, напр., твердые:

ž = rz = [ж] - tež, iednegož..., zamorza, naprzod...
sz = [ш] - pisze, wyszli... (у Бельских, похоже, лигатура, а не диграф!)
cz = [ч] - swiadcza, czarnemu
dž = [ǯ] - stądže

Конечно, старопольский и древнерусский ближе друг к другу, чем современные польский и, напр., белорусский. Сходство где-то на уровне шведский-датский. На момент написания хроники (вторая половина XVI века) ближайшим к отцу и сыну Бельским языком был чешский, поэтому они допускают существование легендарных братьев Леха и Чеха. Вместе с тем Бельские знали кириллицу и часто приводят русские летописи, поэтому версию предшественников - Длугоша и Меховиты - о том, что этноним русский восходит к некоему Русу, брату или внуку Леха, они отметают безоговорочно, указывая, что самоназвание значительно древнее предположительной датировки правления Леха (стр. 53). Более того, Бельские не исключают, что Лех и Чех "przyszli... do Polski y do Czech z Rusi" (стр. 21).

Для нашей темы важно, однако, другое. Ни в одном месте хроники не указано существование диалектов русского языка. Очевидно, для иностранца - пусть и свободно читающего на кириллице - эти различия (безусловно, существовавшие) не были заметны. Как сегодня изучающему немецкий не просто без спец. подготовки отличить шваба от саксонца. Для Бельских что Смоленск, что Новгород, что Киев - все русские, принявшие веру от греков.

Ну так, заявленный в теме вопрос — решён?

Вопрос-то о чём застрельщик ставит — был единый язык у славян или нет. И в опросе говорит о предках русских, украинцев, белорусов.
По мне, так вопрос чисто риторический. И географию можно значительно расширить.
Возьмём чешский, к примеру.



Это так, навскидку, просто несколько слов. Таких слов, имеющих общую лексическую основу, разумеется, гораздо больше.
Ну что? Не ясно что-то? Разъяснять ещё что-то надо? Ну я тогда не знаю...

Как я уже писал, тут смешаны два вопроса. Первый - этнический, кто были и где жили предки русских/белорусов/украинцев? Найти ответ сугубо лингвистическими методами невозможно, см., напр.: пост 29 и пост 86. Для решения данной задачи надо брать пробы биоматериалов в захоронениях и проводить сравнение.

Если же речь о языковой традиции, то древнерусский существовал в конце позапрошлого тысячелетия и первой половине прошлого, после чего его диалекты дали по меньшей мере три языка. Вопрос о взаимопонятности древнерусского и ДНД остается открытым, также предметом дискуссий является монолитность собственно древнерусского в разные периоды. С одной стороны, очевидно, что общей нормы, регулируемой гипотетическим комитетом по стандартизации, не было. С другой, сходство орфографии литературных памятников, найденных в разных княжествах (речь о временном периоде с XI века по XIV), столь велико, что возможность свободной вербальной коммуникации между подданными этих княжеств никем(?) не оспаривается.

В заявленной теме ничего не смешано
Вопрос простой как морковка — был ли единый язык
Был
А что вы тут пытаетесь заумно обосновать — чессказать не ясно, имхо разговор ни о чём
Этимология слова украина — прозрачнейшее — то что находится у края
Из чего можно очевидно сделать вывод, что придумали этот термин не жители украины а их "центральные" начальники...
ДНД — добровольные народные дружины?

Венгры и ханты-манси говорят на очень похожих языках, но общий предок был у них где-то в неолите. Ближайшие предки венгров были балканцами, перенявшими язык у когда-то пришедшего в те края небольшого племени. Французы не являются потомками римлян, хотя и говорят на романском. И т.д.

Под ДНД я имел ввиду древне-новгородские диалекты.

Тема — единый язык
При чем тут племена и народы?

Дело в том, что наши предки вряд ли вкладывали в это слово какой-то пренебрежительный смысл, который, безусловно, имеет слово окраина в наше время.
А скорей всего, даже и наоборот — поселенцы в приграничных землях пользовались уважением.
То же самое, например, и с термином Малороссия. https://ru.wikisource.org/wiki/Украинское_движение_(Стороженко)/Заключение

(Это в 20-х годах прошлого столетия написано).

Это правильно, и тоже по аналогии с греческими наименованиями. Великая Русь - это как раз окраина, а Малая Русь - центр, центр экспансии, метрополия ("мать городов"). Великая Греция (Южная Италия и Сицилия) - это окраина (хоть и большая по размерам) относительно собственно Греции, Малой Греции, греческой метрополии, Эллады.