Единый язык: был или нет?

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Цубаки Сандзюро, 4 апр 2014.

?

Считаете ли Вы, что у предков беларусов, русских и украинцев был общий язык?

  1. Да!

    16 голосов
    59,3%
  2. Да...

    6 голосов
    22,2%
  3. Да нет...

    1 голосов
    3,7%
  4. Да какой нафиг язык?

    1 голосов
    3,7%
  5. Да мне пофигу!

    3 голосов
    11,1%
  1. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    09.01.2007
    Сообщения:
    2.427
    Симпатии:
    1.626
    Репутация:
    153
    Оффлайн
    Вопрос в шапке темы сформулирован так: "Считаете ли Вы, что у предков беларусов, русских и украинцев был общий язык?" Ведь стоит отвечать на поставленный вопрос, а не на тот, который мы сами себе задали? Вопрос же в названии темы чрезвычайно расплывчатый, не понятно к кому он относится.

    Тем более, что автор темы, ув. Цубаки Сандзюро, выдвинул немного экстравагантную гипотезу, что современные белорусы являются потомками не имевших письменности балтов, цивилизация которых практически не оставила материальных следов - только реликты вроде некоторых культурных обычаев. А белорусский язык потомкам навязан извне. Мое мнение состоит в том, что подтвердить или опровергнуть подобную гипотезу исключительно лингвистическими методами невозможно.
  2. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.434
    Симпатии:
    491
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Ну это можно долго и безнадёжно обсуждать
    ИМХО культура довольножестко связана с языком... а корни...
    Вот единственный топоним "русские" — горы в Сирии, а исконно русский орнамент огурцы — иранского происхождения
    Вперёд и с песней! :о)
    [​IMG]
  3. Marignon The Governor

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    12.02.2008
    Сообщения:
    2.069
    Симпатии:
    389
    Репутация:
    30
    Оффлайн
    Я в целом согласен, только одно уточнение.

    Неолит - это не хронологический термин, а имеющий к материальной культуре отношение.

    Те угры, которые освоили кочевой образ жизни, от тех, которые остались жить в лесах, отделились в третьем веке нашей эры, когда гуннские завоевания начались.
  4. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    09.01.2007
    Сообщения:
    2.427
    Симпатии:
    1.626
    Репутация:
    153
    Оффлайн
    Спасибо, здесь слово неолит использовано в значении "очень давно". На самом деле, речь идет о временах еще более древних, порядка 30 тыс. лет как минимум.

    Исследования по гаплогруппам Y-хромосом и мтДНК относят венгров к типичным центрально-европейским нациям, без носителей маркера N, характеризующего "угров". Т.е. в современную эпоху, последние 5 тыс. лет, общие предки у венгров были с гагаузами, албанцами, хорватами и др., а не хантами и манси. Разумеется, сохранить языки столь похожими на протяжении десятков тысячелетий невозможно. Единственное объяснение - зашедшее племя "угров" передало язык автохтонному населению, причем сами "угры" практически не оставили потомков. Такое могло произойти, напр., если мигранты занимали в обществе доминирующее положение, навязывая язык и культуру аборигенам.
  5. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Заблокирован
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.525
    Симпатии:
    10.900
    Репутация:
    686
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Не нашел подходящую тему, поэтому спрошу тут. Я хочу подтянуть свой инглиш, английский знаю "в пределах гимназического курса", тест на одном сайте показал, что мой словарный запас где-то 2500тыс слов, но это не позволяет мне смотреть фильмы и слушать песни на английском и все понимать. Хочу узнать, как можно быстро подтянуть свой английский до нужного уровня, может кто подскажет сайты или тренажеры нужные. Я скачал несколько тренажеров для запоминания слов, но они мне не подходят, т.к. в них нет опции где можно почитать или послушать, как звучит то или иное слово, есть хорошие тренажеры, но они платные. Я зарегистрировался на сайте лингволео, сайт хороший, но есть один минус, в день бесплатно там можно заниматься недолго. Еще хочу услышать советы, где что почитать, чтобы как можно скорее освоить инглишь на уровне.
  6. Vladik.S Счетовод градусов настроения

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.11.2009
    Сообщения:
    12.757
    Симпатии:
    6.937
    Репутация:
    372
    Оффлайн

    Так ето абалдеть... Я думать ни один профессор из Англия даже не догадывается сколько
    много слов он не знать, но не заморачивается и запросто читать, писать, говорить...

    .
    Комсюк нравится это.
  7. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Заблокирован
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.525
    Симпатии:
    10.900
    Репутация:
    686
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    думаю проблема в том, что я пока не могу быстро перевести какую-то фразу, пока я ее буду переводить в уме, то в песне прозвучит еще несколько строк и я не успеваю ухватить суть.
    еще многие фразы и словесные конструкции нужно знать целиком, если дословно переводить, то получится ерунда.
    З.Ы. текст я довольно не плохо могу переводить и без словаря, а вот на слух не всегда это удается сделать, потому что в английском очень много коротких слов, они как слоги, все сливается...
    —- добавлено: 14 май 2015 —-
    в фильмах много жаргонных слов, жаргонный слэнг я тоже почти не знаю.
  8. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    19.097
    Симпатии:
    23.231
    Репутация:
    1.242
    Оффлайн
    цифры Владик выделил )
  9. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Заблокирован
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    18.525
    Симпатии:
    10.900
    Репутация:
    686
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Субтитры :oops:
    Комсюк нравится это.
  10. Vladik.S Счетовод градусов настроения

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.11.2009
    Сообщения:
    12.757
    Симпатии:
    6.937
    Репутация:
    372
    Оффлайн

    Так ето надо начинать учить со школа на уроке.... тогда да...

    .
  11. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.707
    Симпатии:
    5.533
    Репутация:
    205
    Оффлайн
    тем временем ставится противоположный вопрос - единый язык: будет или нет?

    Несколько человек во главе с каким-то чехом придумывают универсальный славянский язык, который будет интуитивно понятен любому человеку, говорящему хотя бы на одном славянском языке.
    Уже выпускается газета
    http://www.izviestija.info/

    понятно, наверное, 98%
    не меньше, чем на украинском или белорусском
    дивно
    Локомотив нравится это.
  12. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.542
    Симпатии:
    3.347
    Репутация:
    175
    Оффлайн
    мультфильмы, классические диснеевские мультфильмы - прекрасное средство тренировки английского на слух. Aristocats до дыр запиливал.
    Позже - новости, типа CNN. Дикция обычно хорошая, и язык более-менее нормализованный. Очень сурово по началу, поскольку скорость очень высокая, но тренировка уха очень хорошая.
    Иа нравится это.
  13. Michael-13 Господин

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    18.11.2011
    Сообщения:
    3.068
    Симпатии:
    1.098
    Репутация:
    29
    Оффлайн
    Единый язык - это что? Естественный устойчивый язык? Лингва франка? Пиджин? Креольский язык? Праязык?
    Вот теория:
    языковая систематика, языки мира, генетическая классификация языков.
    Индоевропейские_языки, Балто-славянские языки, Старославянский язык, Славянские языки, Восточнославянские языки, Праславянский язык,
    Русский язык :
    истории русского языка выделяют три основных периода: древнерусский, общий для русского, белорусского и украинского языков (VI—XIV веков), старорусский или великорусский (XIV—XVII веков) и период национального русского языка (с середины XVII века)"
  14. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.484
    Симпатии:
    3.097
    Репутация:
    95
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Главное, чтобы он на болгарский не получился похож. Где в письменном тексте понятно почти всё, а в устной речи - полный ноль.
  15. Yury_Solomatin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.01.2017
    Сообщения:
    865
    Симпатии:
    503
    Репутация:
    24
    Оффлайн

    Как мы понимаем, это снимает абсурдные сомнения в существовании общеславянского праязыка,

    никак не связанные с вопросом, говорили ли на нем предки тех, кто сейчас относит себя к белорусам, русским и украинцам.
    Там наиболее корректный ответ - говорили, но далеко не все. Ох, не все...
  16. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    09.01.2007
    Сообщения:
    2.427
    Симпатии:
    1.626
    Репутация:
    153
    Оффлайн
    Создание конлангов - в частности, славянских - популярное развлечение филологов. Некоторые энтузиасты составили до дюжины плановых языков-интерлингвоидов, как региональных (напр., южнославянских), так и всеславянских. Число разной степени проработанности активных конлангов растет. Основная идея общедоступного восточноевропейского языка теоретически реализуема, ведь праславянский распался не так давно, где-то полторы тысячи лет назад, поэтому определенное взаимопонимание носителей сохраняется. В значительной степени благодаря успеху первого проекта - церк.-слав. Кирилла и Мефодия был создан на основе староболгарского и имел расширения для Моравии и других славянских земель.

    Развитие разговорного языка предусматривает прежде всего формирование диалектов, которые в дальнейшем расходятся. Но литературная норма является искусственной и, напротив, объединяет язык. Литературный русский возник на московском и киевском изводах церк.-слав., что связывает его с южнославянскими. Вместе с тем политическая ситуация, сложившаяся полтысячи лет назад, способствовала проникновению полонизмов, в итоге второй значительный проект был построен в XVII веке хорватом Юрием Крижаничем на базе русского (так, собственно, и назывался - руски језик). Крижанич полагал, что польский засорен немецкими заимствованиями, а грамматика болгарского подверглась влиянию турецкой, поэтому надо немного упростить русский и выкинуть ряд грецизмов.

    Однако, если религиозный концепт Кирилла-Мефодия следует признать удачным, то конланг Крижанича, равно как и современные проекты, не получили заметного распространения. Возможно, просто нет политического панславянского заказа; возможно, заказ есть, но решение видится в доминирующей роли русского языка, который является родным минимум для половины носителей славянских наречий. Также существенно, что есть много способов построения: архаичные, на базе реконструкции праславянского; удобные для не-славян, т.е. с упрощенными до уровня пиджина грамматиками; равноудаленные от всех живых языков славянской группы и т.д. Обилие альтернатив не добавляет ясности.
    Иа нравится это.
  17. Michael-13 Господин

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    18.11.2011
    Сообщения:
    3.068
    Симпатии:
    1.098
    Репутация:
    29
    Оффлайн
    Лингвисты считают, что вообще все языки произошли от одного: Прамировой язык:
    "Аргументы в пользу существования прамирового языка основываются на антропологии, направлении миграций людей и предположении о способности доисторических людей говорить. Огромное количество времени, прошедшее с эпохи существования прамирового языка, не позволяет делать прямые лингвистические утверждения о его природе. Используемые методы исторической лингвистики в этом случае оказываются бесполезными."
    Чуть подробнее на английской версии википедии: Proto-Human language.
    Более документированная информация есть только по более поздним этапам эволюции языка:
    Праностратический язык, Ностратические языки, Праиндоевропейский язык
  18. Yury_Solomatin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.01.2017
    Сообщения:
    865
    Симпатии:
    503
    Репутация:
    24
    Оффлайн
    Это некорректное высказывание.

    Корректное высказывание - "Некоторые лингвисты" - и далее по тексту.
    Для лингвистов такое отдаленное сходство слишком умозрительно.

    Вопрос интересует, скорее, антропологов - и связан с более интересным вопросом - когда у гоминид возникла полноценная речь?
    Иа нравится это.
  19. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.538
    Симпатии:
    1.255
    Репутация:
    36
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    А что такое полноценная речь? Зачаточный выступ в поле Брока, полученный на основании анализа внутренней поверхности черепа, обнаружен ещё у Homo Habilis (1.5-2 млн. лет назад).
  20. Yury_Solomatin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.01.2017
    Сообщения:
    865
    Симпатии:
    503
    Репутация:
    24
    Оффлайн
    Я ни разу не антрополог, но у шимпанзе, наших ближайших сородичей, есть "язык" общения из тысяч звуков и жестов.

    Что такое "полноценность"? Наверное, развитый синтаксис и морфология...
  21. NoraNora Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.03.2013
    Сообщения:
    531
    Симпатии:
    488
    Репутация:
    8
    Онлайн
    Разумеется, у этноязыковых предков русских, украинцев и белорусов был общий язык. А что касается генетических предков, то всё сложно - ассимиляция там, ассимиляция тут. Жители Архангельской области по генетике будут в среднем сильно отличаться от жителей Курской. Может быть, ещё посильнее, чем жители Курской от жителей Харьковской.
  22. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    09.01.2007
    Сообщения:
    2.427
    Симпатии:
    1.626
    Репутация:
    153
    Оффлайн
    Генетика - совсем другое дело. Корреляция с языками есть, но не такая высокая. Скажем, носители гаплогруппы N1a (ранее обозначавшейся N3) вышли из южного Китая, в западной Сибири выучили прафинноугорский и стали продвигать его. Среди поморов, финнов и эстонцев носителей N1a примерно треть, но поморы говорят преимущественно по-русски, финны - по-фински, многие эстонцы билингвы. А среди мадьяр (венгерский относится к финно-угорским) распределение гаплогрупп мало отличается от румынского или сербского, т.е. никакого N1a. И, конечно, делать окончательные выводы можно лишь имея биоматериал из могильников, к сожалению, дахмы и кремации шансов не оставляют.

    И еще про Архангельск, поморы до Ивана III относились к Новгороду, прежде всего строили солеварни - не столько для рыбы, сколько для дубления шкур, которые Новгород поставлял по ганзейским контрактам. Соответственно, и язык у жителей скорее всего был новгородский, который правда иногда рассматривают как диалект древнерусского, но корректнее выделить в отдельную ветвь. И современный диалект, говОря, и руссенорск, видимо формировались под влиянием новгородского. Так что Курск может оказаться ближе к Харькову не только генетически, но и в плане языка.

    Вообще, с появлением радио пошла стандартизация, и диалектные различия стираются. Но если брать период бытования древнерусского языка, условно VI-XIII века, то единой "правильной" нормы почти наверняка не было. Ведь расселение восточных славян прошло на большой территории, без слишком тесных контактов между отдельными группами. Зато присутствовало влияние соседей, тюркских, скандинавских, западнославянских и других языков. Т.е. всегда был конгломерат диалектов. Монолитными и стабильными остаются изолированные языки, ареал которых не велик, скажем, остров или высокогорная область.
    Yury_Solomatin нравится это.

Поделиться этой страницей