В защиту Ульмана

Тема в разделе "Кухня", создана пользователем Bonvivant, 14 авг 2006.

Статус темы:
Закрыта.
  1. TopicStarter Overlay

    Bonvivant Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    1.344
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Нант, Франция
    Оффлайн
    Блуждая по интернету, наткнулся на сайт со сбором подписей под обращением президенту в защиту Ульмана
    http://artofwar.ru/u/ulman/text_0020.shtml
    Я с удовольствием подписал его. Чего и вам желаю.
  2. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Убийца ж. Верю, что выполнял приказ - но заведомо преступный, не понимать не мог. Хотя раз оправдали - надо отпускать канешн. Но не подпишу.
  3. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    270
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    полностью согласен с Базаром.
  4. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Если бы не выполнил, давно уже сидел бы.

    [added] Прочел материалы на указанном сайте. Дважды оправданный судом человек.
    Слова "убийца ж" здесь неприменимы. Военная операция. Отданный приказ.
    Отсутствие человека, отдавшего этот самый приказ, на скамье подсудимых.
    О чем еще речь ? Присоединяюсь к обращению.
  5. p314 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    107
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Иркутская обл.
    Оффлайн
    Обман какой-то. Это не тот Ульман (не Вольфганг, не шахматист, т.е.). С какой стати я стану что-то такое подписывать?
  6. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    p314, никто ничеиу не должен.
    Но вспоминается одна фраза: если вы не занимаетесь политикой, то рано или поздно политика займется вами. И ваши любимые шахматы уже не помогут :(
  7. TopicStarter Overlay

    Bonvivant Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    1.344
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Нант, Франция
    Оффлайн
  8. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Есть простая аналогия - процесс в Нюрнберге был не шибко справедливым - ибо победители, совершавшие военные преступления, на скамью подсудимых не попали - а попали в обвинители. Но для меня это не повод подписывать обращения в защиту пострадавших обвиняемых.
  9. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.099
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    В общем, согласен с базаром - процесс - беззаконие, но подписывать - рука не поднимается. Надо бы - но не могу.
  10. Мастер Икс Василий Щепетнев

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.573
    Симпатии:
    213
    Репутация:
    16
    Адрес:
    Деревня Великая Гвазда
    Оффлайн
  11. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Книга Чудиновой "Мечеть Парижской богоматери" содержит здравую мысль: мы все защищаем демократические права наших противников, пока не столкнемся с противниками напрямую, но тогда нас защищать будет уже некому.
  12. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Право на жизнь - не демократическое, оно общечеловеческое. Да и деление на своих и противников какое-то сверху навязанное.
  13. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    У вас нет противников ? Совсем никаких ? Я уж не говорю о врагах.
    Наше общечеловеческое общество так уж устроено, что мои интересы постоянно сталкиваются с интересами других индивидов. С некоторыми индивидами приходится бороться (здесь неважно, кто первым начинает), с другими сохранять нейтралитет, с третьими кооперироваться и образовывать группы для достижения общих поставленных целей, только ведь и члены группы, достигнув эти цели, по-разному оценивает свой вклад.

    Так что деление если и навязано, то нашей природой, но никак не государством, о чем вы видимо хотели сказать.
  14. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Разумеется, есть. Но среди моих врагов нет ни мусульман, ни чеченцев. Поэтому все обабщения в стиле "Собора" - мимо. Мне не нравится никакая религия (включая ислам-христианство) и никакой национализм (включая чеченский и руССкий). Но это может быть поводом для разговора, а не для оправдания убийства.
  15. fso Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    901
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    "Право на жизнь - не демократическое, оно общечеловеческое."

    В СРСР, наприклад, такого права не мав ніхто, тому якраз дуже навіть демократичне.
  16. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    В том-то и дело, что в деле Ульмана этническая сторона выпячивается чеченами. Даже если бы в машине были люди другой национальности 1) он бы все равно остановил машину; 2) выполнил поступивший сверху приказ.
    "Заведомо преступный". Как это оценить, если женщины и старики могут быть а) разведчиками; б) важными персонами, которых как раз подлежит "ликвидировать" - ведь приказ "сверху" поступил после передачи их паспортных данных.
  17. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    ber-viking, то, о чем вы говорите, может быть оправданием и предметом спора в условиях войны. Для этого войну надо объявить. В условиях мирного времени даже приказ на убийство без суда серийного убийцы, пойманного с поличным (но не оказывающего сопротивления) является очевидно заведомо преступным.
  18. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Все верно. Так давайте судить того, кто отдает приказы. А пока выведем все войска из мятежной территории и посмотрим :(
    Наш президент раздает указы сначала "мочить в сортирах", затем уточняет, что эти сортиры могут быть за пределами нашей страны. Это вас не удивляет ?
  19. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.476
    Симпатии:
    2.204
    Репутация:
    108
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Странно, что всё это называется "в защиту Ульмана". Почему не "Обвинение его командиру?" Тогда можно было бы и подписать.
  20. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    А причем его командир? Ульман под суд в любом случае - исполнил приказ, не исполнил.
    В Армии присяга дается, и не имеет права он думать - а обязан исполнять.
  21. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    2.955
    Симпатии:
    3.309
    Репутация:
    331
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Подписал бы обращение в защиту, если бы Ульмана судили за невыполнение подобного приказа. А так, нет. Он что, дитя неразумное? Слепое оружие? Робот?
    И еще, согласен с Мобуту, не понятно почему нельзя привлечь к ответственности этого полковника Плотникова? Вот это и есть настоящий абсурд.
  22. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Насколько я понимаю, судить командира не выйдет - потому что кроме слов Ульмана против него ничего нет. Поэтому правильно было бы осудить Ульмана - чтобы перевелись наконец желающие выполнять такие приказы. Про рыба гниет с головы согласен, но она гнила так долго, что сгнила не только голова. Солдат, которые стреляют в беззащитных без объявления войны - нах всех, вместе с их присягой, командирами, ***командующими и сочувствующими. Остается только надеяться, что не вся армия такая.
  23. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Если бы Ульмана судили за невыполнение приказа - ты бы не смог ничего подписать, так как это был-бы военный суд.
  24. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    270
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Насколько я понял, только из слов самого Ульмана известно о том, что был некий приказ от вышестоящего начальства. Лично я в этом сильно сомневаюсь.
    В любом случае, был приказ или не был, Ульман - подонок и убийца. И его оправдание может означать только одно - чеченцев можно убивать совершенно безнаказанно. Естественно, что прокуратура всеми силами стремится его посадить, несмотря на два оправдательных визита присяжных. И правильно делает!
  25. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Прокуратура хочет его посадить по другой причине. Если он останется на свободе - то нужно искать настоящего виноватого. Того кто отдал приказ.
  26. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    2.955
    Симпатии:
    3.309
    Репутация:
    331
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Если это ко мне, то у меня два возражения:
    1. На брудершафт мы вроде пока не пили.
    2. Я смог бы подписать в защиту электронное письмо в интернете, если бы таковое было.
  27. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    А каким образом ВЫ бы узнали о деле? Откуда бы взялось тогда электронное письмо?
    Много Вам удалось подписать электронных писем по поводу осужденных за невыполнение приказа?
  28. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.099
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Штирлиц, базар - что Вы говорите?! Спецназ на операции - всегда на военном положении. Можно говорить о том, что война и убийство - всегда зло, но при чём тут специально Ульман, выполнявший свою работу. Да, работа у военных такая, а уж особенно у спецназа - они профессиональные убийцы. Вы не знали?
  29. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Помню из децтва такой "воспитательный" вопрос: "А если тебе Вася скажет с крыши прыгнуть - ты прыгнеш?". Он применялся на отговорку "а мне Вася сказал". Так вот прокурор просто должен был отводить присяжных, которые на вопрос "а если Вася скажет Машу убить - ты убьешь?" ответили бы "да". Хорошо бы еще таких в армию не брать, но это я совсем размечтался. Суд присяжных, бывает, оправдывает убийц. И их надо выпускать, а прокурору искать другую работу.
  30. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Григорий, войны нету - наш президент на этом настаивает. А убийство есть. И в мирное время расследуется судом. При любой спецоперации спецназа можно убивать людей, оказывающих сопростивление. Бывает, гибнут посторонние. Но расстрелы беззащитных несопротивляющихся граждан - это не операция спецназа, это именно убийство. При отягчающих обстоятельствах, которыми является служба убийцы в рядах российской армии, которая не своих граждан должна убивать.
  31. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    2.955
    Симпатии:
    3.309
    Репутация:
    331
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    NS, неужели у вас не достает фантазии, чтобы смоделировать такую ситуацию? Помогу.
    Предположим, что на этапе следствия обвиняемый в невыполнении такого приказа, понимая, чем ему грозит военный суд, обращается в прессу, в Общественную палату или в правозащитную организацию... Надеюсь, дальнейшее развитие событий вам понятно?
    P.S. Не впадайте в крайности. Совсем необязательно писать слово "ВЫ" большими буквами. Можно маленькими :)
  32. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Я Никогда бы не расстрелял этих людей (никогда не говори никогда?)
    Никогда в жизни не подпишусь под подобным обращением, но...
    У меня знакомого осудили как раз за невыполнение (неподчинение) приказа... И как раз в горячей точке.
    Человек с двумя высшими, офицер Российской армии, спеназовец... вдруг стал уголовником.
    Может что-то не так в системе?
  33. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.099
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Базар, логика у Вас хромает. "Президент сказал - войны нет" А если он Вам скажет с крыши прыгнуть. Война на тот момент была. Так это понимали чеченцы. Так это поняли и присяжные. И правильно поняли. Вам неизвестны слова Кадырова-старшего: "Подумаешь, всего-то каждому чеченцу надо убить 150 этих русских барановь."? И младшего: "Первого русского я убил в 16 лет".
  34. bazar-wokzal Николай

    • Ветеран
    • Участник
    Рег.:
    08.02.2006
    Сообщения:
    4.440
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    У меня хромает?! Если война есть - то нах она нам нужна? Чтоп кому надо наворовались? Почему не выбрать того, кто прекратит? Я над этой "логикой" издеваюсь, а не вправду считаю, что войны нет. Я считаю, что она есть, необъявленная и подлая. И тех, кто в ней добровольно участвует, да еще в роли убийц - надо судить. По букве закона.
  35. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.099
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Тут я с Вами почти полностью согласен. Только насчёт "добровольно" не уверен. Добровольно он пошёл служить в спецназ, в армию. А войну развязали, если уж искать самую разумную точку отсчёта - чеченцы. Вы не читали описаний, как они убивали, выживали всякими другими способами нечеченцев из республики? Про будёновск и Норд Ост не слыхали?
    И не надо мне про высылку. Я именно говорю про "самую разумную точку отсчёта ".
    Не оправдывая убийц, всё-таки скажу что по любой человеческой логике виноват чеченский народ как целое - решивший любой ценой держаться морали воров, бандитов и убийц - "украсть - доблесть, убить - подвиг". Перед ним выбор - или отказаться от этой морали, или - имея противником в войне, им самим обьявленной такой народ как русский - быть уничтоженным. Не при чём тут мои, Ваши, христианслие, мусульманские или любые другие взгляды. Такова реальность.

Поделиться этой страницей

Статус темы:
Закрыта.