В защиту Ульмана

Базар, Ваш ход!
Мне просто страшно интересно. Поэтому и пишу.
Моя точка зрения на этот счёт - весьма "плавающая". Информации не хватает. А проблема-то интересная.
Базар, Григорий, имейте в виду, Вы не просто пикируетесь. Мои мозги на кону

Григорий, выбор чеченцев, арабов, африканцев меня волнует не в первую очередь, и с оговорками я готов с вами соглашаться, но меня волнует выбор родной страны в первую очередь. Если мы выбираем, что чеченцы - наши враги, то надо либо отдать им независимость, либо объявить войну. Это наш нормальный выбор. Но мы его не делаем - мы (как страна и народ) занимаемся подлым лицемерием - войны у нас нет, но она есть. Чеченцы враги, но Кадыровы герои России и прочее. И вот этот наш подлый выбор - не делать честного выбора - меня волнует.

Базар, да вы идеалист!
Ведь всё же понятно. Риторика в политике - как вода в реке.
Трудно требовать искренности от Путина.
Хотелось бы... Но это совершенно невозможно.

Случай с индейцем Джо тут и близко не сидел. Индеец Джо не был военным преступником, а в этом случае всегда сложнее; на войне само понятие убийства весьма размыто, вся война в известном смысле убийство.

Кроме того Григорий толкает тут темную ветхозаветную мораль, мораль коллективной ответственности, не факт что совершенно "неправильную".

Эдвардс, от Путина пусть требуют те, кто ему петиции пишет и голосует за это все вместе взятое. Мой выбор похож на выбор тех простых русских и чеченцев (и прочих людей), которые уезжают оттуда где стреляют - туда где работают. И живут своей разной жизнью, а не играют в навязанные им игры: в нацию, народ, государство, войну и политику. Я во все это могу посмотреть телевизор, почитать что пишут и поболтать. Но сам в это дерьмо не полезу и никому не посоветую.

2 Базар
+1

Я не пикируюсь с базаром - ибо практически полностью с ним согласен(по существенным для меня вопросам), несогласие идёт по мелочам.
Фиделио, я не признаю правомерность коллективной ответственности - в смысле признания человека автоматически ответственным по обвинениям общности, к которой он принадлежит(безотносительно справедливости этих обвинений относительно самой общности). Речь идёт всего лишь о реалиях - эту войну развязал чеченский народ как целое(независимо от того, что наверняка были чеченцы - и много - не хотевших этой войны и даже ей противодействовавших - по моральным и прагматическим соображениям). И то, что по ходу войны достаётся коллективу как целому - в лице его отдельных представителей - пусть даже сочувствуюих противной стороне или мирных. Сель ави. Мораль не может отменить реальность
Базар, Не все могут уехать - по разным причинам. Люди живут не только в зоне военных действий - но и за Полярным кругом, в пустыне, джунглях, горах. Так устроен человек - тяготы и известные опасности лучше неизвестности.

Григорий, я тоже уже почти со всем согласен - кроме права даже спецназовцев даже на войне даже по приказу расстреливать отдельных представителей даже виноватого народа. Эйхмана не оправдали и правильно сделали - хотя казнить и не стоило. И вести необъявленную войну тоже недостойно уважающего себя народа.

М-да, страсти я вижу разгорелись. Не буду вступать в долгие бессмысленные пререкания, но хочу тем не менее ясно и недвухсмысленно зафиксировать свою позицию.
1. В моем понимании Ульман - это не "убийца", как назвал его базар, и КАТЕГОРИЧЕСКИ не "подонок", как считает Штирлиц.
Подонки и убийцы - это слава богу мертвые нынче г-да Дудаев, Масхадов, Яндарбиев, Басаев, к сожалению живые пока г-да Закаев, Удугов и проч. и проч. Ульман же - это офицер, честно выполнивший свой воинский долг. Так собственно суд присяжных два раза и решил.
2. Я подписал это воззвание, поскольку счел это своим гражданским долгом. Поместил информацию здесь, чтобы дать возможность сделать это тем, кто занимает сходную со мной позицию. Мне приятно осознавать, что в результате этого число подписей чуть-чуть возросло. Хотя, конечно, 320 подписей - число ничтожное. Думаю, что их так мало не потому, что большинство россиян согласно с базаром и штирлицем (вердикты присяжных убеждают в обратном), но потому, что сочуствующее Ульману большинство политически чрезвычайно, увы, пассивно. От пассивности этой происходят многие наши беды...
3. Должен сказать также следующее. Люди, обзывающие убийцами тех, кто рискуя жизнью пытается их защитить, лишаются права на такую защиту. Иначе говоря, если завтра чеченские бандиты похитят базара и, требуя выкуп от его родственников, будут посылать им для вящей убедительности
базаровы пальцы, я, конечно, не обрадуюсь, но не смогу (с приличествующей случаю скорбью) не подумать: за что, мон шер, боролся - на то и напоролся ! Нечто подобное говорил здесь кажется ber-viking

Эйхман никого не убивал(почти) - на процессе ему был инкриминирован вроде только один эпизод - вроде он забил какого-то мальчишку, причём кажется за залезание к нему в сад. Он был главным исполнительным координатором "окончательного решения еврейского вопроса" - убийства в 44 году 4-ёх миллионов евреев.
Бонвиван, в общем Вы казалось бы правы - или непротивление злу насилием, или признание законным вооружённого сопротивления насильникам. Но всё-таки, есть границы... Но я лично их определять не возьмусь. Но и возвания не подписал.
Икс, про Лермонтова трудно сказать. Ходили разные слухи, а в общем насколько могу судить, он очень был похож на главного героя "Бесов" - весь издёрганный внутренне. Смешно говорить о морали бурдюка, налитого водкой - Давыдова. А Толстой, да - не расстреливал бы.

Bonvivant, я не представляю как защита меня или кого-бы-то-ни-было связано с приказом расстреливать безоружных и не оказывающих сопротивления без суда и следствия. И с выполнением такого приказа. И мне не очень приятно жить в стране, где такой расстрел многими считается честным исполнением боевого долга. Мне нах не нужна такая защита. Тем более что о способности государства меня защитить я знаю не понаслышке - спасибо всем, кто меня защищает от государства, а не наоборот.
Реальная трагедия в том, что никак не удается отделить людей, которые хотят повоевать во славу народа, государства и боевого долга от тех, кто просто хотел бы пожить. Не будучи ни похищенным, ни расстрелянным. Я бы заплатил. Но не тому государству, которое уже доказало свою неспособность и нежелание справиться с задачей.

Adolf Hitler " в определенном смысле был очень порядочным человеком. И очень талантливым".

Григорий, неужели есть основания сравнивать Давыдова с Гитлером?

Другая ситуация. Какой-нибудь ещё один капитан Ульман останавливает машину, в которой (не дай Бог, конечно) едет Bonvivant с семьёй и расстреливает всех, в ней находящихся. Просто так, потому что ему то ли приказ был, то ли божественное откровение. А мы подписи будем в его защиту собирать.
И ещё. Я как раз в отличие от Bazara чеченскую войну, уничтожение боевиков считаю совершенно оправданной. Но надо понимать и следующее: Чечня - это Россия, чеченцы это такие же граждане России, как и русские. И убийство мирных жителей (причём преднамеренное, а не случайное) нельзя оправдать ничем. Ну а если вас судьба этих чеченцев не волнует, подумайте вот над чем: из-за таких подонков Ульманов сколько ещё чеченцев пойдёт в боевики?

Нет. Я только хотел показать, что это - не ответ

Читаю третий ваш пост по этой теме, и все не в тему

stirlitz, а вы взяли себе за труд прочитать первоначальную ссылку ?

Общий вопрос к модераторам: не пора ли создать ветку Политика ?

Да, прочёл.

Секция "политика" просто необходима на шахматном форуме.
Заодно и национальные вопросы порешать можно....
Могу привести примеры во что такая секция обычно превращается.

Тогда я не понимаю ваш пост №53.

Итак, Ульман - преступник. Объясните, мне, как российский воин в таких условиях может выполнить задачу по охране таких людей, как мы с вами ?

Он должен воевать с боевиками, а не со всем, что движется.

Насколько я понимаю мировоззрение чеченов (а не чеченцев, кто их так обозвал ?), они никогда не пойдут под власть слабых людей. Чем больше им дать власти, тем больше будет территория Чечни.
"Чечня - это Россия" - пишет shtirlitz. Думают ли так те пацаны, что стоят с той стороны окопа ?
Плевать, что война не объявлена, но она идет. Это наши с вами соседы возвращаются с той войны в гробах без голов.
Где сербы с других веток, расскажите нам во что выльется эта наша толерантность.

Читать вы не умеете
Спецназ воюет с тем, что движется. То, что спецназ оказался на этом месте, чья заслуга ?

Какой-то бессмысленный спор получается. Вы считаете, что убивать мирных жителей - это хорошо, а я считаю, что плохо. Не вижу, о чём спорить. Противно только.

2 ber-viking for your #61
http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich/text_0250.shtml

Я не думаю, что кто-нибудь из нас лично знаком с Ульманом. Тем не менее многие за глаза считают его маньяком с большой дороги.
Два состава суда вынесли вердикт: вина не доказана ! Никто не вправе называть его убийцей и преступником без такого решения суда. "И это называется боремся за звание дома образцового быта", т.е. разглагольствуете о демократических и общечеловеческих правах, выбирая те из них, которые помогают обосновать свою точку зрения.
Насчет приказа. Если бы его не было - за что судят майора, его передавшего ?

Не надо извращать. Я считаю недопустимым убийство мирных людей, но также считаю злом наказывать исполнителей без наказания организаторов убийства. Если ГВП не желает осудить организатора, она не имеет права наказывать исполнителя.

Я бы сакцентировал, что жертвы не "двигались" - не оказывали сопротивления, не пытались убежать. Для меня это важно.

Я вправе назвать убийцей человека, не отрицающего факт расстрела им мирных жителей, не оказывающих сопротивления.
Я согласен с тем, что он НЕ преступник (ибо оправдан судом присяжных) и должен быть отпущен на свободу. Но он убийца.
Я уже писал, что верю в существование приказа и безусловно согласен с необходимостью суда над его отдавшим. Но ведь он наверно отрицает? Ну пусть хоть в суде лицом к лицу с Ульмном и повторит.
Уберите эту лапшу про "защиту русского народа" (из другого поста). Армия, спецназ, и прочее государство выполняет в Чечне совсем другие задачи. Расстрел не оказывающих сопротивления безоружных граждан России - не лучший способ их защитить.

Плотников прошел по касательной свидетелем... Очная ставка в суде принята нецелесообразной.
Кстати, 11 лет назад убили моего друга. Человек, на которого показывали как на участника преступления, был вызван в суд повесткой. Как назло его не оказалось дома
Что-то я не нашел "другой пост" про защиту русского народа. Адресочек не подскажете ?