Читая Фоменко

Прошу понять меня правильно
я - профессиональный историк (объективка на моём хоумпэйдже, на который тут есть ссылка), но отнюдь не специалист в тех областях, в которых академик Фоменко гребет* бабки, пока горячо, - а именно в истории древнего мира и средневековья
я занимаюсь историей России конца 19 - начала 20 века
на здешней гостевой я появился сравнительно недавно, примерно год назад, в конце ее сушествования по предыдущему адресу, и не застал тех дискуссий, которые, по свидетельствам очевидцев (не доверять которым у меня нет оснований), имели место вокруг так называемой "новой хронологии"
но в своё время, когда я обнаружил уже в новой гостевой тему о НХ, мне об этих свидетельствах ничего известно не было, вследствие чего первый сабж мой в этой теме и был достаточно благодушного характера: дескать, разводит академик лохов, отчего бы ему и не потешиться - красиво жить не запретишь
ан нет, не тут-то было
к своему глубочайшему удивлению я обнаружил, что сторонниками НХ являются Каспаров, Крест и Базар
с Каспарова спрос невелик (к слову, в своё время, в эпоху матчей с Карповым 1984 - 1990, и позднее, я был фанатичным приверженцем Каспарова - поэтому никакого исходного предубеждения по отношению к нему у меня не было, но время меняет людей) - для того, чтобы "раскрутиться", он готов эпатировать публику по любому поводу и без оного
но держатели контрольного пакета акции здешней гостевой, в особенности Крест, не производят впечатления людей, склонных к эпатажу

и - как это ни парадоксально - именно Крест является здесь главным, а в некоторых отношениях и единственным, защитником Фоменко
сначала я пытался возражать, исходя из соображений здравого смысла
но все они были отвергнуты на том основании, что я не читал самого Фоменко
конкретно мне была рекомендована Крестом книга "Основания истории"
несколько месяцев назад, в начале мая, я купил эту книгу
но, по разным причинам, всё никак не мог прочесть ее дальше предисловия
среди этих причин - лень, недосуг, да плюс еще своего рода рвотный рефлекс, который эта книга вызывала у меня каждый раз при попытке погрузиться в ее недра
согласитесь, нелегко читать опус, в котором едва ли не каждое "умозаключение" вызывает у вас внутренний протест и побуждает испещрить поля книги маргиналиями типа "КГ/АМ"
однако же, я пошел на хитрость - взял книгу Фоменко с собой на отдых, где кроме нее читать было абсолютно нечего - ну и кое-как одолел

и вот теперь я хочу поделиться с местными завсегдатаями своими впечатлениями от прочитанного
подчеркиваю еще раз - я читал книгу глазами не специалиста (каковым, повторю, в рассматриваемых Фоменко областях я не являюсь), а рядового обывателя, руководствующегося по большей части соображениями здравого смысла, ну и кое-какими известными ему специальными историческими сведениями, которые легко могут быть почерпнуты из общедоступных источников

Моё первое - и самое главное - впечатление: книга Фоменко - это труд ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЙ, СОКРУШИТЕЛЬНОЙ САМОРАЗОБЛАЧАЮЩЕЙ СИЛЫ. Рекомендую её всякому, кто хочет лично для себя разобраться, что к чему. У человека, не склонного слепо доверять любому печатному слову, а способного хотя бы к мало-мальски самостоятельному критическому анализу прочитанного, никаких вопросов принципиального характера после прочтения этой книги не останется.

на полях имеющегося у меня экземпляра книги буквально нет живого места от пометок
часть из них я буду вынужден опустить по соображениям экономии места и времени читателей, часть - по соображениям цензурного характера (некоторые мои замечания, будь они обнародованы, возможно, пришлись бы не по вкусу дамам, девицам и модераторам)
оставшуюся же часть буду публиковать по принципу "что вижу, то и пою" - то бишь, по большей части отражая мою непосредственную реакцию на рассуждения академика в процессе чтения - без их последующей систематизации

chich, вот тут то и начинается самое интересное.
Мы вас внимательно слушаем.

итак, начнём с начала, то бишь с выходных данных и обложки
в моём распоряжении книга Анатолия Тимофеевича Фоменко "Основания истории" - Москва: Римис, 2005. - 506 с.

в интернете текст ее (с одним отличием, о котором упомяну особо, когда доберусь до него) можно найти по адресу:
http://chronologia.org/xpon1/index.html
на этом же сайте рекламируется используемое мной бумажное издание следующим образом:
"Издательство РИМИС предлагает книгу А.Т. Фоменко "Основания истории" ( ХРОН1) в формате 7БЦ. Это исполнение (целофан по бумаге, без суперобложки) выглядит также очень качественно и привлекательно, отпускная стоимость издательства 150 руб., что в два раза дешевле стандартного издания семитомника. Книга чуть меньше по размерам и будет выбиваться из серии для тех, кто собирает все издание семитомника "Хронология (Первый Канон)".
Однако как отдельная книга, это более удобное и выгодное приобретение".

тем самым я хочу отвести возможные упрёки фоменкологов, что я прочёл "не ту" книгу - с их манерой полемики можно ожидать любых возражений

теперь процитирую, чтобы не повторяться, то, что я уже писал здесь, обращаясь к Кресту, в теме "Как вы оцениваете гипотезы академика Фоменко в истории?"

далее, на четвертой странице, под выходными данными, помещен текст аннотации, в которой говорится: "Книга предназначена для самых широких кругов читателей, интересующихся применением естественно-научных методов в истории". Прекрасно, мы заинтригованы и хотим посмотреть, что это за методы.

на стр. 12-14 помещено предисловие Президента Международного Общества математической статистики и теории вероятностей им. Бернулли А.Н. Ширяева (перечисляются также другие его титулы), написанное им в 1990 году к книге Фоменко "Методы статистического анализа нарративных текстов и приложения к хронологии")

пардон, спросит изумлённый читатель, почему же в одной книге публикуется предисловие, написанное к другой? и что, за 15 лет Фоменко не мог уговорить никого написать предисловие посвежее? очевидно, в 1990 он не был настолько одиозной фигурой в научном мире (имею в виду его НХ-ипостась) и написать предисловие к его книге не считалось моветоном - но с тех пор утекло много воды...
попробуем, однако, возразить недоверчивому читателю: может быть, почтенному академику было просто лень просить кого-нибудь написать специальное предисловие для новой книги
и что же мы читаем в том, старом предисловии? (с.14): "нужно четко разделить основной статистический результат, полученный в книге ... , и его различные интерпретации и истолкования. Гипотезы и истолкования результатов находятся уже вне рамок точного математического знания, и поэтому, как отмечает автор, следует крайне осторожно формулировать выводы, относящиеся к возможному построению новой "статистической хронологии древности".

не правда ли, прелестно звучит словосочетание "статистическая хронология"? оно прекрасно отражает суть фоменковской методики, которая дальше будет раскрываться перед нами во всей красе
но пока еще не раскрылась, пока еще наш нераскрученный (в 1990 году, согласно ОХ) автор призывает "крайне осторожно формулировать выводы"

прежде чем покончить с предисловием, сравним вот такой его фрагмент (с.12)

с фрагментом из предисловия самого Фоменко, которое следует ниже (с.19):

не правда ли, мы с вами только что обнаружили два явно зависимых текста? не будем сейчас допытываться, кто от кого зависит, время позднее

to be continued

http://www.guestbook.ru/?user=KasparovChess&page=306&language=russian i okrestnye stranicy

хрен там на полторы сотни - на двести пятьдесят пять полновесных российских рублей!
а издание большого формата, от покупки которого я благоразумно воздержался, вообще идёт в Воронеже почти по полштуки

итак, мы остановились на том, что нам приходится выбирать из трех равновероятных возможностей:
либо 1) Фоменко списал у Ширяева часть предисловия;
либо 2) Ширяев списал у Фоменко;
либо 3) Фоменко и Ширяев - один и тот же человек
не буду навязывать читателю своего собственного выбора, а перейду к следующей структурной части книги - к авторскому предисловию (стр.15-27), то бишь к тексту, вышедшему уже непосредственно из-под пера нашего корифея

не могу себе отказать себе в удовольствии сразу же уличить академика в мелкой лжи, рождающей большое недоверие. Второе предложение предисловия (с.15) звучит следующим образом: "Следует напомнить, что РАНЕЕ, В XVI-XVII ВЕКАХ, ХРОНОЛОГИЯ СЧИТАЛАСЬ РАЗДЕЛОМ МАТЕМАТИКИ. Затем постепенно она перешла в ведение историков и сегодня рассматривается как область исторических знаний, в целом завершенная и нуждающаяся лишь в отдельных уточнениях, не затрагивающих всего здания хронологии в целом".
закрыв глаза на тавтологию "в целом ... в целом" (хреновые редактора в издательстве "Римис", что поделаешь, дешевка - она и есть дешевка), этот пассаж можно интерпретировать следующим образом: злонамеренные историки от официоза монополизировали хронологию, закрыв к ней доступ представителей точных наук

любопытно, что возразят на это историки? цитирую Льва Владимировича Черепнина, который в середине ХХ века (еще не будучи академиком) в своем классическом труде "Русская хронология" ( http://www.krotov.info/history/00/posnov/cherepnin01.html ) в первых строках утверждает:
"Наука эта распадается на два раздела: 1) хронологию математическую и 2) хронологию историческую (или, как её называют иначе, - техническую). Математическая хронология, ставит своей целью установление, при помощи соответственных вычислений, точного астрономического времени по движению небесных тел. Задачей исторической хронологии является определение, путём изучения дошедших до нас документальных данных, времени отдельных исторических событий".
как видим, никаких монополистических поползновений за историками не наблюдается - они знают своё место

следующий любопытный пассаж в фоменковском предисловии располагается на страницах 16-17: "было абсолютно немыслимо представить себе, что, например, три античных затмения, описанные известным античным автором Фукидидом в его "Истории", произошли в действительности не в V веке до н.э., как считается сегодня, а в XI веке н.э. или даже в XII веке н.э. Дело в том, что для "триады Фукидида" оказывается, существуют лишь эти два астрономически точных решения, см. ХРОН1,гл.2. Кто же прав: астрономия или принятая сегодня хронология?"
надеюсь, те, кто следят за перебранкой, читали разбор фоменковского "анализа" фукидидовских известий о затмениях (ссылка на этот разбор уже неоднократно тут фигурировала, даю ее еще раз - http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/zaliznk.htm ) - астрономией там и не пахнет, сплошная "филология" (обратите внимание на это обстоятельство, мы еще не раз будем натыкаться на него!)
а ведь датировка "триады Фукидида" - это краеугольный камень фоменковской теории!

однако же, продолжим разбор предисловия
на стр.18 читаем знаменательную фразу: "Созданная в XVII веке н.э. и принятая сегодня версия хронологии и истории древности, ПО-ВИДИМОМУ, содержит крупные ошибки".
это "по-видимому" - восхитительно
оно будет дальше варьироваться в книге на все лады
это своего рода слово-паразит в фоменковских текстах
кошка прекрасно осознаёт, чьё мясо она съела, и пытается прикрыть этим фиговым листком "гипотетичности" бесстыдство своих псевдонаучных домыслов

to be continued

Очень интересно пишет Chich, по уровню приближаясь... Хотя для меня одного этого оборота
на обширных КОМПЬЮТЕРНЫХ РАСЧЕТАХ.
почему-то достаточно для оргвыводов
Это напоминает мне выражение "очень мелкие фотоны" ...
И тем не менее спасибо Chich...

продолжим чтение авторского предисловия
с.19: "Мы стараемся надежно отделить четко установленные нами статистические факты от выдвигаемых гипотез"

не правда ли, сильно сказано - "чётко установленные нами статистические факты"? эта формулировка должна производить сильное впечатление на читетеля
но какова природа статистического факта? насколько он вообще может быть чётко установлен? насколько однозначна может быть его интерпретация?

там же, с.19: "Оказывается, предложенные нами модели в целом подтверждаются"
вот оно как, оказывается - в целом подтверждаются.. а в частностях?

с.20: "сравнивая теперь произвольную пару летописей, мы можем выяснять - попадает ли значение "их коэффициента близости" в зону значений, характеризующих зависимые хроники, или же - в зону значений, типичных для независимых хроник. Конечно, границы зон были очерчены экспериментально".

ну конечно, экспериментально - то бишь, произвольно

с.20: "Датировки, получаемые нашими методами, не претендуют на окончательные".
скромность похвальная, но недостаточная
следовало бы сказать - вообще ни на что не претендуют

завершается авторское предисловие перечислением на нескольких страницах фамилий исследователей, участвовавших в "дискуссиях" и "обсуждениях" НХ
могу себе представить характер этих дискуссий и обсуждений - и в хвост, и в гриву

следующие за авторским предисловием 11 страниц (28-38) занимает "История новой хронологии", написанная Фоменко в соавторстве с Г.В. Носовским
на стр.29 они утверждают, что главный предшественник Фоменко, Н.А. Морозов (которому и посвящена книга "Основания истории") "фактически превратил хронологию в науку".
сказано сильно и в ответ хочется сказать крепко
Морозов, на все лады именуемый в книге "замечательным" и "выдающимся" "ученым-энциклопедистом" - незаконнорожденный сын помещика, типичный радикальный тусовщик, народоволец, террорист, загремевший в 1881 году в бессрочное одиночное заключение в Петропавловскую крепость и просидевший там до амнистии 1905 года
за 24 года на киче (когда он, собственно, и стал корифеем всех наук) у него конкретно съехала крыша - и он пустился во все тяжкие
кстати, вопрос к знатокам биографии Фоменко - он часом не отсидел по молодости?
чуть ниже, в связи с фоменковским текстом, будет еще пара интересных штрихов к биографии Морозова

перечислив своих, прямо скажем, немногочисленных предшественников, Фоменко и Носовский переходят к изложению истории собственных бедствий
притом, как любые страстотерпцы, они склонны преувеличивать масштабы этих бедствий и, как люди сверхэгоцентричные, считающие себя пупами земли, склонны полагать, что всем до них есть дело
вот, например, с.33-34: "По-видимому, все то время, пока исследования Н.А.Морозова были искусственно погружены в забвение, историков непрерывно беспокоила возможность возобновления подобных исследований. Иначе трудно объяснить тот любопытный факт, что еще в 1977 году, то есть когда исследования математиков МГУ по хронологии еще находились в самом начале, когда не было еще ни одной публикации на эту тему, в журнале "Коммунист" уже появилась статья доктора исторических наук А.Манфреда с резким осуждением "новых математических методов" в истории. Фамилии авторов методов названы не были, хотя совершенно ясно, о чем именно и о ком шла речь. А.Манфред писал: <<Дай им волю, этим "молодым" ученым, они забросали бы книжный рынок сводками цифровых данных... "Новые" тенденции требуют тщательного критического анализа и преодоления. ОНИ МЕШАЮТ ПРОГРЕССУ МИРОВОЙ ИСТОРИЧЕСКОЙ НАУКИ...>> ("Коммунист", июль 1977 года, No.10, с.106-114.)"

на самом деле у упомянутых в цитате "новых математических методов" общее с "новой хронологией" только одно: прилагательное "новый"
с 60-х годов ХХ века на Западе и чуть позже в СССР переживала свой бум "количественная" история, основанная на статистическом анализе больших массивов данных, прежде всего экономического характера
А.З. Манфред же был представителем совершенно иной исторической школы, он известен прежде всего как блестящий мастер "исторического портрета", им написаны в прекрасном стиле биографии многих деятелей французской революции
естественно, у историков, как и у представителей других дисциплин всегда есть свои внутренние разборки, борьба за влияние, финансирование и т.д.
вот Манфред и прошелся по "квантитативщикам"
не берусь утверждать, в кого он метил персонально, т.к. я не москвич и не посвящен в эту кухню, но скорее всего в И.Д. Ковальченко и его учеников и последователей
Фоменко же был тут абсолютно не при делах, он мог спать совершенно спокойно

что касается критики в адрес собственно Фоменко, то представляет интерес такой сообщаемый им факт (с.34): еще в начале 80-х его выводы "были подвергнуты решительной критике специалистами шести гуманитарных институтов, а также сотрудниками Астрономического Института им.Штернберга"

to be continued

Пока chich нам читает предисловие Фоменко, открываем "Историю русской церкви" митрополита Макария. Ну хотя бы вот эту главу http://www.magister.msk.ru/library/history/makary/mak5103.htm#number2
Прения Арсения Суханова с греками о вере: "Да вы и лета от Рождества Христова потеряли; пишете: в нынешнем во 7158, а от Рождества Христова 1650 г., тогда как ваши же греческие летописцы все свидетельствуют, что Христос родился в 5500 г. (а не в 5508). Это вы заняли от римлян, ибо школ еллинского учения не имеете, и книги вам печатают в Венеции, и учиться ходите в Рим и в Венецию, и дидаскалы у вас все оттуда, навыкшие там еретическим обычаям, а каковы дидаскалы ваши, тому и вас учат, а вы во всем их слушаете".
То есть патриарх Московский Иосиф в лице своего посла Арсения объясняет четырем патриархам (Константинопольский, Александрийский, Иерусалимский, Антиохийский), откуда у них неправильная хронология.

не совсем понял, что имел в виду ber-viking в предыдущем посте (т.е. является ли его пост аргументом в пользу Фоменко и в чем именно это выражается?)
покамест продолжу оглашение всего списка фоменковских нелепостей

с.35 (о "новой хронологии"): "Новой она является в том смысле, что отличается от принятой сегодня хронологии Скалигера-Петавиуса. На самом деле ее следовало бы называть "Правильной Хронологией". Поскольку в ней исправлены ошибки хронологии Скалигера-Петавиуса".

слыхали? Правильной - с большой буквы! похоже, наш академик метит, как минимум, в апостолы? или апостол - это Носовский, а сам он..?
а "История новой хронологии", которую мы читаем, плавно перетекает в "Деяния" и "Послания" (кто читал Новый Завет, тот в курсе)
на стр. 37 Фоменко с Носовским вразумляют своих заблудших единоверцев:
"Правда, в этих работах не осознан подлинный масштаб проблемы. Их авторы полагают, что можно обойтись локальными поправками скалигеровской хронологии, лишь слегка изменив ее в том или ином месте. Это ошибка. До тех пор, пока это не будет ими осознано, их деятельность не сможет привести к успеху".

вот оно, ключевое слово - "осознано"!!
они должны осознать и - покаяться, вернуться в лоно матери своей НХ, тьфу, то есть ПХ (Правильной Хронологии)
иначе "их деятельность не сможет привести к успеху", то бишь они обречены на муки вечные

после такой вот "научной" стилистики Крест говорит мне, что НХ - это не религия, а религией напротив является нормальная историческая наука
предлагаю сделку: я соглашусь, что историческая наука - это религия, а Крест и иже с ним пусть согласятся, что НХ/ПХ - это тоталитарная секта
все атрибуты налицо - и вот вам еще один из них (с.38):
"Мы считаем совершенно неприемлемым, когда нам приписывают высказывания, которых в наших книгах нет, или когда без нашего согласия говорят от имени Новой Хронологии. Все, что мы считаем нужным сказать на тему хронологии, изложено в наших книгах, или же будет сформулировано в последущих. Первоисточником Новой Хронологии и всей концепции как были, так и остаются наши работы".

раз уж речь зашла об источниках и составных частях, сразу вспоминается "научный коммунизм" - надо было Фоменко выбрать бренд не "Новая" или "Правильная", а "Научная хронология"
представляете себе словосочетание "научная математика"? по-моему, очень мило

последний абзац "Истории новой хронологии" (с.38) - наглая и беспардонная ложь, рассчитанная на людей совсем уж слепых:
"Отметим еще один интересный эффект. Недавние публикации некоторых авторов носят явно вторичный характер, они родились на "волнах", расходящихся в разные стороны от Новой Хронологии. Подобные информационные "вторичные волны" безусловно полезны, однако следует иметь в виду, что они вовсе не составляют суть Новой Хронологии, ее фундамента, то есть естественно-научных методов датирования и созданной на их основе (в качестве нашей гипотезы) новой концепции истории. ПОПЫТКИ ПОДМЕНЫ ФУНДАМЕНТА НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ ВТОРИЧНЫМИ НАБЛЮДЕНИЯМИ ЛИНГВИСТИЧЕСКОГО ИЛИ ИСТОРИЧЕСКОГО ХАРАКТЕРА МОГУТ ВВЕСТИ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ, И СОЗДАТЬ ИЛЛЮЗИЮ, БУДТО БЫ ОНИ И СОСТАВЛЯЮТ СОДЕРЖАНИЕ ИЛИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ. ЭТО НЕВЕРНО. ОСНОВОЙ КОНЦЕПЦИИ ЯВЛЯЮТСЯ, В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ СТАТИСТИЧЕСКИЕ И АСТРОНОМИЧЕСКИЕ МЕТОДЫ ДАТИРОВАНИЯ".

во-первых, статистика - ни разу не естественная наука
соответственно, с этой стороны байки о "естественно-научных методах датирования" не прокатят
об астрономии у нас еще будет случай поговорить
а вот что касается выделенного красным пассажа - это та самая сладкая, но лживая песенка, при помощи которой нас любят убаюкивать в данной гостевой сторонники Фоменко
дескать, все лингвистические и исторические аргументы - это только "гипотезы" и "реконструкции"
о том, что это ложь, свидетельствует всё содержание рассматриваемой нами книги, которая почти целиком состоит из аргументов лингвистического и исторического (а отнюдь не астрономического и не статистического характера)
в этом нам очень скоро предстоит убедиться, поскольку все предисловия, введения и вступления закончились, и со страницы 39 начинается первая глава - "Проблемы исторической хронологии".

Вы, chich, упорно меня желаете в фоменковцы записать Меня в целом устраивает действующая история, меня "не устраивают" некоторые частности
Я обратил ваше внимание, что в Восточных патриархатах к середине XVII века не осталось не каких-то литературных произведений, но главного, что может быть у Церкви - древних церковных книг ! Все, что есть - это дубликаты венецианского происхождения.

Допустим, я филателист и у меня есть коллекция ценных марок. Чтобы коллекция не пропала, перед смертью я передаю ее другому филателисту, он в свою очередь третьему. Третий открывает каталог, а там - спичечные этикетки. Варианты такие: 1) я называю марками спичечные этикетки; 2) я отношусь к этим ценностям так, что возможна их порча, подмена или утрата, т.е. фактически ценностями они для меня не являются; 3) второй филателист обычный вор или что еще хуже мошенник.

Мне в общем-то ясно, что настоящие правильные историки не сильно себя утруждают контраргументацией (уж насколько в НХ воды много, да и вы который день дальше предисловия не прошли) по типу "не обязан", но я считаю, что мне они обязаны упорно объяснять, почему считают свое знание истинным. А если не желают мне, второму, третьему, то нечего зарплату получать.

Чич, небольшая поправка. Морозов конечно был двинутым(слегка) но учёным он был вполне настоящим: докторская степень была присуждена ему без защиты по представлению Менделеева за работу о периодической системе. Весомо, хотя конечно, не исключены всякие комбинации.

На том же основании (много сидел) следует отбросить труды и Ульянова и Солженицына

Ульянов сидел немного

"во-первых, статистика - ни разу не естественная наука".
Забавно, я считал математическую статистику естественной наукой. Кто-нить рассудит ни в чем неуверенного выпускника мехмата и профессионального историка?

Базар повторил то, о чем Ричард Фейнман говорил в своих лекциях по физике ... МАТЕМАТИКА НЕ ЕСТЕСТВЕННАЯ НАУКА
—-
Григорий зато Ульянов успел сделать много... КПД неп ревзойденное ни кем...

Угу, спс, значит попутал.

ber-viking,

но ведь и самих историков "не устраивают" некоторые частности - иначе бы история как исследовательский процесс давно исчерпала себя
по существу Вашей реплики - я не совсем согласен с тем фрагментом, который выделил жирным курсивом
из приведенной Вами цитаты из Суханова не следует, что "в Восточных патриархатах к середине XVII века не осталось не каких-то литературных произведений, но главного, что может быть у Церкви - древних церковных книг ! Все, что есть - это дубликаты венецианского происхождения"
из нее следует лишь, что книги для текущих богослужебных нужд для восточных патриархатов печатают в Венеции - очевидно, у патриархов нет денег (или желания их тратить) на типографские расходы

впрочем, я допускаю (возможно, в цитируемой Вами книге есть и прямые указания, на это), что подлинников древних (опять же, вопрос, насколько древних?) церковных книг в восточных патриархатах не сохранилось
что это меняет в вопросах исторической хронологии? ведь она базируется не только на вещах и рукописях, относящимся к определенному (сравнительно позднему) времени, но и на рукописях (а с 15-го века и печатных книгах), сообщающих о гораздо более ранних событиях
разумеется, чем более ранние эти события, тем скуднее информация и ненадежнее хронология (в разборе книги Фоменко я еще буду говорить об этом)
вот что, например, я писал Кресту еще на первой странице темы "Немного о Фоменко":

но ведь Крест (и Фоменко) хотят совсем другого - они хотят, чтобы все историки признали себя полными идиотами, признали, что не в доисторической тьме, а прямо у них под носом, при свете прожекторов (многочисленных письменных источников) обнаружилась такая крупная недостача (а точнее, наоборот, лишняя тысяча лет)
а они, дескать проморгали - и так бы не узнали правды, если бы не явился Он
поскольку я отвлекся щас от прямого пересказа Фоменко, выскажу мимоходом одну мысль: все письменные источники, свидетельствующие против него, Фоменко объявляет фальсифицированными
но ведь нет ни одного письменного источника (хроника, летопись, законодательный акт и т.п.), прямо свидетельствующего за него!
он основывается (и мы это увидим дальше) на весьма смутно написанных и еще более смутно истолкованных пророчествах (выдавая это за непогрешимую астрономическую истину), либо на статистическом анализе текстов (о сути этого "метода" также речь еще впереди), либо на очевидных передержках, к которым я надеюсь и перейти, начиная со следующего поста, если опять не буду вынужден отвлечься на стороннюю полемику

нормальная же хронология основывается на огромном массиве источников, дополняющих и корректирующих друг друга и, если подходить к ним непредвзято, прекрасно друг с другом согласовывающихся
не станете же, Вы, например, придавать принципиальное значение дате сотворения мира? надеюсь, Вы отдаете себе отчет, что это лишь условная точка отсчета (так же, как и рождество христово)? проблема ведь состоит не в том, чтобы договориться, когда произошло то, чего на самом деле не происходило (сотворение мира семь с половиной тысяч лет назад) или что могло произойти с довольно малой вероятностью и с погрешностью в несколько лет (но не тысяч лет) - рождение Христа
проблема в том, чтобы установить интервалы времени между событиями, реально происходившими
и эту проблему нормальная хронология решает в целом (и в подавляющем большинстве частностей) верно, в отличие от фоменковской бредятины

теперь уже продолжу завтра

>но ведь и самих историков "не устраивают" некоторые частности - иначе бы история как исследовательский процесс давно исчерпала себя

К великому своему сожалению, с конца 90-х годов мне не все реже встречаются критические статьи историков. Историки сегодня - как программисты: либо 0 либо 1, если сегодня ты не против Фоменко, завтра ты вне русла традиций. Потому большинство отвергает, не утруждая "о чем собственно". А собственно о том, что дыры, господа, существуют. Но их желают закрывать в спокойной академической обстановке. "А тут шум, гам, вобщем, товарищ комендант, примите меры, пожалуйста". А мы, тихие юзеры истории не в курсе...

>из приведенной Вами цитаты из Суханова не следует, что
Chich, а ссылку я просто так повесил ? Пройдите и посмотрите.

>что это меняет в вопросах исторической хронологии?

Абсолютно ничего не меняет. Она показывает, что хронология XVII века допускает расхождения в 8 лет между церквями, имеющими общее происхождение. Она показывает, что минимум (с 1453) два века Восточная церковь уже не имеет своих памятников. Причина раскола в России - неправильные книги. Почему я должен считать, что более древние Церкви могут довольствоваться чужими книгами ?

>> но и на рукописях (а с 15-го века и печатных книгах), сообщающих о гораздо более ранних событиях

Мы не можем глупо верить спискам. Заметьте, не существует подлинников раньше нового времени.

>вот что, например, я писал Кресту

Конечно, чтобы перевести "Рюрик Синеус Трувор" как "Рюрик с его верной дружиной" Фоменко нафиг не нужен, здесь проблем нет. Однако, три варяга достаточно долго, с легкой руки Карамзина, творившего именно в 18 веке, до 19 века кочевали в наших учебниках. Историки 19 века признали глупость троебратья. Почему наши потомки будут глупее нас и не смогут еще что-нибудь признать ?

>так что, русская история до Ярослава Мудрого весьма условна

Чем же Ярослав Мудрый создал этот раздел на условную и достоверную историю ?

>если же Фоменко пытается внушить обывателю мысль, что историки узнают

Я представляю себе обывателя с бутылкой водки в кармане, покупающего книжку НХ
Напротив, разумный человек не достоин такого вашего отношения, что он хавает все, что попало. Если не говорить о том, что наша история противоречива в 15 местах, то завтра мы станем похожи на америкосов в их понимании ворлдстори

>но ведь Крест (и Фоменко) хотят совсем другого - они хотят, чтобы все историки признали себя полными идиотами

Они заявляют об открытом диспуте "по сути заданных вопросов".

>что не в доисторической тьме, а прямо у них под носом, при свете прожекторов (многочисленных письменных источников) обнаружилась такая крупная недостача

Итак, по вашему, история - непогрешимая область (уж не знаю как и сказать, но ведь история даже не наука - это наши представления о прошлом, ни один дипмломированный и убеленный историк не может знать, как было на самом деле). А если бы такая дыра была бы десять тысяч лет назад, то историкам можно не волноваться ?

>а они, дескать проморгали - и так бы не узнали правды, если бы не явился Он

Комплимент Являются черти.
И еще так являются два туза в прикупе на мизер.

>выскажу мимоходом одну мысль: все письменные источники, свидетельствующие против него, Фоменко объявляет фальсифицированными

Такие выводы делать мимоходом. Высокая культура опровержения

>нормальная же хронология основывается на огромном массиве источников, дополняющих и корректирующих друг друга и, если подходить к ним непредвзято, прекрасно друг с другом согласовывающихся

Итак, НХ опровергает одно подмножество источников, а вы другое. В чем разница ?

>не станете же, Вы, например, придавать принципиальное значение дате сотворения мира? надеюсь, Вы отдаете себе отчет, что это лишь условная точка отсчета (так же, как и рождество христово)? проблема ведь состоит не в том, чтобы договориться, когда произошло то, чего на самом деле не происходило (сотворение мира семь с половиной тысяч лет назад) или что могло произойти с довольно малой вероятностью и с погрешностью в несколько лет (но не тысяч лет) - рождение Христа

Кстати, интересный попутный вопрос. Я считаю, что Христос как евангельская личность не существовал, это плод воображения секты иудеев. Однако, дата его "несуществования" вполне может быть реальной.

>проблема в том, чтобы установить интервалы времени между событиями, реально происходившими и эту проблему нормальная хронология решает в целом (и в подавляющем большинстве частностей) верно, в отличие от фоменковской бредятины

Фоменков"щина" не менее сносно решает проблемы дыр нормальной хронологии.
Вообще-то НХ правильно делает, что разбивает миф радиоуглерода. В отсутствии точности датировок трудно понять скорость течения времени. А без знания этой скорости и закона ее изменения, вся официальная история - не более чем вариант.

Пока не кончит chich свой спич -
сиди тихонько и не хнычь!
имеет право старый хрыч
нести на форум людям дичь!

(извиняюсь за последние строки - так срифмовалось, из меня поэт как из е художник - великий)

Ну пусть он тогда все напишет в целом и выложет сразу в виде книжки "Новые статистические методы опровержения Новой Хронологии"

>из приведенной Вами цитаты из Суханова не следует, что
Chich, а ссылку я просто так повесил ? Пройдите и посмотрите.

в этом нет никакой необходимости, поскольку я в своём ответе допускал и другой вариант
более того, если Вы настаиваете на своём утверждении, то это именно Вы должны дать сюда (а не "пройдите и посмотрите") цитату, из которой однозначно следует, что к середине 17 века у восточных церквей не было древних книг
или, может быть, Вы лично мне платите мою зарплату (на которую Вы позарились выше), чтобы я "ходил и смотрел"? послать я и сам могу

>что это меняет в вопросах исторической хронологии?
Абсолютно ничего не меняет. Она показывает, что хронология XVII века допускает расхождения в 8 лет между церквями, имеющими общее происхождение. Она показывает, что минимум (с 1453) два века Восточная церковь уже не имеет своих памятников. Причина раскола в России - неправильные книги. Почему я должен считать, что более древние Церкви могут довольствоваться чужими книгами ?

выделенного утверждения Вы до сих пор не доказали (см. выше)
но, еще раз повторю, даже если я сочту его доказанным, это ничего не меняет принципиально
суть спора в данном случае состоит в том, когда родился Христос - в 5500 или 5508 г. от сотворения мира (то бишь, в переводе на наши деньги, за 8 лет до рождества христова (такой вот парадокс, лишний раз доказывающий условность этой даты и схоластический характер спора) или в момент рождества христова)
на самом деле первая дата более правдоподобна, т.к. царь Ирод, устроивший избиение младенцев, умер в 4 г. до н.э.
но что нам с того, если церковь приняла неверную дату рождения Христа? это лишь передвинуло на восемь лет точку отсчета на линии координат, сама-то линия, интервалы на ней от этого не изменились! изменились лишь номера маркеров! не станете же Вы уподобляться людям, которые, в момент ввода григорианского календаря требовали, чтобы им вернули пропавшие десять дней их жизни!

Мы не можем глупо верить спискам. Заметьте, не существует подлинников раньше нового времени.
а глупо верить Фоме мы можем?!! что касается выделенной фразы - это ЛОЖЬ
древнейшие сохранившиеся книги на русском языке - Остромирово Евангелие (1057) и Святославовы Изборники (70-е гг. 11 века)
древнейшие сохранившиеся договоры между Рюриковичами относятся к 13 веку, к тому же времени относятся и древнейшие сохранившиеся списки Русской правды
древнейшие сохранившиеся списки Повести временных лет - 14 век
и это - в сравнительно молодой русской истории
не скажу сходу про западноевропейское средневековье - но пойдите и посмотрите любой учебник по источниковедению истории средних веков - слава богу, библиотеки у нас бесплатные, на Вашей зарплате это не отразится

три варяга достаточно долго, с легкой руки Карамзина, творившего именно в 18 веке, до 19 века кочевали в наших учебниках. Историки 19 века признали глупость троебратья.

Карамзин, к Вашему сведению творил "Историю государства Российского" именно в 19 веке, начиная с 1803 г., когда получил пост историографа
до этого он творил только беллетристику и публицистику - Бедную Лизу, Письма русского путешественника и т.д.
а глупость троебратья, напротив, установил историк первой половины 18 века, академик Петербургской Академии наук Готлиб Зигфрид Байер
братья же благополучно кочуют по школьным учебникам до сих пор - так же, как и смерть Олега, и месть Ольги древлянам и много еще чего

>так что, русская история до Ярослава Мудрого весьма условна
Чем же Ярослав Мудрый создал этот раздел на условную и достоверную историю ?
Вы притворяетесь или на самом деле..? я же писал в той цитате, что русское летописание зародилось в тридцатых годах 11 века, то бишь при Ярославе Мудром, следовательно, с этого момента даты фиксировались уже не "по памяти", а по факту, то есть гораздо более надежно

Напротив, разумный человек не достоин такого вашего отношения, что он хавает все, что попало. Если не говорить о том, что наша история противоречива в 15 местах, то завтра мы станем похожи на америкосов в их понимании ворлдстори

хавает и еще как хавает
и телевизор смотрит, и радио слушает, и газеты читает
и ничем не лучше мы америкосов - спросите у Базара

>но ведь Крест (и Фоменко) хотят совсем другого - они хотят, чтобы все историки признали себя полными идиотами
Они заявляют об открытом диспуте "по сути заданных вопросов".

ну так а я что делаю? я дискутирую
и кто докажет, что я делаю это закрыто?

>что не в доисторической тьме, а прямо у них под носом, при свете прожекторов (многочисленных письменных источников) обнаружилась такая крупная недостача
Итак, по вашему, история - непогрешимая область (уж не знаю как и сказать, но ведь история даже не наука - это наши представления о прошлом, ни один дипмломированный и убеленный историк не может знать, как было на самом деле). А если бы такая дыра была бы десять тысяч лет назад, то историкам можно не волноваться ?

погрешимая
но не настолько
а что касается того, что было десять тысяч лет назад, то лично мне это вообще по х.., да и остальным историкам тоже можно абсолютно не волноваться - это епархия археологов
а что я думаю об археологии - Вам еще предстоит узнать из моего дальнейшего разбора Фоменко

>а они, дескать проморгали - и так бы не узнали правды, если бы не явился Он
Комплимент Являются черти.
И еще так являются два туза в прикупе на мизер.

совершенно необязательно два туза. десятки с валетом новой масти достаточно будет за глаза

>выскажу мимоходом одну мысль: все письменные источники, свидетельствующие против него, Фоменко объявляет фальсифицированными
Такие выводы делать мимоходом. Высокая культура опровержения

не передергивайте
я писал: "поскольку я отвлекся щас от прямого пересказа Фоменко, выскажу мимоходом одну мысль", имея в виду, что когда я доберусь до соответствующего места, то наглядно продемонстрирую Вам, что все письменные источники, свидетельствующие против него, Фоменко объявляет фальсифицированными
и это не вывод, а констатация факта

Итак, НХ опровергает одно подмножество источников, а вы другое. В чем разница ?
в том, что одна даёт, а другая дразнится - в сравнительной ценности этих "подмножеств"
я же пока что дал только беглую характеристику "подмножества", на которое опирается Фоменко, не развернув его во всей красе
если же Вы желаете получить от меня расширенную характеристику всего "подмножества", на которое опирается профессиональная наука - то это не при моей зарплате
ведь Фоменко у нас - "ученый-энциклопедист", как и его предшественник Морозов
он - корифей всех наук, а я - всего лишь скромный исследователь жизни и деятельности П.Н. Милюкова ну и так еще кой-чего по мелочи - насколько зарплата позволяет

Кстати, интересный попутный вопрос. Я считаю, что Христос как евангельская личность не существовал, это плод воображения секты иудеев. Однако, дата его "несуществования" вполне может быть реальной

как точка отсчета на хронологической шкале - она вполне реальна
но, повторяю, если иудеи или христиане не договорятся абсолютно точно о том, когда он "не существовал" - нам от этого ни жарко ни холодно, самой шкалы это не меняет (в отличие от домыслов Фоменко)



Фоменков"щина" не менее сносно решает проблемы дыр нормальной хронологии.
Вообще-то НХ правильно делает, что разбивает миф радиоуглерода. В отсутствии точности датировок трудно понять скорость течения времени. А без знания этой скорости и закона ее изменения, вся официальная история - не более чем вариант

"не менее сносно" пусть останется на Вашей совести
радиоуглерод как метод датирования поздних событий меня вообще не интересует
я с чистой душой готов признать его мифом - только при чем тут Скалигер и Петавиус
подробнее о радиоуглероде поговорим там, где речь об этом идет у Фоменко

до новых встреч

"братья же благополучно кочуют по школьным учебникам до сих пор - так же, как и смерть Олега, и месть Ольги древлянам и много еще чего"

Чич, если можно - отвлеченный вопрос по ходу: историки считают ниже своего достоинства исправлять явные ляпы в учебниках? или они не в силах? Просто, ИМХО, бесполезно бороться с Фоменко в аудитории, выросшей на подобных учебниках, то есть традиционной истории разумнее было бы начать с учебников, а не с фоменкоборства. Процент читающих учебники выше.

to chich,
Первое: "пройдите и посмотрите" - означает то, что вовсе незачем выкладывать процитированный текст, если есть небитая ссылка. Вы же предлагаете мне идти туда не знаю куда, найди то не знаю что. Даже в нашей приличной научной библиотеке КГУ им. Лобачевского учебник пролистать можно, а вот сами источники пролистать не факт.
Второе: неужели я так задел ваше самолюбие словом "зарплата" ?
Третье: выражение "одна дает..." видимо из профессионального академического лексикона
По всем остальным вопросам временно высказываться не буду, чтобы дать вам возможность не отвлекаться от чтения.

Базар,

то, что написано в школьных учебниках, имеет к историческим исследованиям очень опосредованное отношение - примерно как адаптированный текст художественного произведения на иностранном языке относится к оригиналу
такие упрощения есть и в математике, например, все школьные задачи на "в одну трубу втекает, из другой вытекает" не учитывают, что в зависимости от уровня воды в бассейне вода вытекает из него с разной скоростью
с методической точки зрения детей надо заинтересовать чем-нибудь занимательным - например, рассказом о мести Ольги древлянам

и потом, ведь Вы же прекрасно отдаёте себе отчет в том, что история несёт не только чисто познавательную нагрузку, её преподают в школах еще и для воспитания патриотизма
положим, у Вас лично на патриотизм идиосинкразия, но образовательную политику регулирует государство, и оно (отнюдь не только российское государство, любое - почитайте книгу Марка Ферро "КАК РАССКАЗЫВАЮТ ИСТОРИЮ ДЕТЯМ В РАЗНЫХ СТРАНАХ МИРА" - вот здесь есть фрагменты: http://bernatovich.narod.ru/0.htm ) справедливо полагает, что история - прекрасный инструмент для патриотического воспитания
большевики в своё время изгнали историю из школьного преподавания на полтора десятка лет - потому что старые кадры сходу не смогли бы перестроиться, а новых у них не было
но в 1934, после того, как в Германии первый раз прокукарекал жареный петух Адольф Алоизович, товарищ Сталин, испугавшись, что этот петух может крепко клюнуть его в задницу, в срочном порядке историю в школы (и вузы) возвратил

ber-viking,

1) если Вы утверждаете, что по ссылке есть цитата, которая прямо доказывает Ваше утверждение, то почему же тогда Вы не приводите именно эту цитату, а вместо неё приводите другую, которая в самом лучшем случае может служить лишь косвенным, и притом недостаточным, доказательством этого самого утверждения?
2) задеть моё самолюбие словом "зарплата" невозможно, так как зарабатываю я вполне достаточно
но платят мне эту зарплату отнюдь не за то, чтобы я по первому требованию опровергал любые нелепости, независимо от того, кто их высказывает, академик или ученик первого класса общеобразовательной школы
это уж, извините, моё сугубо добровольное дело
3) с профессиональным академическим лексиконом я не знаком, поскольку я не профессиональный академик, а профессиональный доцент, соответственно, и нравы у меня доцентские - вот здесь я дал их краткое описание: http://www.stihi.ru/poems/2002/12/02-606.html

и еще одно замечание, ненумерованное, поскольку относится к предыдущему Вашему посту
Вы пишете: "Итак, по вашему, история - непогрешимая область (уж не знаю как и сказать, но ведь история даже не наука - это наши представления о прошлом, ни один дипмломированный и убеленный историк не может знать, как было на самом деле)"
конечно же, я нигде не утверждал, что история - непогрешимая область, тут Вы снова передёргиваете
что же касается Вашего утверждения о том, что "история даже не наука", я как-то уже высказывался здесь по этому поводу:

могу добавить, что и немецкие специалисты по методологии науки еще в 19 веке предлагали разделить науки на две категории - номотетические (обобщающие) и идиографические (индивидуализирующие)
история, естественно, относится к последним

по поводу того, что история - это "всего лишь" наши представления о прошлом, я тоже уже писал здесь, но проще повторить, чем искать ссылку
история имеет определенную структуру:
1 уровень: непосредственно события прошлого, которые невозможно восстановить во всей их полноте и достоверности
2 уровень: сведения, сохранившиеся об этих событиях в источниках
3 уровень: конкретные, узкоспециальные исследования профессиональных историков, основанные на первоисточниках
4 уровень: обобщающие построения концептуального характера, основанные на конкретных исследованиях
5 уровень: учебники, в которых преобладают те или иные концепции, а прочие либо представлены вкратце, в качестве альтернативных, либо критикуются, либо замалчиваются
6 уровень: пропаганда исторических знаний в массмедиа
так что, история - это отнюдь не "всего лишь", и не надо путать божий дар с яичницей и валить в одну кучу "представления" Фоменко из шестого уровня и "представления" добросовестных профессионалов из третьего - они отличаются даже не на порядок, а на несколько порядков

ну и наконец, "ни один дипмломированный и убеленный историк не может знать, как было на самом деле"
я Вам больше скажу - ни один дипмломированный и убеленный физик не может знать, как было/есть на самом деле в изучаемых им явлениях (а также химик, биолог, психолог, социолог, астроном и т.д. - счастливое исключение составляют, пожалуй, лишь математики и философы, которых "как было/есть на самом деле" вообще не интересует - у них своя собственная реальность)
почитайте на сей счёт хотя бы неопозитивистов конца позапрошлого века (например, Маха с Авенариусом)

> 1) если Вы утверждаете, что по ссылке есть цитата, которая прямо доказывает Ваше утверждение, то почему же тогда Вы не приводите именно эту цитату, а вместо неё приводите другую, которая в самом лучшем случае может служить лишь косвенным, и притом недостаточным, доказательством этого самого утверждения?

Да вы же вообще ни ни на что не ссылетесь, кроме своей авторитетной имхы

> 2) задеть моё самолюбие словом "зарплата" невозможно

Тогда постарайтесь употребление этого слова статистически уменьшить

> 3) с профессиональным академическим лексиконом я не знаком, поскольку я не профессиональный академик, а профессиональный доцент, соответственно, и нравы у меня доцентские - вот здесь я дал их краткое описание: http://www.stihi.ru/poems/2002/12/02-606.html

Да, вы хам, однако, chich.
Я расцениваю эти вирши как хамство и вызов в мой адрес. Вкупе с предыдущим.
Далее могли бы не распинаться.

Да вы же вообще ни ни на что не ссылетесь, кроме своей авторитетной имхы
будьте любезны, уважаемый, отвечайте за себя, не переводите стрелки
я за себя отвечу

> 2) задеть моё самолюбие словом "зарплата" невозможно
Тогда постарайтесь употребление этого слова статистически уменьшить
заметьте, не я завёл об этом речь
напомнить Вам первоисточник?
пожалуйста - я считаю, что мне они обязаны упорно объяснять, почему считают свое знание истинным. А если не желают мне, второму, третьему, то нечего зарплату получать
за что боролись - на то и напоролись

Да, вы хам, однако, chich
употреблять личные характеристики в интеллектуальной беседе - последнее дело
ведь я же, к примеру, не называю Вас, любезнейший, ***ом - хотя, кто знает, может быть и считаю

однако, я отвлёкся
продолжу чтение Фоменко
первый параграф первой главы - "Римская хронология как фундамент европейской хронологии" - пропускаю без замечаний, поскольку он состоит всего из двух абзацев и тут академик не имел случая облажаться, хотя одна фраза всё-таки цепляет глаз - "Практически все фундаментальные исторические выводы зависят от того, какая именно дата приписывается событиям, описанным в исследуемом источнике" (с.39)
не то, чтобы я категорически возражал по существу - но слишком уж явно академик набивает себе цену

чудеса начинаются с параграфа второго - "Скалигер, Петавиус, другие церковные хронологи..."
на с.42-43 академик ошарашивает нас открытием, что, оказывается, на средневековой иллюстрации "Евсевий Кесарийский изображен В ТИПИЧНО СРЕДНЕВЕКОВОМ ОДЕЯНИИ ЭПОХИ ВОЗРОЖДЕНИЯ. Скорее всего потому, что жил не ранее Эпохи Возрождения".
в дальнейшем аналогичные аргументы будут встречаться нам на каждом шагу, и каждый раз я буду тыкать в них академика, как шкодливого кота, потому что средневековый художник рисовал Евсевия, жившего тысячей лет ранее, не с натуры, а в том антураже, который сам видел вокруг себя - то бишь, естественно, в средневековом
делать подобного рода умозаключения - "скорее всего потому" - равнозначно тому, чтобы писать советскую историю по картинам и кинофильмам эпохи социалистического реализма

сейчас время уже позднее, а завтра утром мне за руль - надо будет на пару дней отъехать в места безинтернетные - надеюсь вернуться к нашим баранам, то бишь академикам, послезавтра вечером

т.е. если сейчас художник рисует скажем Пушкина то он будет в джинсах и футболке?

А в каком антураже изобразил Христа на тайной вечере Сальвадор Дали? http://kleiner.inventech.ru/lib/dali/dali-0026.shtml
Стаканчик перед ним разве что не гранёный.
Гладко выбрит, Жиллетом, очевидно.
Море откуда в Иерусалиме?
Может, Дали написал в том антураже, который видел вокруг себя?
Фтопку такие аргументы!