Читая Фоменко

а это уже - фальсификация
не 256, а 255!

и ваще, я чо, сам себе должен дело шить?!
ищи дурака

хотя Е и MS критикуют меня за то, что я иногда возвращаюсь к уже рассмотренным сюжетам, в некоторых случаях это, на мой взгляд, не помешает

вот и сейчас, пока я еще не добрался из универа домой, до книги Фоменко, хочу потешить вас одной историей, имеющей косвенное отношение к предмету нашей дискуссии

постоянные читатели этого треда (в случае, если таковые имеются ), вероятно, помнят мою недавнюю перепалку с Крестом по поводу перепрофилирования в средние века античных императорских терм под дворцы
и помнят также то, как Крест был посрамлён в этой перепалке

но щас не об этом
вдогонку я хотел привести еще более удивительный пример перепрофилирования
наш исторический факультет долгое время располагался в главном корпусе Воронежского госуниверситета
а четыре года назад нас переселили в новый корпус, сильно вытянутое трехэтажное здание (строилось, вероятно, по проекту школы или типа того)
мужские туалеты - в одном конце здания, женские - в противоположном
причем, женские - на всех трех этажах, целый стояк, а мужские - только на первых двух
а на третьем этаже, в помещении, предназначенном под туалет, унитазы были задрапированы и разместился "Ирландский центр" (ну то бишь центр по изучению ирландской истории)
все довольны, ирландский посол приезжал, его там принимали, наши к ним ездили
кажется, и президентша ирландская у нас то ли была, то ли собирается (впрочем, возможно, ее визит ограничится главным корпусом)
но бог с ним, с центром - в конце концов, что удивительного в том, что мужской сортир переоборудовали под ирландский центр
удивительнее другое
вчера оба мужских туалета закрылись на ремонт, и вот какое объявление теперь красуется на их дверях (я сфотографировал на мобилу на втором этаже):



ну как вам такое переоборудование?
термы отдыхают

да, вот на что я еще собирался ответить и забыл:

школьные учебники могут допускать, как я уже об этом говорил, различные, иногда противоположные интерпретации некоторых событий
могут они и закрывать глаза (в методических целях) на недостоверность некоторых летописных легенд
в вузовских учебниках привязка к результатам специальных исследований уже гораздо более плотная

что же касается базовой хронологической шкалы, она опирается отнюдь не на "учебники" и представляет собой отнюдь не "карточный домик"
это прочное здание, возникшее отнюдь не по мановению руки Скалигера (Фоменко всё пытается создать у читателя впечатление, что сам он - нечто вроде современного "Скалигера", эдакий былинный богатырь, одним махом создавший/разрушивший историческую хронологию)
это здание базируется на многовековом труде десятков тысяч добросовестных исследователей
и дело не только в количестве этого труда, но и в его качестве, с которым качество фоменковских поделок и рядом не стояло

и вот этим исследователям Фоменко ПЛЮЁТ В ЛИЦО
а Вы, Крест, предлагаете им (и мне в том числе, хотя мой номер в их перечне - бог знает какой), чтобы они смиренно утирались

однако же, не обольщайтесь, историки - не толстовцы
в Евангелии сказано: если кто ударит тебя по левой щеке, подставь правую
украинский сатирик Остап Вишня предлагал переделать этот фрагмент следующим образом: "если кто ударит тебя по левой щеке, возьми дубину и побей его, сукина сына, в щепки!"

моя дубина - в надёжных руках
и я не промахнусь!

ага, Крест решил оставить Возрождение в покое и вернуться к татарскому игу

ну давайте посмотрим

стоит упомянуть лишь 10000 км с боями за 20 лет

Крест, если смайлик Вы поставили в знак того, что это шутка, вопрос снимается
если же Вы это всерьёз, то придётся снова, уж в который раз, Вас уличать и разоблачать

от верховьев Керулена и Онона до Азовского моря, неподалёку от которого в 1223 году (через двадцать лет после провозглашения нойона Темучина в 1203, на курултае монгольской знати, Чингисханом; впрочем, тут даты источников расходятся, есть вариант 1206) произошло первое боевое столкновение русских с монголами - не 10 000 км, а около 5 500 км - напрямую
да, отряды Джебэ и Субедея, дошедшие до Калки, двигались на прямую, а южнее Каспия и затем через Дербентский проход, возможно и все десять тыщ верст набежит, хотя не факт
но ведь это была не вся Орда - с обозами, женщинами, детьми, стариками
это были мобильные передовые отряды, отправленные на поимку хорезмшаха Мухаммеда, а после его смерти получившие приказ продолжить поход на запад
темпы движения таких формирований (кавалерийских, замечу) существенно выше

грубая хронология событий такова:
1219 - 1221 - покоряют Среднюю Азию
ранняя весна 1223 - отряды Джебэ и Субедея выходят на Северный Кавказ, в половецкие степи
давайте считать от Самарканда, через южное побережье Каспия
выходит примерно 2,5 - 3 тыс. км за два года
полторы тысячи километров в год - меньше пяти километров в день
думаю, мобильная кавалерия могла преодолеть с боями
тем более, что оказывать сопротивление на их пути особо было некому - мелкие разрозненные княжества Закавказья

Ну вообщем-то можно было и повториться. Сергей я не специалист по истории, но если ты хочешь поставить под сомнение то, что монголо-татары вообще существовали, то тут ты 100% не прав. За Русь не скажу, но до Руси они пришли в уже упомянутый Чичем Самарканд. Прочитайте про Тамерлана - http://ru.wikipedia.org/wiki/Тамерлан
Обратите внимание, что его история была записана при его жизни. Скажите, при чем тут Тамерлан? А при том, что он сам себя называл чингизидом - потомком Чингис-хана. Я почти на 100% уверен, что Фоменко Чингис-хана и Тамерлана отождествил. (Если это так, так готов поклясться, что эта мысль только-что пришла мне в голову, а не была подсмотрена у Фоменко).
Причем заметьте, что эта часть истории и хронологии пришла совсем из других источников, на которые Скалигер никак не мог повлиять.

Крест просил источников по монголам

я взял с полки книжку академика Михаила Николаевича Тихомирова и вручную набрал пару страниц:

1. никакой "официальной хронологии" не существует по определению - официальные документы и утверждаются официально, государственными или межгосударственными органами
существует динамично развивающаяся историческая наука, выводы которой постоянно находятся в процессе уточнения и пересмотра

2. историческая наука не утверждает "нереальных, невозможных" вещей;
все ее выводы (в том числе и существование эпохи Возрождения, и татарского ига) вполне укладываются в рамки рационального объяснения событий прошлого

3. бредовые "версии" отвергаются не "заведомо", а после тщательного анализа

4. отвергаются они по причине несоответствия сложившимся в науке стандартам; уточнение Креста "в исторической науке" является излишним, поскольку, как вы могли уже убедиться и еще не раз убедитесь, фоменковские утверждения противоречат и стандартам астрономии, и стандартам химии, и стандартам математики, и стандартам лингвистики - то есть, любой науки

5. "я успел" - Вы либо поторопились, Крест, либо опоздали, но уж никак не "успели"; либо успели - но перепутали рейс

6. "тщательно выбранная" цепочка - это у хронологического канатоходца Фоменко, который ежеминутно срывается с этой цепочки в пропасть
а у историков - громадный массив данных, который они перепахивают вдоль и поперек и тщательно отделяют зерна достоверной информации от плевел фальсификации

7. во главу угла историки ставят не "визуальные признаки наукообразия", а соответствие строгим критериям логики и опору на достоверные источники

8. конечно же, через горнило моей критики не пройдет безболезненно ни один исторический учебник - везде я найду, к чему придраться; но не на каждой же странице, не в каждой строчке!
и потом, кто на многое претендует - с того большой спрос
академик претендует на то, чтобы перечеркнуть всю предшествующую науку и начать с чистого листа, вот пусть и отвечает по всей строгости революционных законов

как выражается Лонер, вернёмся к нашим баранам
параграф четвертый - "АСТРОНОМИЯ СДВИГАЕТ "АНТИЧНЫЕ" ГОРОСКОПЫ В СРЕДНИЕ ВЕКА".
по пункту 4.1 - "СРЕДНЕВЕКОВАЯ АСТРОНОМИЯ" - у меня только два замечания

первое, стр.207: "вскоре мы убедимся, что удивительным образом во многих странах использовалась более или менее ЕДИНАЯ АСТРОЛОГИЧЕСКАЯ СИМВОЛИКА. Например, для зодиакальных созвездий. Это может указывать на довольно позднее происхождение астрологии, то есть в эпоху, когда средства общения астрономов в разных странах были уже достаточно развиты, чтобы регулярно обмениваться информацией и поэтому использовать примерно один и тот же "астрологический язык".

может, конечно, указывать - с одной стороны
но ведь с другой-то стороны - может и не указывать, не так ли, академик?
или может указывать, но не на "довольно позднее происхождение", а на преемственность и заимствование от древнейших астрологов к новейшим, не так ли, Крест?

и второе, стр.209: "Сегодня мы уже смутно представляем стиль мышления средневекового астронома-астролога"

будь моя воля, эти слова я бы высек в камне - как одну из заповедей на скрижалях новой хронологии
а рядом другую, помельче: "Сегодня мы уже смутно представляем стиль мышления средневекового художника"
это на тот случай, ежли вдруг кто вздумает рассказывать про Архимеда в средневековой одежде и средневековой обстановке - а я бы его этой заповедью - по рукам! а скрижалями - по башке!
раз смутно представляешь стиль мышления, то и не гони, будто художник считал Архимеда средневековым персонажем!!

но всё это - цветочки
ягодки начинаются в пункте 4.2 - "МЕТОД НЕПРЕДВЗЯТОГО АСТРОНОМИЧЕСКОГО ДАТИРОВАНИЯ"

вообще-то я раньше считал, по гуманитарному недомыслию, что степень предвзятости/непредвзятости автора определяют независимые эксперты
но у новохронологов всё не так - у них всё определяет сам Гуру
если он утверждает, что его методы - непредвзятые, значит - непредвзятые
что же он нам вещает на сей раз в своей проповеди?

с.211: "Н.А.Морозов обнаружил [544], что находясь под давлением скалигеровской хронологии, астрономы XVII-XIX веков были вынуждены сплошь и рядом прибегать к НАТЯЖКАМ разной степени, дабы согласовать "историческую традицию", которой они верили, с результатами своих астрономических вычислений".

"обнаружил" - это хорошо сказано
хотелось бы, конечно, узнать, каким именно образом он это "обнаружил"?
а вот, кстати, и объяснение (стр.211-212):
"Дело в том, что астрономы XVII-XVIII веков жили в эпоху, когда скалигеровская хронология УЖЕ СФОРМИРОВАЛАСЬ. Следовательно, основные исторические царства, войны, персонажи и т.п. уже были в основном распределены историками вдоль оси времени. Поэтому, приступая к астрономической датировке старого текста, содержащего гороскоп, астрономы уже "знали" из исторической хронологии примерную его дату. Роль астрономов была сведена лишь к незначительному уточнению исторической датировки "астрономическим методом". Если же астрономы почему-либо не находили в "нужную" эпоху точного астрономического решения, они предпочитали подвергать сомнению НЕ ИСТОРИЧЕСКУЮ ХРОНОЛОГИЮ, А ТОЧНОСТЬ СТАРОГО ДОКУМЕНТА. В таких случаях астрономы говорили приблизительно так: "вероятно, летописец что-то напутал, указав Сатурн в Рыбах. Чтобы описываемые события попали в V век до н.э., Сатурн должен быть в Деве". Исправляя Рыб на Деву, астрономы "подтверждали" мнение скалигеровских историков, относивших документ к V веку до н.э."

обращаю ваше внимание, что речь идёт не о конкретном доказанном примере фальсификации, а о том, как "приблизительно" "говорили" астрономы - по мнению Морозова, который "обнаружил"

пункт "4.3. МНОГИЕ "ДРЕВНИЕ АСТРОНОМИЧЕСКИЕ НАБЛЮДЕНИЯ" МОГЛИ БЫТЬ ТЕОРЕТИЧЕСКИ РАССЧИТАНЫ ПОЗДНЕСРЕДНЕВЕКОВЫМИ АСТРОНОМАМИ, А ПОТОМ ВПИСАНЫ ИМИ КАК ЯКОБЫ "РЕАЛЬНЫЕ НАБЛЮДЕНИЯ" В ЯКОБЫ "ДРЕВНИЕ" ХРОНИКИ".

не буду дословно цитировать реплику, которой я отреагировал на полях фоменковского труда напротив сказуемого "могли быть"
перейду лучше сразу к тексту Фоменко (с.213-214):

"Нельзя забывать, что при написании "правильной скалигеровской истории" хронологи XVI-XVII веков то и дело обращались к астрономам, прося их выполнить те или иные расчеты. Мы уже говорили о серьезном влиянии астрологии на средневековую науку. Вероятно, в астрологических школах XV-XVII веков решались следующие "научные" задачи, как упражнения на владение методами астрономии-астрологии. Например, требовалось вычислить - каково было положение планет при восшествии на престол Юстиниана I. Который жил, по ошибочному мнению средневековых хронологов, якобы в VI веке н.э.
Или, когда именно происходили лунные затмения в эпоху Римской империи, уже ошибочно отнесенной средневековыми хронологами к III-VI векам н.э.
Или, на какой день приходилась Пасха в год Никейского Собора. Ошибочную дату которого, - якобы IV век н.э., - уже "теоретически вычислили" несколькими годами раньше, в XVI-XVII веках.
Все такие "астрономические вычисления" лукаво вписывались затем в окончательные редакции древних летописей. Происходило все это, вероятно, в XVI-XVII и даже в XVIII веках. Это была большая работа. Она была бы полезной, если бы созданная средневековыми историками хронология была ПРАВИЛЬНОЙ. Но эта хронология оказалась ОШИБОЧНОЙ. А потому средневековые астрономы лишь усугубили ошибки историков, вычисляя расположения планет на VI век н.э. (когда, якобы, жил Юстиниан
I) и вписывая затем в летопись что-то вроде: "В день воцарения Юстиниана I планеты располагались в таких-то созвездиях". В результате, летописи могли быть снабжены ошибочным хронологическим и астрономическим "скелетом". Который был, по-видимому, просто результатом позднейших средневековых вычислений, представленных в летописях как якобы подлинные "древние астрономические наблюдения".
Затем этот частично ошибочный, а частично фальсифицированный материал застыл, покрылся пылью авторитета и в таком виде дошел до нас. Наши современники, историки и астрономы, читают древние летописи и с радостью находят в них "астрономические сведения". Опираясь на современную астрономию, датируют якобы наблюдавшиеся, - а в действительности ТЕОРЕТИЧЕСКИ ВЫЧИСЛЕННЫЕ в XVI-XVIII веках, - затмения и гороскопы. И с удовлетворением обнаруживают, что иногда получающиеся результаты согласуются с хронологией Скалигера. А тем самым якобы подтверждают скалигеровскую хронологию. ПОЛУЧАЕТСЯ ПОРОЧНЫЙ КРУГ.

Крест уже не раз подвергал меня критике за то, что я придираюсь к фоменковским оговоркам типа "по-видимому", "вероятно" и т.д.
по словам Креста, это всего лишь невинные "гипотезы"
а я мыслю так, что невинностью тут и не пахнет
это называется не невинностью, а совсем наоборот (не скажу, как, хотя и знаю)
интересная "гипотеза", когда предположение "вероятно" через несколько строчек превращается в обвинение "лукаво", а затем в категорическое утверждение "в действительности"

про "порочный круг", если кому интересно, почитайте в любезно открытом Лонером в помощь мне треде "Сумма против ОХ" мой пост под номером 6, выделенный красным (и пояснение к нему для особо одаренных - под номером 19)

пункт "4.4. КАКИЕ АСТРОНОМИЧЕСКИЕ "НАБЛЮДЕНИЯ ДРЕВНИХ" МОГЛИ БЫТЬ РЕЗУЛЬТАТОМ ПОЗДНЕСРЕДНЕВЕКОВЫХ ТЕОРЕТИЧЕСКИХ ВЫЧИСЛЕНИЙ", пожалуй, заслуживает того, чтобы быть процитированным целиком (с.214-216):

"Итак, наша идея состоит в следующем. Сначала хронологи школы Скалигера-Петавиуса создали ошибочную хронологию древней и средневековой истории, искусственно удлинив в прошлое реальную историю XI-XVII веков н.э.
ЗАТЕМ В XVI-XVII ВЕКАХ НАЧАЛАСЬ БОЛЬШАЯ ВЫЧИСЛИТЕЛЬНАЯ РАБОТА ПО ПРИДАНИЮ ЭТОЙ СХЕМЕ "НАУЧНОГО ВИДА". С ЭТОЙ ЦЕЛЬЮ БЫЛИ ПРОДЕЛАНЫ И АСТРОНОМИЧЕСКИЕ ВЫЧИСЛЕНИЯ. Если называть вещи своими именами, то это была преднамеренная фальсификация истории.
1) Были созданы "ТЕОРИИ ДРЕВНИХ КАЛЕНДАРЕЙ". Хронологи XVI-XVII веков начали "восстанавливать" древние календарные системы, которыми якобы пользовались люди в глубоком прошлом и якобы на протяжении сотен и даже тысяч лет! Теоретически вычислялись "начальные точки" календарей, "рассчитывались", например, даты таких событий как сотворение мира, потоп и т.д. Результаты расчетов беззастенчиво ВПИСЫВАЛИСЬ в "древние" летописи в целях "наведения хронологического порядка". В действительности лишь закреплялись ошибки или прямые подлоги школы Скалигера-Петавиуса. Подлинные события средних веков приобретали неверные даты, отодвигавшие события далеко в прошлое. А сегодня историки берут эти "древние", теоретически вычисленные даты, и считают их подтверждением скалигеровской истории. Они не подозревают, что многие "календарные наблюдения" были ВЫЧИСЛЕНЫ хронологами лишь в XVI-XVII веках н.э. Получается порочный круг.
2) В прошлое могли быть рассчитаны некоторые ГОРОСКОПЫ. В грубом виде расположения планет вполне могли вычислять уже в позднем средневековье. После этого, летописи подвергались специальной редакции, когда в них вписывались фразы вроде: "в VIII веке от основания Рима в день убийства Юлия Цезаря планеты были там-то и там-то". При этом расположения планет рассчитывались именно на I век до н.э., поскольку астроном XVI-XVII века уже "знал", - ошибочно доверяя Скалигеру-Петавиусу, - будто Цезарь жил в I веке до н.э. Сегодня историки принимают за чистую монету такие "астрономические наблюдения" и пытаются преподнести их как доказательство правильности скалигеровской хронологии. Получается порочный круг. Сначала, скажем, кто-то из средневековых астрономов-астрологов рассчитал некое астрономическое явление на I век до н.э. Потом о том, что это - расчет, было забыто. А потом результат этого же средневекового РАСЧЕТА назвали ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ. Например того, что Юлий Цезарь жил именно в I веке до н.э.
3) В прошлое могли быть рассчитаны, в первую очередь, некоторые ЛУННЫЕ ЗАТМЕНИЯ. Отметим, что ЛУННЫЕ ЗАТМЕНИЯ ВЫЧИСЛЯЮТСЯ ДОСТАТОЧНО ПРОСТО. Это с успехом делали уже в эпоху XVI-XVII веков. В отличие от СОЛНЕЧНЫХ ЗАТМЕНИЙ, КОТОРЫЕ РАССЧИТЫВАТЬ КУДА ТРУДНЕЕ. Однако в XVII веке, а тем более в XVIII веке, астрономы уже научились рассчитывать в прошлое и солнечные затмения. "Вычисленные" лунные и солнечные затмения могли быть вписаны как "астрономические наблюдения" на страницы ошибочной истории Скалигера-Петавиуса примерно в такой форме: "В день смерти такого-то императора произошло затмение". При этом поступали, по-видимому, так. Вычислив, скажем, что в начале II века н.э. в таком-то году произошло затмение, астроном брал "учебник Петавиуса" и смотрел - на правление какого императора попадает это вычисленное им затмение. Допустим, оказывалось, что по скалигеровской хронологии в этом году умер некий правитель. Тогда в редактируемую древнюю летопись вероятно вписывалась фраза вроде: "когда он умер, затмилась луна (или затмилось солнце)". Примеры средневековых вычислений, объявленных затем, задним числом, "древними наблюдениями", привел современный астроном Роберт Ньютон в своей известной книге "Преступление Клавдия Птолемея" [614].
4) В прошлое могли быть рассчитаны появления некоторых КОМЕТ. Опираясь на надежные, зафиксированные в позднее средневековье появления комет, начиная с Тихо Браге и Кеплера, уже научились примерно вычислять периоды их обращений. Например, для кометы Галлея. Затем, последовательно откладывая назад найденный период, получали предполагаемые даты появления комет в прошлом. После этого брали неверный "учебник Петавиуса", смотрели - на правления каких императоров попадают эти "вычисленные кометы". И вписывали в редактируемые летописи фразы вроде: "при таком-то императоре в таком-то году была на небе косматая комета".
А сегодня нас пытаются убедить, будто древние астрономы действительно наблюдали на небе эти "появления кометы Галлея" в глубочайшем прошлом. И более того, что эти "наблюдения" якобы подтверждают учебник Скалигера-Петавиуса. На самом деле, это не так. Подробно о кометных "датировках" и, в частности, о комете Галлея мы расскажем в ХРОН5, в главах, посвященных истории Китая.
В XIX-XX веках иногда даже профессиональные астрономы, думая, будто имеют дело с подлинным наблюдательным материалом древности, начинали опрометчиво строить теории, "уточняя" движение кометы Галлея по этим "древним наблюдениям". Но в таких "реконструкциях" неизбежно искажается даже сама математическая теория движения кометы, поскольку некоторые постоянные в уравнениях движения приходится брать из экспериментальных наблюдений. Если наблюдения ошибочны или попросту фиктивны, то и значения постоянных получаются не теми, какими они должны быть на самом деле.
Отсюда видно, сколь много серьезных последствий для истории науки могут нести подобные позднесредневековые хронологические вычисления, лукаво выданные затем за "подлинные астрономические наблюдения".
Приведенные соображения применимы прежде всего к письменным источникам. Не так уж трудно было взять перо и ВПИСАТЬ на страницу летописи "древнее наблюдение".
В меньшей степени подобные подозрения можно прилагать к НАДЕЖНЫМ АРХЕОЛОГИЧЕСКИМ НАХОДКАМ или к древней монументальной архитектуре. Хотя и здесь нужна предельная осторожность. Но во всяком случае, если гороскоп изображен как большой барельеф на потолке старого храма или в старом погребении, на крышке гроба, то есть основания полагать, что перед нами - результат ПОДЛИННОГО средневекового астрономического наблюдения, а не позднейшего вычисления, основанного уже на хронологии Скалигера-Петавиуса".

"Итак, наша идея..." - так оказывается, мы имеем дело не с "в действительности", а всего лишь с "идеей"?
недаром тут кто-то из фоменковцев (кажется, Нестор? могу ошибиться) заявлял, что факт - это "отвердевшее мнение"
не знаю, как вы, а я разочарован
а потому на сей раз не буду утомлять вас подробными комментариями
ограничусь согласием с фрагментами, выделенными красным: "беззастенчиво" и "не так уж трудно" - думаю, вы поняли, кого я имею в виду (для тех, кто не понял, поясняю - не Скалигера и не Петавиуса, и не их приспешников)
а также задам два вопроса относительно фрагментов, выделенных зелёным: так как же всё-таки правильно формулировать "гипотезы" - "подвергались" или "могли подвергаться", "вписывали" или "могли вписывать"?
и - самое главное - где доказательства?!

Крест,

Вы, очевидно, напрашиваетесь, чтобы я снова дал работу для Вашего модераторского самолюбия?
сегодня работы не будет, расслабьтесь, я настроен миролюбиво

а посему просто отсылаю Вас к моему посту про Тохтамыша, который Вы просто не удосужились прочесть:
тема "Как вы оцениваете гипотезы академика Фоменко в истории?", пост 549

Вы предлагаете мне "действительно доказать, что монголы были на Руси и завоевали ее"
я ценю Ваш юмор

итак, Вы заявили, что за указанное в источниках время монголы не могли пройти указанное в источниках расстояние - я сразу же опроверг это, Вы не отреагировали

Вы просили указать источники по истории татарского завоевания - я дал цитату на перечисление источников, Вы не отреагировали

по своему богатому опыту общения с Вами я уже примерно представляю себе, что скрывается за неказистым на первый взгляд словечком "действительно"
Вы часом не гегельянец, Крест?
у Вас как-то так выходит, что "всё действительное (то есть фоменковское) - разумно, а всё разумное (то бишь, опять-таки, фоменковское) - действительно"

напомню Вам, что в своё время Вы предложили мне прочесть фоменковские "Основания истории"
я прочёл и оставил от них рожки да ножки
Вы же сочли, что моё (и не только моё, но и тех специалистов, на которых я ссылаюсь) опровержение - "недействительно" и предлагаете мне повторить опыт?
нет уж, Крест, теперь Вы "действительно докажите", что татарского нашествия не было, а я посмеюсь
начните, например, с того, какие именно "в 19-м веке историки российской академии наук уже пытались это доказать - и не смогли" (подскажу Вам по доброте душевной, что в 19 веке не было "российской академии наук", была Императорская Петербургская академия наук)

реальная картина истории была такой, какой она описана в трудах специалистов
"иной" она представляется только в воспалённом воображении народного академика и его паствы (включая Вас)

"просто поделил"?
а Вы предлагаете умножать? или возводить в степень?
Вы почему-то стесняетесь указать результат "просто деления" - меньше пяти километров в сутки
Вы машину водите, Крест?
Вы знаете, сколько можно преодолеть за сутки "по ровной трассе"?
если ехать, к примеру, на неказистой ВАЗ 2107 пятиступке со скоростью 150 км/ч (она может и 160, но это уж совсем внапряг), то за 10 часов (остальное - на отдых и на сон) можно преодолеть полторы тыщи километров - ровно половина от интересующего нас расстояния
а 5 км проходит пешеход за час

Крест, забудьте про то, что "монголы не знали металлургии"
выбросьте эту чушь из головы, не позорьтесь
в 1211 - 1213 гг. монголы завоевали северный Китай - и получили и металлургию, и осадные орудия и специалистов

не весь Китай, а северный
отдышаться они успели до 1219 года, когда приступили к завоеванию Средней Азии
изготовлять всё самим им было совершенно необязательно - они могли использовать богатые трофеи
скорость завоеваний Чингисхана - далеко не единственный и не уникальный пример
был и Александр Македонский и арабские завоевания

и что это вообще за аргумент такой - "Но скажите мне, в жизни стали бы так торопиться?"
а почему бы и не поторопиться?
опять Вы начинаете с того, что завоевание якобы было невозможно по объективным причинам, а когда Вас лишают этих псевдопричин, сводите всё к субъективным намерениям исторических деятелей - дескать, с чего бы это Чингисхану так торопиться?

когда монголы докатились до Руси, Крест, они обросли, как снежный ком, тюркскими племенами, покоренными по дороге в Средней Азии и на Северном Кавказе
собственно монголы к тому моменту уже составляли элитное меньшинство
да и вообще Золотая Орда - лишь одна из частей, на которую распалась империя Чингисхана после его смерти в 1227 году
Русь завоевывал уже Батый - после решения курултая 1235 года о новом походе на запад, - с воинами своего, Западного улуса
большинство коренных монголов осталось на востоке

о следах пребывания монголов в Восточной Европе Вы можете поинтересоваться у Крамника с Топаловым - они щас как раз играют в Элисте, в Калмыкии
калмыки этнически, антропологически, лингвистически и культурно очень близки к монголам (и религия та же самая - буддисты)

некорректный приём - когда утверждается объективная невозможность того, что объективно возможно

если Македонский и арабы могли двигаться такими высокими темпами раньше, то почему монголы не могли этого делать позже?

я рад, что наконец хоть что-то для Вас прояснилось

[до переноса из другой темы перед этим постом был пост Креста о том, что ему с монголами уже "всё ясно"]

"Все это монгольское завоевание невозможно по совокупности данных и ввиду полного отсутствия каких-либо следов пребывания монголов на Руси".

ну вот, от конкретных возражений Вы уже перешли, как я и ожидал, к возражениям "по совокупности данных" (то бишь опять предлагаете мне пойти туда, не знаю куда, принести то, не знаю что)

а насчёт следов - Вы погорячились, что их нет
слышали что-нибудь про город Рязань?
так вот, нынешняя Рязань - это и не Рязань вовсе, а Переяславль-Рязанский, переименованный в 18 веке
а на месте домонгольской Рязани осталось городище, на месте которого город так и не смог возродиться после того, как был сметен монголами с лица земли
такой вот след, для примера

скажите, Крест, а если я Вам скажу, что это следует из источника написанного намного раньше событий, Вы этому поверите?

я ж Вам выше давал (набирал вручную, между прочим, время тратил) цитату из Тихомирова, который перечисляет источники 13-14 веков, то есть практически современные монгольским завоеваниям
я специально выбрал параграф о персидских, арабских и западноевропейских источниках, раз уж Вы не хотите верить русским летописям
там ссылки есть на публикации этих источников

чего Вы, собственно, хотите еще?

Ну хорошо такой вопрос: найдена на Руси хоть одна надпись на старомонгольском языке? Обломок оружия, ярлык, документ, договор что-нибудь еще?

Крест,
это не современные источники, а современные публикации древних источников

не старайтесь выглядеть наивнее, нежели Вы есть на самом деле
во-первых, Вам не идёт, а во-вторых, уже тот факт, что Вы являетесь сторонником Фоменко, возводит Вас в такую степень наивности, что больше Вам едва ли потребуется

в этих публикациях есть информация о состоянии и местонахождении подлинников

Лонер,

Тихомиров, которого я цитировал выше, цитирует, в свою очередь, Рашид-ад-дина, который ссылается на известные ему тексты "на монгольском языке монгольским письмом"

на стр.162-163 того же труда (Источниковедение истории СССР) Тихомиров пишет о датированных ханских ярлыках московским митрополитам

шесть из семи ярлыков признаются подлинными
далее цитирую Тихомирова:

"Сам составитель [русский средневековый монах рубежа 15 - 16 вв.] сборника ярлыков сообщает, что в митрополичьей казне существовали еще другие документы, однако в его время никто уже не мог их разобрать: "Елико же обретохом во святейшей митрополии старых царей ярлыки, но иных не возмогохом превести, зане неудобь познаваемою речию писани быша, ниже паки именовахом". Вероятно, эти ярлыки были написаны еще в 13 в., до установления в Золотой Орде обычая писать арабским алфавитом".

Крест,

я уже говорил Вам, что Золотая Орда быстро тюркизировалась - собственно, этот процесс шел вовсю уже в период батыева нашествия
уже при преемнике Батыя, хане Берке (вторая половина 13 века) началась исламизация Золотой Орды, а при Узбеке (начало 14 века) она фактически была завершена - поэтому и фигурируют они в летописях как "татары" (о монголах русские летописи не упоминают НИ РАЗУ)

монголы Золотой Орды быстро растворились среди заметно численно преобладающего тюркского населения (кипчаки и др.), так же, как тюрки-болгары растворились среди южных славян - от них осталось одно только имя
так же, как германцы-франки растворились среди романского населения современной Франции - язык романский, а название страны осталось в память о завоевании германским племенем

избитые до полусмерти народы с удовольствием "прирастают" к своим завоевателям и идут с ними завоевывать всех дальше, за тридевять земель от родных очагов!

они это делали без удовольствия
и потом, организованное меньшинство в истории всегда господствует над неорганизованным большинством
а когда монгольская элита через несколько поколений растворилась и ассимилировалась тюрками - последним, собственно, уже не нужно было ни против кого бунтовать

"Сам составитель [русский средневековый монах рубежа 15 - 16 вв.] сборника ярлыков сообщает, что в митрополичьей казне существовали еще другие документы, однако в его время никто уже не мог их разобрать: "Елико же обретохом во святейшей митрополии старых царей ярлыки, но иных не возмогохом превести, зане неудобь познаваемою речию писани быша, ниже паки именовахом". Вероятно, эти ярлыки были написаны еще в 13 в., до установления в Золотой Орде обычая писать арабским алфавитом".

Ну вот видите. Даже сам этот монах не знает на каком языке написаны эти документы. И сколько таких "доказательств"?