Читая Фоменко

Рашид-ад-дина Вы, однако же, проигнорировали

да и ярлыки митрополитам, если они были написаны не на арабском, по-Вашему, на каком же языке были написаны?

Совсем нетрудно найти в инете сведения о составе монголов, о покорённых народах и о том, что в организации армии Чингизхана было не всё так просто. Пример: http://hamagmongol.narod.ru/library/ochirov_2002_r.htm
Несколько цитат:

То есть на самом деле сведений о монголах значительно больше, чем это представляется прочитавшему только учебник.

вот здесь есть кое-что:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/mongol.htm

chich,

вопрос был - есть ли хоть что-нибудь найденное на территории России (в границах 13 века) на старомонгольском языке?

Тут у меня возникает простой логический вопрос ? а каким образом подобные подделки могут влиять на саму хронологическую шкалу?
Вот например, некто гордится своим титулом, собственностью и другими достоинствами, полученными от предков, и хочет это подтвердить/доказать. Насколько я понимаю, банальная ситуация, многократно описанная, например, в литературе. Как то (предположительно, вторая треть XIX века):
Весь род Мудищевых был древний
И предки бедного Луки
Имели вотчины, деревни
И пребольшие елдаки.
Что я должен подделать, чтобы с большей вероятностью липа прошла? Учитывая, что вокруг другие подельщики-поддельщики, а также, разумеется, конкуренты-претенденты на мои достоинства. Думается, что я должен создать липовый факт (например, дарование мне земель-титулов, или некое сообщение, вроде упоминания о предках в контексте древних событий). То есть сей факт должен иметь локальное значение, не затрагивать большого числа заинтересованных лиц, и быть при этом в контексте, в 99% окружении достоверных и общепризнанных фактов. Следующая строфа:
Один Мудищев был Порфирий,
Свою при Грозном службу нес
И, ?. поднимая гири,
Порой смешил царя до слез.
То есть построение простое ? имеется исторический герой, рядом мой предок, и некий запоминающийся факт. Дальше в тексте поэмы генеалогический ряд продолжается в том же ключе.
Впрочем, не нравится неустановленный автор ? возьмём в пример Пушкина:
?При Калке
Один из них <Езерских> был схвачен в свалке,
А там раздавлен, как комар,
Задами тяжкими татар?
Таким образом, стану ли я, подделыватель документов, придумывать битву при Калке или складывать четверых реальных царей в одного мифического Грозного? Однозначно нет, мне нужно ссылаться на железные факты, не допускающие различных толкований, зачем мне рубить сук, на котором сижу? Нужно ли мне сдвигать хронологическую шкалу куда-либо? Ведь при этом сдвинутся в ту же сторону и все документы заинтересованных сторон, и что я выиграю? Только посею сомнения во всех документах, начиная с моего. Если я участвую в заговоре, то лучше мы обеспечим перекрёстные ссылки на наших предков и локальные факты, упоминаемые друг у друга.
И кстати, устная традиция ? вовсе не такая податливая и трансформируемая в нужную сторону вещь, как иногда хотят представить.

Alex,

вы-то может и не станете, а вот другие стали. Почитайте что-нибудь о легендарной истории Японии например. Кто такие императоры Дзимму, Айтоку и др.

Есть, к примеру, такое мнение по поводу языка Золотой Орды.

А что Вы, Лонер, имели в виду под старомонгольским - на основе древнеуйгурской письменности?
И вообще, как я понимаю, Золотая Орда, "иго" и пр. для современной истории большая проблема - можно судить хотя бы по количеству и объему публикаций в инете. По-моему, никто этого и не скрывает, и Чич подтвердит.
Но вот решать проблему головной боли с помощью гильотины, т.е. отрицать несметное множество источников всех стран и народов додумался только Фоменко.

Зачем ходить так далеко? Вы внимательно читали Чича в разделе о Древнем Египте?

А вот что цитировал Чич:

И что нового нам открывает история далёкой Японии? Ветхую мысль, что ничто не ново не только под Луной, но и под Восходящим Солнцем?

Алекс ОЧЕНЬ хорошо! Доходчиво и понятно! Чучу приходится тратить на это по 100 страниц в сутки
В результате чего дело 306 пухнет как на дрожжах ... Не успеваю править, убирать лишнее, исправлять факты, описки и опечатки этого бездаря...

Лонер,

обнаружение на территории Северо-Восточной Руси старо-монгольских надписей 13 в. не является необходимым условием признания факта существования Батыева нашествия и ордынского ига
об этом нам достаточно известно из других источников

как я уже говорил, русские средневековые летописи ни разу не употребляют этноним "монголы"
термин "монголо-татары" появился в научной литературе в 19 веке, поскольку из других источников (арабских, персидских) известно, что ядром ордынского войска исходно были именно монголы
завоевав Русь и обложив ее данью, ордынцы (тем более этнические монголы) не переселялись в больших количествах на территорию Руси, ограничиваясь военно-политическим контролем, сбором дани, карательными походами
если же учесть, что очень скоро началась тюркизация и исламизация монголов, вероятность сохранения старомонгольских надписей становится еще меньше
но даже и в таких условиях мы видим сохранившиеся в источниках следы существования таких надписей - древнейших ханских ярлыков русским митрополитам

Вы, как и Крест, исходите из ложного допущения, что историки должны непременно подтверждать все установленные ими даты артефактами, современными датируемым событиям
то есть, если в какой-то летописи сказано о том, что было за сто лет до ее написания, то это для Вас уже не аргумент (а уж тем более за двести)
уверяю Вас, что на самом деле не меньше вероятность искажения событий в высказываниях о них современников, заинтересованных политически, экономически и т.д.
советские историки больше всего врали именно про советскую историю, древнюю они отдавали на откуп аполитичным специалистам
(да на самом деле и в артефактах по батыеву нашествию и ордынскому игу нет недостатка - археологи достаточно нарыли)

если Вы хотите доказать, что историки сплошь и рядом принимают на веру показания источников, то Вы снова ломитесь в открытую дверь - ведь у историков просто нет другого выхода (за неимением машины времени)!
но ведь верят-то они не так, как предлагает верить своим читателям Фоменко - наивно, бездумно, некритически
настоящие историки всегда стремятся согласовать весь комплекс имеющихся источников, а если они противоречат друг другу - выбрать более достоверные и объяснить мотивы такого выбора

повторю фрагмент из статьи академика Зализняка:

Е,
е-сть дело

тут мне Крест передал через третьих лиц предложение компромисса
он соглашается публично отречься от Фоменко и покаяться в своих заблуждениях
но выдвигает одно непременное условие - сначала ты должен отречься от е-рейтинга

думаю, в интересах науки ты должен пожертвовать своим детищем, если хочешь остаться в благодарной памяти потомков, как Авраам, отдавший на заклание Исаака
в противном же случае тебя постигнет всеобщее презрение и ненависть всего советского народа

ну а если уж тебе так жаль е-рейтинга, потом, когда мы заманим Креста в западню, ты сможешь сказать что-нибудь типа "а всё-таки он вертится!"

Тов. chich'u Сов.Секретно. в одном экз. лично.
————————————————————————————-
Отказ от е-рейтинга по своей сути то же самое что и взятие производной от е в степени х. Никагого вреда пролетарскому делу (е-рейтингу) от отказа от него не будет! Эта штуковина - ОТКАЗОУСТОЙЧИВАЯ. Так что можешь сообщить товарищам по партии что товарисч е- отказывается от е рейтинга ... И будет отказываться каждый день... как от второго...

То есть никаких старо-монгольских надписей нет. Откуда тогда знаем, о наличии монголов в войске Батыя? Только на основании записей историков третьих стран? И не кажется странным, что не осталось ни русских ни монгольских записей на эту тему?

блин, Крест назло мне ведёт онлайн на Чесспро, чтобы отвлекать меня от разоблачений Фоменко

но поскольку сайт иногда вырубается, в промежутках попробую комментировать и я
только не Крамника с Топаловым, а Фоменко с его НХ

параграф пятый - "ВКРАТЦЕ О НЕКОТОРЫХ ПРИМЕРАХ ЕГИПЕТСКИХ ЗОДИАКОВ"

напомню вам, что в конце предыдущего параграфа академик, заклеймив все не укладывающиеся в прокрустово ложе "новой хронологии" гороскопы и затмения, сохранившиеся в древних источниках, как "поддельные" (и ни единым словом не попытавшись доказать эту "поддельность"), обещал нас побаловать подлинниками (стр.216):

"во всяком случае, если гороскоп изображен как большой барельеф на потолке старого храма или в старом погребении, на крышке гроба, то есть основания полагать, что перед нами - результат ПОДЛИННОГО средневекового астрономического наблюдения, а не позднейшего вычисления, основанного уже на хронологии Скалигера-Петавиуса".

очень обидные такие ваши слова, академик
что ж это вы, нас, скалигеровских фальсификаторов, совсем ни в грош не ставите?
что ж мы, по-вашему, для ради дела не можем храмик быстренько задним числом построить и оформить? или гроб в могилку сфальсифицировать?
и промежду прочим дозвольте поинтересоваться - а может ли быть на крышке гроба изображен результат подлинного АНТИЧНОГО астрономического наблюдения?

ну да ладно, начнем с пункта "5.1. ОБЩИЕ ЗАМЕЧАНИЯ"
с.217:
"Однако датировка гороскопов содержит в себе некоторую тонкость. Дело в том, что идея использования астрономии с целью датировки старых документов, была уже известна И.Скалигеру и другим хронологам XVI-XVII веков. Поэтому фальсификаторы истории, естественно, могли пользоваться и пользовались этой идеей. Поскольку письменные источники, как мы понимаем, в значительной степени отредактированы в XVII-XVIII веках, то астрономическая информация, содержащаяся в них, также могла быть фальсифицирована. Особенно в тех случаях, когда это не требовало существенных затрат времени и сил, как например в случае гороскопов. В XVI-XVII веках астрономы уже хорошо знали периоды обращений планет и уверенно могли рассчитывать гороскопы на любую наперед заданную дату. В том числе и в далекое прошлое".

вишь ты, "как мы понимаем"
оно конешно, вас, благодетелей, господь умудрил
вы ПОНИМАЕТЕ
а нам куды уж, без понятия, с гуманитарным-то рылом в естественно-научный ряд
в одном только сумлеваюсь - "могла быть" - ну дык ить могла и не быть?
или не "могла"? а ДОЛЖНА БЫЛА? ОБЯЗАНА? (как бронза была обязана появиться после олова?)

продолжим цитирование:
"Поэтому для получения надежных хронологических датировок по гороскопам, независимых от скалигеровской шкалы, имеет смысл опираться лишь на те гороскопы, которые с малой вероятностью могли быть рассчитаны в XVI-XVIII веках с целью фальсификации "древности". С этой точки зрения гороскоп, ВЫСЕЧЕННЫЙ В КАМНЕ НА СТЕНЕ СТАРИННОГО ХРАМА, существенно надежнее, чем гороскоп, включенный в некий "древний" манускрипт. Высечь подробное и большое барельефное изображение в камне - довольно трудно. Кроме того, постройка храма - некое общественно-значимое деяние, в которое вовлечено много людей. А вот написать на листке бумаги - в каком созвездии были планеты в такую-то "древнюю дату", особого труда не составляет. Это - чисто кабинетная деятельность. Именно ею и занимались фальсификаторы истории. Лишь после того, как скалигеровская история была внедрена в XVII-XVIII веках, она стала подспудно влиять в том числе и на монументальное строительство. Кроме того, одно дело - исправить при очередном редактировании гороскоп на странице манускрипта, а совсем другое дело - переделать гороскоп на каменной стене храма. Первое сделать легко, а второе - трудно или даже невозможно.
Поэтому с точки зрения независимого датирования, гороскопы письменных источников не представляют особого интереса. В частности, это относится к "древне"-греческим гороскопам, собранным в известной книге: Neugebauer
O., Van Hoesen H.B. "Greek Horoscopes" [1290]".

вот так вот - "не представляют особого интереса"
а почему, дозвольте поинтересоваться?
а всё потому, что они подтверждают общепринятую хронологию!!!
но разве для нашего горохового шута-академика это проблема?
он ведь уже сказал, что "как мы понимаем", все эти гороскопы - фальшивки
а утруждать себя доказательствами, что это фальшивки - не царское это дело, не академическое

ну что ж, посмотрим на его "подлинники"
пункт "5.2. ЗОДИАКИ В ДЕНДЕРАХ"

стр.218: "В Дендерском храме в Египте были обнаружены изображения, называемые сегодня Круглым и Длинным Зодиаками. [...]
Мы приведем некоторые из уникальных старинных рисунков, сделанных французскими художниками Наполеона во время его египетской экспедиции в конце XVIII века. Художники шли вслед за боевыми частями Наполеона, которые в тяжелых боях завоевывали Египет. Эти исключительно ценные рисунки-свидетельства играют для нас роль важных документов, поскольку показывают вид и состояние египетских памятников на конец XVIII века.
То есть буквально в тот момент, когда через эти места только что, с боями, прошли войска и артиллерия Наполеона. Это как бы "фотографии" Египта рубежа XVIII-XIX веков. Зафиксированные очевидцами и участниками египетского похода. Конечно, перед нами - не настоящие фотографии, но, скорее всего, художники Наполеона воспроизводили увиденное ими очень тщательно".

ага
стало быть, нам обещали "гороскоп, высеченный в камне на стене древнего храма"
однако, при переходе к делу сразу же выясняется, что не "в камне" и не "древнего" - а всего лишь "как бы фотографии", а точнее рисунки, и притом конца 18 века, когда без разрешения скалигеровской хронологии, как мы знаем из трудов академика Фоменко, шагу ступить нельзя было и все древние источники сплошь редактировались и фальсифицировались
только вот за художниками в наполеоновском обозе не досмотрели и разрешили им крыть (точнее, рисовать) правду-матку
ну да ладно, мы ведь гуманитарии все - доверчивые лохи
поверим эмпирико-статистическому академику на слово, что "скорее всего" наполеоновские художники воспроизводили увиденное "очень тщательно"

поверим, и пойдем дальше
стр.219, описание внешнего вида храма по современным фотографиям:

"Качество каменной кладки и продуманные инженерные решения указывают на высокий уровень "древних" строителей храма. На рис.2.17 показан вид Дендерского храма с птичьего полета. Видны его окрестности, в частности, высокая стена, окружающая большую территорию с остатками каких-то построек вокруг храма. Возникает ощущение, что весь этот комплекс был возведен как христианский монастырь. Может быть, довольно поздний".

говоря о высоком уровне древних строителей, академик закавычивает "древних", давая понять, что в древности высокого уровня строительства быть не могло
ОБЯЗАН был быть низкий уровень!
не горячится ли академик?

тут нам Е на днях вещал про "убитость гуманитариев"
так вот у меня, убитого гуманитария, возникает ощущение, что когда в качестве аргумента используется оборот "возникает ощущение", то это уже... как бы это сказать... полный "может быть"

в сетевой версии книги академика я не нашел подписей к рисункам
набираю вручную подпись к рисунку 2.14 на стр.221:

"Вид Большого Дендерского храма сзади. Впрочем, не следует думать, что все видимые тут разрушения причинены европейцами-французами. Возможно, это следы османского=атаманского завоевания 15-16 веков, когда войска Моисея, вышедшие из Руси-Орды, или колена=колонны Израилевы Иисуса Навина, пришедшие из Османии=Атамании, повторно брали "свой же Египет", очищая его от разросшейся тут "заразы". То есть вспыхнувших эпидемий"

оставляю эту подпись без комментариев
почему?
спросите у Креста, он знает
он знает, что скалигеровские историки-фальсификаторы очень тупые и очень нервные
они, во-первых, не могут в упор воспринимать ничего, кроме того, чему их научили в детском саду, а во-вторых, если вдруг чего-нибудь эдакого и воспримут, то сразу начинают материться

на стр.225 академик хочет нас заинтриговать (речь идет всё о той же датировке Дендерских Зодиаков):

"Окончательный ответ, полученный Г.В.Носовским и А.Т.Фоменко в 2001 году, будет сформулирован чуть ниже".

(для закрепления эта же самая фраза повторяется на стр.240 -академик держит читателя в напряжении)
академику не откажешь в скромности - прямо как полное и окончательное построение социализма
если я не ошибаюсь, тут кто-то говорил про "священную ОХ", про то, что историки относятся к своей дисциплине как религии?.. товарищи ни с кем нас, скромных фальсификаторов, не перепутали?

стр.225-227: "Может быть, в некоторых странах средневековой Западной Европы страх-уважение перед османами=атаманами нашел свое выражение, в частности, в том, что османский полумесяц стал восприниматься как карающий символ наказания.
Тождество египетского бога Анубиса с римским Сатурном описано, например, в работах египтолога Г.Бругша [99] и исследователя религий Дж.Фрезера [918], [919]. Египетского Анубиса, бога смерти, чаще всего изображали с длинными, острыми, слегка изогнутыми ушами шакала, см. рис.2.25 и рис.2.26. Не исключено, что османский полумесяц иногда сравнивали с длинными острыми шакальими ушами"

что ж, ни отчего в этой жизни нельзя зарекаться - ни от сумы, ни от тюрьмы, ни от отождествления османского полумесяца с длинными острыми шакальими ушами (позволю себе робко поинтересоваться, а отождествления академиков с шакалами дозволительны? а то у меня есть тут один на примете, я бы отождествил)

стр.227-228: "У фигуры Сатурна - голова шакала. Хорошо известны многочисленные египетские изображения Анубиса, бога мертвых, провожающего людей в подземное царство. См., например, рис.2.28, рис.2.29, рис.2.30, рис.2.31. Между прочим, "древне"-египетские изображения на рис.2.30 и рис.2.31, очевидно представляют нам сцену Страшного Суда, хорошо известную в христианстве. Это - один из самых популярных сюжетов средневековой христианской живописи. Мы видим Христа, восседающего на троне и вершащего суд. Писец перед ним зачитывает свиток или Книгу Судеб, где перечислены дела умерших. В это время бог Анубис взвешивает на весах хорошие и дурные дела, после чего решается - куда направить человека, в рай или в ад. Это - явная иллюстрация к христианскому Апокалипсису, "Откровению Иоанна Богослова". Так что все подобные "древне"-египетские изображения сделаны уже в христианскую эпоху. То есть, согласно новой хронологии, не ранее XII века н.э".

если академик не в курсе, сцена страшного суда была хорошо известна и до христианства, причём задолго
но щас не об этом, а вот о чём: "Мы видим Христа"
вот эти рисунки, 30 и 31:
http://chronologia.org/xpon1/im/1n2-030.jpg
http://chronologia.org/xpon1/im/1n2-031.jpg
посмотрите на них и скажите, ВЫ видите ХРИСТА?!
лично я вижу только Пушкина с мобильником
кстати, подпись академика к рисунку 31 гласит (с.234):

"Понятно, что подобные рисунки появились в христианскую эпоху, после написания Апокалипсиса, а не в "глубочайшей древности", как нам внушают сегодня".

слышите?!
ему "понятно"!!!
раньше он хоть на "возникшее ощущение" ссылался, а теперь просто - "понятно"
и всё, теорема доказана

стр.231: "Как изображали Солнце и Луну "древние" египтяне? На Круглом Зодиаке, прямо над созвездием Рыб изображен диск, внутри которого -
нарисован глаз, либо петушиный глаз. Отметим, кстати, что петух, кричащий на рассвете, - естественный символ Луны или восходящего Солнца. В то же время в созвездии Овна самая яркая звезда называется "Глаз", а потому диск с глазом внутри мог указывать на местонахождение Солнца или Луны в созвездии Овна".

почему "потому"?!!
какая тут логика?!
в огороде бузина, а в Киеве дядька?!

вот еще вам рисунок, 42:
http://chronologia.org/xpon1/im/1n2-042.jpg
подпись к нему гласит (ст.239):
"Борьба Солнца и Луны. Однако на щите Солнца мы видим полумесяцы - символы Луны, а на щите Луны - изображение Солнца. Миниатюра якобы конца 14 века. Таким образом, в средневековой астрономии символы Луны и Солнца могли иногда путаться".

как вы думаете, зачем потребовалось академику "доказательство" утверждения, что "в средневековой астрономии символы Луны и Солнца могли путаться"?
да затем же самым, зачем у него "могли путаться" звуки Р и Л, Х и П, слова читаться справа налево, неудобные буквы выбрасываться, а отсутствующие добавляться и т.д.
наш академик - такой же "астроном", как и "лингвист"
если бы ему понадобилось, он бы не только про символы, но и про сами небесные тела "доказал" бы, что средневековые астрономы "иногда путали" Солнце и Луну - ну что с них возьмешь?

вся эта цепь натяжек, рассыпающаяся в любом звене, напоминает курсовую работу студента, одержимого параноидальным бредом

НО САМОЕ ГЛАВНОЕ, ЧТО ВСЕ ЭТИ ОТМАЗКИ АКАДЕМИК ЛЕПИЛ СОВЕРШЕННО НАПРАСНО!!!
ВЕДЬ ОН НИГДЕ НЕ ДОКАЗАЛ НАМ, ЧТО ДЕНДЕРСКИЙ ЗОДИАК - ЭТО ИМЕННО ГОРОСКОП!!!
И ЧТО К НЕМУ В ПРИНЦИПЕ МОГУТ БЫТЬ ПРИМЕНИМЫ МЕТОДЫ ДАТИРОВКИ ГОРОСКОПОВ!!!

вот посмотрите, что нарыли люди, лучше меня разбирающиеся в астрономии:
http://fatus.chat.ru/goroskop.html

З А Н А В Е С

Вы хоть читаете, что Вам пишут в ответ?

оставьте эти шулерские приёмы для Фоменко, мы же с Вами тут серьезно разговариваем
из моего совершенно конкретного указания, что сохранилась информация о вероятном существовании в 13 веке ярлыков русским митрополитам на монгольском языке, Вы делаете умозаключение, что "не осталось ни русских ни монгольских записей на эту тему"

допустим, Вы отрицаете, что записи, на которые ссылался монах, были составлены на монгольском языке
но из этого же не следует, "что не осталось ни русских ни монгольских записей на эту тему"!

из этого следует лишь, что их не сохранилось на территории Северо-Восточной Руси на монгольском языке
в русских летописях полно информации о батыевом нашествии и количественных оценок его численности его войска
чем Вас не устраивает эта информация?
тем, что летописцы не перечисляют все этносы, входившие в это войско и не упоминают конкретно монголов?
тут, кстати, еще надо разобраться с самоназванием монголов, как они себя называли, и не есть ли сам термин для обозначения этноса "монголы" - более позднего происхождения?
сплошь и рядом народы остаются в истории не под тем именем, которым они называли себя сами, а под тем, каким их называли соседи

или Вас не устраивает, что информация в русских летописях - на русском языке?
но из приведенной выше цитаты явствует, что существует такой источник, как "Тайная история" или "Сокровенное сказание", написанное на монгольском - http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/mongol.htm
там же Вы найдете и другие средневековые источники по истории монголов
чем они Вас не устраивают?

Сокровенное сказание было написано "современником и даже участником событий"
Вы будете требовать доказательств, что это был непременно этнический монгол?
я думаю, знания языка достаточно
да и потом, что тут странного, если сведения в исторических хрониках воинственных варварах-кочевниках, сокрушающих цивилизованные государства, впервые и более подробно появляются именно в этих самых пострадавших государствах?
так всегда было - и не только с монголами, но полутысячелетием ранее, в 6 в., и со славянами тоже
и с германцами

и что тут Вы находите странным?

Я-то читаю. Вы хоть читайте на что даете ссылки. Со ссылки которую вы предоставили:

http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz/pred1.htm

Дискуссию на эту тему не вижу смысла продолжать. Был задан простейший вопрос: откуда знаем, что в войске Батыя были монголы? Вместо ответа начинается демагогия вроде: "в русских летописях полно информации о батыевом нашествии и количественных оценок его численности его войска" или "Вас не устраивает, что информация в русских летописях - на русском языке?"

Я не про это спрашивал.

да, но всё-таки это была транскрипция именно монгольского языка

а "откуда мы знаем, что в войске Батыя были монголы?" - нет ничего проще

Чингисхан - согласно монгольским источникам (и не только им) - вождь монголов, так? - так!
Батый, согласно тем же источникам, - внук Чингисхана, сын его старшего сына Джучи, так? - не совсем так. Жена Чингисхана, когда он еще не был Чингисханом, а был нойоном Темучином, вскоре после свадьбы попала в плен и провела несколько месяцев в палатке простого воина
так что, чьим сыном был Джучи - неизвестно
стало быть, по крови, возможно, Батый - и не внук Чингисхана
но по социальному статусу - внук, глава Западного улуса
в 1235 всемонгольский курултай принимает решение о новом походе на запад силами батыева улуса плюс каждый десятый воин из других улусов

многочисленные источники (в первую очередь русские) подтверждают факт батывва нашествия, так? - так!

сопоставим эту информацию с предыдущей, можем ли мы сделать вывод о наличии в войске Батыя монголов? (имея в виду при этом, что еще откуда-то в Восточной Европе взялись родственники монголов - калмыки) - можем!!!

или Вы желаете, чтобы каждый факт, считающийся надежно установленным, был запротоколирован в трёх экземплярах, и непременно с печатью?

Вы же сами не знаете, чего хотите
сначала Вы пытаетесь прицепиться к тому, что не найдено надписей на старомонгольском языке (кстати, я на самом деле не знаю, может и найдены; у меня приятель по Золотой Орде защищал диссертацию, я у него спрошу)
потом Вы требуете, чтобы русский средневековый летописец настолько хорошо разбирался в этнографии, чтобы называл монголов - монголами, уйгуров- уйгурами и т.д., и т.п.

если же именно старомонгольских надписей не обнаружено, а летописец не знал, как конкретно называется каждая рожа из этого смертоносного сброда - значит, ничего и не было? - вопреки всем остальным источникам (а русские летописи второй половины 13 - 14 веков буквально вопиют об ордынском иге, не говоря о прочих перечисленных источниках)
хорошая у Вас логика

будьте проще, Лонер, и к Вам потянутся люди

Да, спросите пожалуйста. Если можно узнать его ответы на такие вопросы:

1) Сколько вообще известно источников на старо-монгольском языке, относящихся к 13 веку (необязательно точное число)

2) Откуда мы знаем, что они были написаны именно тогда (есть такой "камень Чингисхана" с записями закона Яссы датируемый 1225 г. возраст камня определить невозможно, откуда знаем его дату)

3) Что он думает по поводу того, куда подевалось наследие всей этой империи, которая завоевала полмира и сущ. около четверти тысячелетия. Нет ни архивов, ни литературных произв. ни хроник, ни городов, ни дворцов, ни монет, ничего.

первые два вопроса задам ему (он щас в запое, правда, но по моим расчетам, должен скоро из него выйти)

на третий я лучше сам отвечу, как я себе это представляю

все подобного рода кочевые империи, созданные на основе грубых военных захватов и шитые белыми нитками поверх всех этнографических и культурных различий, очень непрочны

гораздо прочнее этнографически и культурно целостные национальные государства

империи приходят и уходят, а эти государства остаются

что из себя представляли монголы?
это последняя из крупных кочевых волн, которые выплёскивались из степей Центральной Азии на просторы Восточной Европы и далее на запад, начиная с 3 в. н.э. (может, они выплёскивались и ранее, но тогда их некому было фиксировать, не было Римской империи)

а что осталось от первой волны - от гуннов?
что осталось от аваров?
от хазар?
от торков, берендеев, чёрных клобуков?
от половцев?

промежуточные волны были намного слабее - скажете Вы
согласен
но гунны - тоже очень мощная волна, сопоставимая по своей энергетике с монголами
на запад они продвинулись даже дальше, до Каталаунских полей (потому, что тогда они прошли сквозь Восточную Европу, как нож сквозь масло, а монголов остановили как раз павшие их жертвой русские княжества - они значительно ослабили своим сопротивлением пробивной потенциал монголов)

еще раз повторю - подобные скороспелые империи очень непрочны и ждать от них богатого "наследия" (какого рода? культурного?!) было бы неосмотрительно
единственным исключением стали арабы, но там особую роль сыграло изобретение новой религии
хроники кое-какие от монголов, как Вы видели, остались
на русских монетах 14 в. выбивались имена ханов (я цитировал выше специалистов на сей счет)
что касается городов и дворцов - всё-таки сами монголы были и остались кочевниками, и многие подвластные им тюркские племена - тоже
при таких обстоятельствах трудно было бы ожидать, что они оставят после себя города и дворцы
из литературы от них остался какой-то эпос, я читал пару лет назад книгу одного француза переведенную у нас в ЖЗЛ, про Чингисхана, там этот эпос цитируется

как я уже говорил, западный улус довольно быстро тюркизировался и впоследствии это выразилось в том, что, когда в 15 в. Золотая Орда распалась, там уже, видимо, монголов вообще было - кот наплакал (ну я уже говорил, только калмыки)
сам же распад произошел по тем же причинам, что и некогда распад Киевской Руси: в развитии подобных "раннефеодальных" государств действуют какие-то сходные механизмы, которые на определенных стадиях вызывают их дробление

причины эти в учебниках обычно перечисляют по пунктам, но в эти пункты меньше всего верят, по-видимому, те, кто их придумывает - это уже сфера интерпретации, тут всё обстоит гораздо сложнее, чем с хронологией
так или иначе, Орда оказалась пустоцветом

но это не означает, что монгольского нашествия не было
можно спорить о доле собственно монголов в армиях Чингисхана и Батыя, о масштабах разорения завоеванных территорий, о "положительности/отрицательности" влияния завоевателей (Карамзин, например, прямо говорил, что "Москва обязана своим величием ханам", восстановившим самодержавие после пагубного периода раздробленности)
можно спорить о размерах дани, о количестве жертв, о степени политической зависимости/автономности русских княжеств от Сарая
да о чём угодно

но отрицать сам факт монгольского нашествия и ордынского ига источники не позволяют

chich,

ваш ответ на мой третий вопрос далеко не обьясняет всех фактов. Деятели этой империи, основу которой вроде бы составляли монголы, уже в 1254 году провели на Руси перепись населения, в 1274 году построили флот и пытались наехать на Японию. Дикие кочевники на такое не способны, они могут переправиться через пролив, но уж переписей точно не проводят.

Обладая письменностью уже в начале 13 века они в 20-м для своего языка позаимствовали кириллицу. Современный монгольский алфавит - это кириллица.

Насколько помню все источники сообщают, что есть только 2 памятника монгольской письменности 13-го века: "Чингисов камень" и "Сокровенное сказание".

http://altaica.narod.ru/l-mongol.htm

Не маловато будет? Более того, мы только что выяснили, что собственно монгольский текст "Сокровенного сказания" реконструирован. Неужели ничего странного?

одна только ремарка, Лонер
Вы пишете, что "они в 20-м для своего языка позаимствовали кириллицу" (кстати, насчёт того, что у них уже в начале 13 века была своя письменность, мне ничего неизвестно - я думал, Вы точно об этом знаете; а может, письменности-то и не было? потому и текст Сокровенного сказания транскрибировали - а не "реконструировали", как Вы пишете - в китайские иероглифы?)
это не они "заимствовали"
это Советская власть дала им возможность
так же, как тюркские народы Средней Азии писали несколько столетий на арабской вязи, а потом вдруг, после победы Великого Октября, решили все перейти на латиницу, в 20-е годы
а потом, десять лет спустя, в 30-е - на кириллицу
всё потому, что Советская власть заботилась о людях - в отличие от нынешнего антинародного режима

по поводу переписей и флота - конечно же, дикие кочевники на такое неспособны
но, как я уже сказал, после завоевания Китая и Средней Азии, чтобы управлять завоеванными территориями, монголы мобилизовывали большое количество социально и этнически чуждых военных и гражданских специалистов - как пролетариат в первые годы советской власти
ведь кухарки не могут управлять государством, а прапорщики - командовать армиями, однако же вождь советских шахматистов Крыленко, будучи прапорщиком, ухитрился побыть Главнокомандующим
эти специалисты умели и флот строить, и переписи населения проводить, не сомневайтесь

а вообще-то, конечно, Вы не зря сомневаетесь
я всё пытался ввести Вас в заблуждение, но раз уж Вы припёрли меня к стене неопровержимыми фактами, вынужден сознаться
на самом деле не было никаких монголов
и никаких татар
это были инопланетяне
они прилетели на Землю в 13 веке, а потом улетели обратно, не оставив следов
я Вам больше скажу
Вы слышали, что Ленин - это на самом деле не пролетарский вождь, а гриб?
так вот, чич на самом деле - не историк, а вулкан
Вы думаете, зря vstorone писал в одном из своих недавних постов про чича, что "это просто вулкан какой-то!"
Вы думаете, это была метафора?
как бы не так
это было завуалированное разоблачение
если Вы наберете в Яндексе "вулкан Макушин" (это моя настоящая фамилия, ник "чич" я взял для маскировки, но, как оказалось, напрасно - всё равно разоблачили), то узнаете много интересного
в местах не столь отдалённых от Аляски, где ныне обретается известный приспешник Креста и тайный (впрочем, уже почти явный) адепт новой хронологии Атоку, на одном из Алеутских островов под названием Уналашка находится этот самый вулкан, который известен также как "пик Коцебу" (якобы по фамилии русского мореплавателя, совершившего первое восхождение; но ведь мы же не настолько наивны, правда? - ведь ясно же, что если слово "коцебу" подвергнуть самому незатейливому лингвистическому анализу, то обнаружится... )

а то, что Вы тут сейчас читаете - это всего лишь частички вулканического пепла, в хаотическом порядке осевшие на дисплее

Чич, небольшое уточнение. Насколько я в курсе, калмыки - это просто монголы. Откочевали они из Монголии и переместились в Поволжье поздно - кажется в 17-18 вв.

О чём это Вы? Можно ведь сделать простой поиск в сети
О городах, например:
http://www.hronos.km.ru/land/z_orda.html

Ещё о Сарае и раскопках в нём см. http://www.hordecoins.folgat.net/Rpubl_Goncharov_Saray.htm
О монетах Золотой Орды легко найти несколько специализированных сайтов. http://www.hordecoins.folgat.net/r_horde.htm
Думаю, что число найденных ордынских монет составляет тысячи.

Что ещё предложить Вам? Ну, например, дороги.
В.В.Похлебкин ТАТАРЫ И РУСЬ. 360 лет отношений Руси с татарскими государствами в 1238-1598 гг.
М. "Международные отношения", 2000

Чего ещё изволите?

Да, Чич, не хотел вмешиваться, тем более, что эти ЧУЖИЕ всё равно ни хрена не БОЯТСЯ.
Но у меня в России со времён чемпионатов России в Элисте остались несколько книг по истории калмыков.
Калмыки (а точнее, 4 ойратских племенных союза ?торгоуты, чоросы, дербеты и хошоуты) на самом деле перекочевали в течение первой половины XVII века с верховьев Иртыша (Джунгария) в район от верховьев Тобола до нижнего течения Яика (примерно территория нынешней Оренбургской области и северного Казахстана). Бардак, который в связи с этим сотворился на указанных территориях, где ногайцы, башкиры, калмыки и казахи регулярно устраивали набеги друг на друга и резню, привёл к строительству экспедициями Кириллова, Татищева и Неплюева ещё через сотню лет Самарско-Яицкой линии укреплений и основанию моего родного города. То есть в чём-то я калмыкам обязан .
А сами калмыки, проводя довольно-таки хитрую политику в отношениях с Россией, во второй половине XVII века добились права перейти на правый берег Волги и закрепиться там.
Кстати, это можно подтвердить и данными устных народных калмыцких преданий. Калмыки до сих пор сохраняют память о принадлежности к родам и племенам, и помнят родных до очень давних колен. Вплоть до того, кто из предков воевал у Чингизхана, и в каком тумене. Но вот частью Золотой Орды они не были, это неверно.
Подробнее об этом можно прочитать, например, здесь http://www.drevnyaya.ru/vyp/stat/s1_15_6.pdf

Вот ещё интересный отрывок о Золотой Орде и Руси из упоминавшейся книги Похлёбкина. Мне, честно говоря, кажется, что автор излишне смел в некоторых интерпретациях и выводах, к тому же он очевидный сторонник западнической теории "проклятой Орды", и, возможно, подгоняет какие-то выводы под заранее готовую концепцию. Однако прочитать всё равно интересно, для информации.

ну что ж, значит, с калмыками я ошибся
и немудрено - ведь я ж не медиевист

беда ведь в том, что КАЖДОЕ СЛОВО ФОМЕНКОВЦЕВ НАДО ПРОВЕРЯТЬ!!
вот где истинные фальсификаторы-то прячутся
я ведь привык к добросовестным оппонентам
если они говорят "ничего от Орды не осталось", ну, думаю, значит, не осталось
говорю только о том, что мне известно навскидку

впрочем, сам Гуру меня уже научил, что нельзя верить НИ ОДНОМУ ЕГО СЛОВУ
но я всё-таки надеялся, что среди его паствы попадаются вменяемые люди
увы

Это больше чем ошибка... Впрочем на курултае мы поставим вопрос о лицах живущих допустим на нетрудовые доходы....

2 Alex

Если уж спрашиваете "чего изволите" то хотелось бы, чтобы вы врубились в вопросы которые обсуждаем:

1) Какое отношение Золотая Орда имела к монголам?
2) Сколько известно письменных источников на старомонгольском языке 13 века на основе древнеуйгурской письменности?

Если есть монеты то с надписями именно на этом языке. И не надо переписывать учебники с обьяснениями современных историков почему ничего не осталось.

Вы пытаетесь опровергнуть очевидный факт, что письменных источников для такой империи, повторяю, строившей флоты и проводившей переписи поразительно мало. Более того даже то, что есть реконструировано.

Офф Благодаря Алексу нашёл хороший рассказ
http://greatking.narod.ru/admirers/umeret_voinom.htm

Да, Григорий, я удивлён. Посмотрел сведения и фотографию автора - вроде бы я с ним никогда не был знаком...

1) Золотая Орда возникла на первой стадии распада империи Чингисхана - из Джучиева улуса
во главе Орды стояли монгольские ханы, их ближайшее окружение тоже было монгольским
но в течение нескольких поколений ордынская элита исламизировалась и тюркизировалась

2) Ваше допущение о том, что источники по истории империи Чингисхана должны быть непременно написаны на уйгурице - ложно
главные источники 13 - начала 14 вв., Джувейни и Рашид-ад-дина, нельзя считать написанными авторами из "третьих стран", поскольку оба автора были подданными монгольских ханов

Вы полагаете, что захватив огромную территорию, монголы тут же должны были и расплодиться в огромном количестве, и уничтожить всё иноплеменное население?
Вы думаете, что население Британской империи в 19 веке составляли исключительно англичане?
параллель с Британской империей вскрывает одно важное отличие, она строилась на основе подчинения, условно, "менее культурных" народов "более культурными" англичанами
потому, наряду с военно-политической, имела место и культурная экспансия

монголы же находились на гораздо более ранней стадии культурного развития, нежели многие покоренные ими народы, потому и легко ассимилировались, и империя быстро затрещала по швам

одно дело - хорошо воевать и совсем другое - создавать научные и литературные труды
это Фоменко считает, что писать историю - дело плёвое, тяп-ляп и готово
и тем не менее, даже среди монголов нашелся свой Геродот, поскольку "Сокровенное сказание" было написано именно монголом - факт транскрипции монгольского языка в китайские иероглифы лишний раз это подтверждает

по поводу надписей на уйгурице 13 в. я спрашивал своего приятеля
он ответил, что сохранились золотые пайцзы того времени с такими надписями, и он лично видел одну из них в Эрмитаже
так что, надписи есть

Ваше утверждение о том, что "письменных источников для такой империи, повторяю, строившей флоты и проводившей переписи поразительно мало" - это, мягко скажем, лирика

сначала Вам придётся признать, что "поразительно" - это качественная оценка, только затемняющая суть дела
в принципе, достаточно одного единственного источника, а в данном случае их больше, даже без учёта русских летописей, которым Вы пытаетесь дать сугубо формальный отвод на том вздорном основании, что средневековый летописец не был посвящен в тонкости этнографии (это из той же оперы, что и требование к средневековому художнику, чтобы он непременно знал, как на самом деле одевались в античности, и непременно изображал античных персонажей в античной одежде)

далее, Вам придётся уточнить, что Вы ведёте речь о нарративных письменных источниках на монгольском языке
Вы что же, думаете, что после покорения монголами громадных территорий жизнь на этих территориях совсем прекратилась? что в Северном Китае, Средней Азии не сохранилось никакого актового материала (регистрация сделок, судебные приговоры и т.д.)? или монголы, подобно приболтам, должны были заставить всё местное население переучиваться на монгольский язык?

кроме всего прочего, Вы прицепились к тому, что "Сокровенное сказание" было "реконструировано"
какую выгоду из этого обстоятельства Вы хотите извлечь?
для Вас "реконструировано" - это синоним "сфальсифицировано"?
я понимаю, школа академика Фоменко даёт себя знать, поскольку все до единой его собственные "реконструкции" как раз и являются фальсификациями (на самом деле называть их фальсификациями - много чести для академика, поскольку фальсификатор всё-таки стремится к какому-то правдоподобию, академик же действует по заветам доктора Геббельса: чем более наглая ложь, тем скорее в нее поверят)
что, собственно, было реконструировано? монгольский текст по китайской транскрипции! и что это Вам даёт?
Вы понимаете, что такое транскрипция? это когда монгольские слова записываются, по созвучию, китайскими иероглифами
а реконструкция заключалась в переложении текста на другую графическую основу - в данном случае, надо полагать (не видел этого издания, поэтому точно говорить не берусь), на кириллицу
но ведь транскрипции-то исходно подвергался всё равно монгольский язык, значит Сказание было написано именно на нём

вся Ваша критика базируется на том, что ложные допущения выдаются за неопровержимые аргументы

раз уж фоменковцы разбередили мне душу с монголами и отвлекли от разоблачения самого Фоменко (последний мой пост на эту тему был под №364), я решил, прежде чем вернуться к народному академику (а я к нему вернусь, там еще много естественной науки и эмпирической статистики ), посмотреть, что есть еще по этому вопросу

первая же попытка поиска в яндексе привела меня сюда:
Р. Храпачевский. Осадные технологии монголов
http://www.xlegio.ru/armies/khrapachevsky/mongolian_siege_technologies.htm

почему эта ссылка меня заинтересовала?
Крест любит нам рассказывать про то, что взятие монголами укрепленных городов, в том числе его родного Владимира, без осадных технологий кажется ему невозможным
по приведенной ссылке вы можете узнать много интересного об "отсутствии" у монголов осадных технологий

например, вот это:

"Крест любит нам рассказывать про то, что взятие монголами укрепленных городов, в том числе его родного Владимира, без осадных технологий кажется ему невозможным"

Ну это то понятно... его дом, его крепость... Вот он и про Топалова так думал

не ограничившись поиском в сети, я взял в университетской библиотеке пятый том "Сочинений" академика В.В. Бартольда, изданный в 1968 году, и предлагаю вашему вниманию несколько отрывков из его статьи "Образование империи Чингиз-хана" (стр.253-265, сноски на источники и литературу я опустил для ускорения набора текста):

эти отрывки я процитировал, чтобы словами крупного научного авторитета подтвердить некоторые тезисы, высказанные мной выше в полемике с Лонером и Крестом

как видим, в факте образования обширной кочевой империи нет ничего из ряда вон выходящего - сходные примеры имели место и ранее примерно на той же территории
затем, даже для самых ранних этапов биографии Чингисхана и строительства его империи существует несколько источников, сравнение которых друг с другом позволяет делать определенные выводы о степени достоверности той или иной содержашейся в них информации
далее, если все соседи монголов называли их татарами и даже сами они одно время так себя называли, то почему бы и русским летописцам не называть их именно так?
и наконец, литературы и истории от собственно монголов осталось мало потому, что среди них было мало писателей и ученых

надеюсь, что следующий мой пост, если опять не отвлекут на какую-нибудь мелкую лажу, будет посвящен вновь бессмертному труду академика Фоменко (тоже лажа - но крупная), по которому я что-то истосковался в последние дни