Читая Фоменко

Пресловутый е271, маскирующийся под пролетария, и постоянно грозящийся карательными экспедициями, никак не соберётся купить бедняге Чичу сканер, чтобы тот не набивал вручную громадные куски из чужих трудов!
Настоящий пролетарий уж давно бы остатний пинжак в ломбард заложил, а сканер в Воронеж выслал

да о чём ты говоришь, Семён, какой он пролетарий?
у него руки по колено в пролетарской крови, у коллаборациониста

Да!....Бывает.

Уши оборву обоим ....

Разбуянился, понимаешь!
Нет на тебя пролетарского суда, рукоблудник!

ну что ж, продолжим с божьей помощью (хотя всем известно, что бога нет)

"5.3. ГОРОСКОПЫ БРУГША И ФЛИНДЕРСА ПЕТРИ".

вот здесь гороскоп Бругша и комментарии сведущих людей:
http://fatus.chat.ru/fivy.html

вот здесь - аттрибские гороскопы:
http://fatus.chat.ru/attryb2.html
http://fatus.chat.ru/attribs.html

цитирую резюме:

для сравнения - причитания академика по поводу аттрибских гороскопов (с.243):
"М.А.Вильев предпринял новую серию вычислений и предложил свое решение: 186 год до н.э. и 179 год до н.э., то есть II век до н.э. Однако, как вскоре выяснилось, неосознанное (или осознанное) желание
М.А.Вильева во что бы то ни стало "уложить" решение в априорный исторический интервал, уже ранее отведенный скалигеровской хронологией для "Древнего" Египта, подтолкнуло и его к неправомерным натяжкам. В [544], т.6, с.733-736 воспроизведены все вычисления М.А.Вильева и указаны все недостатки этого "решения". Вот к чему приводит желание во что бы то ни стало спасти скалигеровскую хронологию.
Тогда М.А.Вильев предположил, что лучше будет подходить пара дат:
349 и 355 годы н.э. Но после тщательных повторных проверок оказалось, что эта пара еще хуже, чем первое решение. Полным провалом закончилась и еще одна аналогичная попытка.
За дело взялся Н.А.Морозов. Но и он не смог найти точного астрономического решения. Это уже начинало выглядеть чрезвычайно странно. Ведь характер рисунка вроде бы отчетливо показывал, что древний художник прекрасно понимал - что он рисует, а отнюдь не фантазировал "из головы".
Тогда у Н.А.Морозова зародилось подозрение, что допущена ошибка в дешифровке гороскопа. Он проанализировал изображение и предложил другую, более обоснованную, как он считал, расшифровку. Оказалось, что при таком прочтении гороскопа (однако все еще частичном) астрономическое решение задачи нашлось. Это 6 мая 1049 года н.э. для верхнего гороскопа и 9 февраля 1065 года н.э. для нижнего гороскопа.
Окончательный ответ, полученный Г.В.Носовским и А.Т.Фоменко в 2001 году, будет сформулирован чуть ниже".

фразу о том, что "неосознанное (или осознанное) желание во что бы то ни стало "уложить" решение в априорный исторический интервал подтолкнуло его к неправомерным натяжкам" следовало бы взять эпиграфом ко всей второй главе "Астрономические датировки", которую мы в данный момент разбираем
но я понимаю, что природная скромность помешала академику сопроводить свой труд своим же эпиграфом

и меня щас гораздо больше интересует другая фраза - о том как "зародилось подозрение, что допущена ошибка в дешифровке гороскопа"

ежли кто еще не посмотрел рисунки с этими гороскопами по приведенным выше ссылкам - сделайте это сейчас
и вы увидите, насколько неоднозначен интерпретируемый материал, насколько нечётка фиксация положения планет
и на этой туфте академик хочет воздвигнуть величественный храм "новой хронологии", а потом убедить нас в том, что он при этом не пользовался ни историей, ни лингвистикой - но исключительно астрономией и статистикой!

хороша же у него выходит "астрономия"

пункт "5.4. ОКОНЧАТЕЛЬНЫЕ ДАТИРОВКИ ЕГИПЕТСКИХ ЗОДИАКОВ НА ОСНОВЕ ИХ ПОЛНЫХ РАСШИФРОВОК, ПОЛУЧЕННЫХ Г.В.НОСОВСКИМ И А.Т.ФОМЕНКО В 2001 ГОДУ".

ну что ж, окончательные, так окончательные
давайте посмотрим, что он там надатировал
стр.244:
"Фивский гороскоп Г.Бругша:
а) Гороскоп демотических приписок: 18 ноября 1861 года н.э."

запомним эту дату и вернемся на четыре страницы назад, в пункт 5.3, текст которого начинается со слов:
"В 1857 году известный египтолог Генри Бругш обнаружил в Египте прекрасно сохранившийся "древне"-египетский деревянный гроб, как будто даже не слишком давно изготовленный, см. рис.2.47. В нем была типичная "древне"-египетская мумия [1054]. На внутренней крышке гроба в символической форме было изображено звездное небо с планетами в созвездиях, то есть гороскоп, см. ХРОН3, часть 2.
Весь ритуал захоронения, его оформление и особенно демотическое письмо несомненно указывали, по мнению скалигеровских хронологов, на глубокую древность замечательной находки".

итак, в 1857 году найден гроб "как будто даже не слишком", на его крышке - гороскоп, который академик датирует 1861 годом

вопрос залу: не слишком ли на этот раз облажался академик?
хотя, для него, наверное, "слишком" не бывает
ему всё божья роса

пункт "5.5. ОБ ОШИБКАХ, ДОПУЩЕННЫХ Е.С.ГОЛУБЦОВОЙ И Ю.А.ЗАВЕНЯГИНЫМ"

наш академик соизволил ответить на критику в свой адрес
статья Голубцовой и Завенягина, опубликованная в 1983 году, доступна на сайте Фоменкология: http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/gol_zav.htm

что же его задело в этой статье, почему именно на нее он решил ответить?
стр.245-246: "Рассмотреть неудачную попытку Е.С.Голубцовой и
Ю.А.Завенягина полезно, так как в статье [179] делается упор на использование компьютера для решения этой задачи, что вроде бы придает видимость научности и объективности предлагаемым выводам.
Е.С.Голубцова и Ю.А.Завенягин пишут: "Трудность состоит в том, что совершенно неясно, какая именно фигура (из пяти фигур на Круглом Зодиаке) изображает ту или иную планету". Поэтому они предлагают считать, что на Зодиаке изображены следующие планеты: Сатурн, Венера, Меркурий, Марс и Юпитер. Однако авторы [179] почему-то НЕ ПРИВОДЯТ НИКАКИХ ОБОСНОВАНИЙ такого "прочтения" Зодиака [...]
Авторы [179] сообщают, что ни одно из этих возможных сочетаний не реализовывалось в 568 году н.э. (что показали подсчеты на компьютере) и добавляют, что "этот вывод, конечно, справедлив для любой расшифровки фигур Круглого Зодиака". Далее они предлагают следующее решение: 52 год н.э.
Итак, вроде бы получается, что астрономия наконец-то опровергла "фантастические измышления Морозова" и лишний раз подтвердила скалигеровскую хронологию.
Однако дело обстоит не так просто. Здесь сказалась типичная для неспециалистов в разбираемом нами вопросе иллюзия, будто достаточно "загрузить" в компьютер те или иные математические данные, как "математика" тут же сообщит нам абсолютную истину".
золотые слова!
запомним их на будущее

напомню, кстати, что при ближайшем рассмотрении дендерский гороскоп оказался и не гороскопом вовсе. а соответственно, вовсе не подлежит астрономической датировке - см. мой пост 364

а вот что на самом деле писали Голубцова и Завенягин:

как мы видели, эта догадка оказалась верна - создатель дендерского зодиака совсем не заботился о передаче наблюдавшегося положения планет на небе - он заботился совсем о другом - изобразить планеты в возвышениях

броня крепка и танки наши быстры!
завершая анализ второй главы, прокатимся лязгающими траками по ее последнему, шестому параграфу - "АСТРОНОМИЯ В НОВОМ ЗАВЕТЕ" - и вдавим его в грязь, как и все предыдущие!!

в этом параграфе, на стр.247-248, академик "датирует" "солнечное затмение", сопровождавшее, "согласно раннехристианским авторам", распятие Христа

слово академику:
"Об этом затмении писали, например, Синкеллос, Флегон, Африкан, Евсевий. Считается, что из евангельских описаний не очень ясно, о каком затмении идет речь - О СОЛНЕЧНОМ, ИЛИ О ЛУННОМ. В скалигеровской хронологии принято думать, что описано ЛУННОЕ затмение. Хотя это весьма спорно. Ведь в церковной традиции сохранились свидетельства, что затмение было солнечным. Например, в Евангелии от Луки абсолютно четко сказано: "И ПОМЕРКЛО СОЛНЦЕ" (Лука 23:45).
В Евангелии Никодима, которое объявлено историками апокрифическим, сказано следующее: <<СОЛНЦЕ ПОМЕРКЛО... И призвал Пилат иудеев и сказал им: "Видели ли вы ЗНАМЕНИЯ НА СОЛНЦЕ и во всем (мире), которые произошли, когда Иисус умирал?" Ответили игемону: "ЗАТМЕНИЕ СОЛНЦА по обычному закону свершилось">> (Никодим XI) [29], с.83.
Между прочим, последняя фраза может указывать на то, что в эпоху написания Евангелия Никодима люди уже хорошо понимали, что затмения солнца происходят по вполне определенному астрономическому закону. Более того, закон назван "обычным", то есть как бы хорошо понимаемым. Скорее всего, это - отражение уже средневековых астрономических представлений".

увы, академик неоригинален, и, как следствие, вынужден повторяться и я
чтобы в сотый раз не повторять, что историческая наука не несет ответственности за достоверность Священного Писания (в том числе и фоменковского), процитирую статью Голубцовой и Завенягина, о которой шла речь в предыдущем посте:

интересно, почему же наш академик не удосужился на сей раз составить "гороскоп" и прикинуть, как располагаются относительно друг друга во время полнолуния Луна, Земля и Солнце и каким образом может произойти в это время солнечное затмение? по какому "как бы хорошо понимаемому", "вполне определенному астрономическому закону"?

Голубцова и Завенягин походя выдали нам еще один страшный секрет новой хронологии
оказывается, почтеннейший Н.А. Морозов был скалигеровцем!
ведь он разделял точку зрения "скалигеровской хронологии", согласно которой дата распятия Христа совпадает с одним из лунных затмений!
более того, у меня такое подозрение, что именно он и является единственной опорой скалигеровской хронологии в этом вопросе, поскольку Фоменко в данном случае весьма дипломатичен: "Считается, что из евангельских описаний не очень ясно, о каком затмении идет речь - О СОЛНЕЧНОМ, ИЛИ О ЛУННОМ"
кем именно "считается", он не уточняет

если кто-то хочет подробнее разбираться с этими затмениями, он может, как всегда, найти хороший материал на этот счёт есть на сайте Фоменкология:
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/referat/referatB.htm
см. особенно примечания 1-8 к фоменковскому тексту

а я меж тем, могу подздравить вас - мы добрались до конца второй главы

и вновь продолжается бой!
по многочисленным просьбам Старого Семёна и требованиям Немолодого Е возобновляем прямой репортаж с матча Чич - Фоменко
несмотря на все протесты фоменковского менеджера Креста, матч до сих пор проходит в одни ворота
счёт на данный момент: 248 - 0 в пользу Чича (по числу прокомментированных страниц)

переходим к главе третьей "НОВАЯ ДАТИРОВКА АСТРОНОМИЧЕСКОГО ГОРОСКОПА, ОПИСАННОГО В АПОКАЛИПСИСЕ", написанной академиком совместно с Носовским

глава сравнительно небольшая, всего 44 страницы, из которых едва ли не большая часть занята иллюстрациями, поэтому я надеюсь управиться с ней за один пост
тем более, что, по большому счёту, комментировать там нечего
я бы мог ограничиться отсылкой читателей к двум предыдущим постам - 255 с разбором фоменковской "датировки" фукидидовой триады и 364, где речь идет о "датировке" Дендерского "гороскопа", который, как оказалось, и не гороскоп вовсе

в случае с Апокалипсисом академик пытается учинить над нами своё обычное кидалово, разоблаченное в двух вышеназванных постах
тёмный и невнятный текст Апокалипсиса он пытается выдать за астрономическое наблюдение и на этой основе строит очередной карточный домик

лучше всего, если кому интересно, сами прочтите текст Апокалипсиса, он сравнительно невелик: http://magister.msk.ru/relig/bible/rusbib77.htm

а потом - третью главу Фоменко (она еще меньше): http://chronologia.org/xpon1/03.html

и вы сами всё увидите
а кому лень читать, я изложу свои соображения

итак, вспомним, к чему мы пришли, разбирая гораздо более благоприятное для академика, по сравнению с Апокалипсисом, свидетельство Фукидида
к тому, что на таком расплывчатом и неоднозначном описании, поддающемся различным трактовкам, нельзя строить теорию, противоречащую показаниям всех остальных источников! (тем более, что в собственной трактовке академика обнаружилась зияющая астрономическая брешь - см. пост 255)

выделенное жирным шрифтом соображение в еще большей степени применимо к Апокалипсису
ведь Фукидид, по крайней мере, прямо говорит о наблюдавшихся затмениях
автор же Апокалипсиса несёт просто какую-то иносказательную пургу, которую академик, вслед за Морозовым, трактует на свой лад и выдаёт свою весьма натянутую трактовку за однозначную интерпретацию!

притом, там есть еще один существенный нюанс: Апокалипсис - это пророчество, то есть даже если бы академику удалось обосновать свою интерпретацию (чем и близко не пахнет) одного из фрагментов Апокалипсиса как описания расположения планет в созвездиях, то даже после этого возможно было бы возражение, что Иоанн Богослов имел в виду не наблюдавшееся им фактически, а ожидаемое в будущем расположение!
в каком именно будущем, скором или отдаленном - это опять-таки подлежит доказательству, и тут академику опять приходится гадать на кофейной гуще, выдавая эти гадания за "естественную науку" и "эмпирическую статистику"

меня тут в одном из параллельных тредов уличили в том, что я не компетентен в истории Византии 7-8 веков
каюсь, некомпетентен
и я ясно дал понять это в самом первом посте данной темы
еще менее компетентен я в библейской экзегетике
я не знаю, какие буквальные и иносказательные смыслы усматривают церковные и светские интерпретаторы Апокалипсиса, я просто открываю его, читаю и рассуждаю с позиций здравого смысла

и с этих позиций мне лично видится вот что
весь смысл Апокалипсиса сосредоточен в первых трех его главах
точнее даже в двух, второй и третьей
это как бы циркулярное письмо, адресованное "семи церквам, находящимся в Асии" (1,4)
автор Апокалипсиса либо от своего собственного имени, либо от имени какого-нибудь уполномочившего его обер-епископа, даёт оценку деятельности указанных церквей и рекомендации для дальнейшей деятельности:

как видим, это обычные церковные разборки - борьба за влияние, власть, борьба с еретиками и т.д.
весь же остальной текст - от лукавого, просто запудривание мозгов фантастическими страхами, запугивание фантастическими неисполнимыми угрозами
академик же пытается выдать нам этот продукт религиозной экзальтации за фиксацию астрономического наблюдения
притом, с точки зрения академика (а точнее, его "энциклопедического" предшественника Морозова), заслуживают безусловного доверия как само "наблюдение", так и его "фиксация"

довольно цитировать Иоанна Богослова, перейдем теперь к цитатам из автора гораздо более забавного, нашего академика
в самом начале третьей главы он, по доброй традиции, сразу же берет быка за рога и выдаёт желаемое за действительное (с.249):

"Попытаемся датировать древние памятники с астрономической или астрологической символикой следующим естественным образом. Встречая в том или ином документе астрономический фрагмент, будем читать его, следуя известной нам СРЕДНЕВЕКОВОЙ системе астрологических символов. Например, во многих средневековых книгах по астрологии планеты отождествляются С КОЛЕСНИЦАМИ ИЛИ С КОНЯМИ, влекущими эти колесницы по звездному небу".

интересно, кто внушил академику мысль, что это исключительно средневековая система символов, что она не существовала в древности?
доказать это он, конечно же не берется, он, как и его присные, привык требовать доказательств только от других, самому ему достаточно собственной авторитетной имхы - "мне так кажется, а значит, так оно и есть"

с.251-252: "И.Т.Сендерленд писал: "Признание этого времени (то есть конца I века н.э. - Авт.) ИЛИ ДАЖЕ КАКОГО-БЫ ТО НИ БЫЛО ДРУГОГО ВРЕМЕНИ (! - Авт.) написания Откровения сопряжено С СЕРЬЕЗНЫМИ ТРУДНОСТЯМИ" [765], с.135.
Более того, по мнению В.С.Рожицына и М.П.Жакова [732], Апокалипсис вообще был написан в интервале от II до IV веков н.э., и скорее всего в IV веке! Это мнение никак не совместимо с хронологией Скалигера-Петавиуса.
В самом Апокалипсисе нет ни одного четкого хронологического указания на эпоху его написания. Не указаны никакие конкретные исторические персонажи, определенно жившие в эпоху создания Апокалипсиса. Нет никаких абсолютных дат. Сегодня считается, что Апокалипсис - ПОСЛЕДНЕЕ, по времени, произведение Нового Завета. Однако, например Ф.Х.Баур категорически утверждал, что Апокалипсис - не последнее, а "САМОЕ РАННЕЕ сочинение Нового Завета" [489], с.127.
А.П.Каждан и С.И.Ковалев также считали, что Апокалипсис - НЕ ПОСЛЕДНЯЯ, А ПЕРВАЯ книга Нового Завета [765], с.119.
Далее, некоторые исследователи категорически отвергают принадлежность Апокалипсиса тому Иоанну, который якобы написал Евангелие и еще три послания. Вообще, считается, что в скалигеровской истории никаких точных данных об авторе Апокалипсиса не сохранилось [448], с.117".

ну что ж, давайте, как обычно, разбирать по косточкам

датировка Апокалипсиса, утверждает академик, сопряжена с серьезными трудностями
а кто спорит? собственно, единственный человек, взявшийся оспорить это суждение - академик Фоменко, который, как выяснится из дальнейшего изложения, и тут нашел "полное и окончательное" решение

далее, с чего это академик взял, что "с хронологией Скалигера-Петавиуса" "никак не совместима" датировка Апокалипсиса 2-4 веками?
никаких аргументов в пользу такой несовместимости он не приводит - просто "несовместима" - и всё тут
я уже молчу, что издание, на которое он ссылается в подтверждение указанной датировки - советская антирелигиозная брошюра 1925 года издания, сведения из которой вполне могли устареть

и это косвенно признает сам академик, поскольку от мнений о поздней датировке Апокалипсиса он тут же перескакивает к мнениям в пользу его ранней датировки

тут я позволю высказать своё субъективное мнение дилетанта, базирующееся исключительно на впечатлениях от чтения библейских текстов
мне действительно кажется, что по стилистике и, если угодно, по "идейному содержанию" Апокалипсис скорее должен быть отнесен к наиболее ранним новозаветным текстам, нежели к поздним - слишком уж веет от него духом ветхозаветных пророчеств, слишком сильна в нём еще иудейская тема, в частности, тема сокрушения Вавилона, "вавилонской блудницы", - то есть еще остро чувствуется обида евреев за "вавилонское пленение"

отмечу, кстати, что академик не указывает, кем именно сегодня "считается", что Апокалипсис - самая поздняя книга в новозаветном каноне
одно дело, если исследователями, и совсем другое - если церковью
в последнем случае это "мнение" не стоит ломаного гроша

вернемся, однако, к цитате
академик злорадно отмечает, что "в скалигеровской истории никаких точных данных об авторе Апокалипсиса не сохранилось"
осмелюсь почтительно поинтересоваться - а в какой истории точные данные об авторе Апокалипсиса сохранились?
что? я не расслышал.. ни в какой не сохранились? тогда и не ... вы.....ться!

на стр.253 академик рассуждает о бренности земного существования и причинах невежества скалигеровских историков:

"Как мы уже отмечали, непонимание астрономических символов Апокалипсиса поздними комментаторами связано с утратой знаний о правильной хронологии и с искажениями, внесенными позднейшими историками XVI-XVII веков. А может быть, и с негласным запретом вообще затрагивать столь опасную тему, могущую привести к "вредной датировке" Апокалипсиса".

что ж, всё может быть
от сумы, тюрьмы и новой хронологии никогда не следует зарекаться
характерно, что мифическая "утрата знаний" о "правильной хронологии" предстаёт здесь уже не в виде "гипотезы", а в виде доказанного факта - "как мы уже отмечали"
впрочем, к этому нам, уже разбирающим третью сотню страниц в труде академика, не привыкать

равным образом, не привыкать нам и к "Пушкину с мобильником", который вновь всплывает на стр. 255, в подписи к рисунку 3.4:

"Созвездия северного неба на звездной карте из Альмагеста Птолемея якобы 1551 года издания. Обратите внимание, что некоторые фигуры созвездий одеты в СРЕДНЕВЕКОВЫЕ КОСТЮМЫ"

вот интересно, а в какие костюмы должны быть одеты фигуры на картинках в книге 1551 года издания?
далее академик подробно излагает средневековую астрологическую символику
если кому интересно, параграфы 3-10 третьей главы можете прочесть сами - там не так уж и много текста
я не намерен тут оспаривать его отождествления, хотя отмечу, что далеко не все из них выглядят убедительными
некоторые - явные натяжки
но это не имеет никакого значения для рассматриваемого вопроса о датировке Апокалипсиса

самое интересное начинается с параграфа одиннадцатого
в пп.11-14 академик пытается, вслед за Морозовым, интерпретировать текст Апокалипсиса, как гороскоп
пойдем по порядку

стр.270: "11. ЮПИТЕР ПОКАЗАН В СТРЕЛЬЦЕ.
Апокалипсис говорит: "Я взглянул, и вот, КОНЬ БЕЛЫЙ, И НА НЕМ ВСАДНИК, ИМЕЮЩИЙ ЛУК, И ДАН БЫЛ ЕМУ ВЕНЕЦ; И ВЫШЕЛ ОН КАК ПОБЕДОНОСНЫЙ, И ЧТОБЫ ПОБЕДИТЬ" (Ап. 6:2).
По-видимому, здесь описана яркая планета-конь, на которой восседает всадник-созвездие с луком. Среди зодиакальных созвездий такое созвездие только одно. Это - СТРЕЛЕЦ, см. рис.3.17.
Конь назван БЕЛЫМ. В греческом тексте здесь стоит "ярко-белый", "блестящий" [542]. В сочетании с характеристикой "победоносный", - а также с тем, что этот конь выходит ПЕРВЫМ, - это означает, что здесь, скорее всего, описан ЮПИТЕР.
Другой ярко-белой планеты - Венеры - здесь быть не может, так как в Апокалипсисе (12:1) есть указание, что Солнце находится в Деве. Но тогда Венера, никогда не отходящая далеко от Солнца, никак не может оказаться в Стрельце.
Итак, мы получаем, что ЮПИТЕР указан В СТРЕЛЬЦЕ".

академик в своём репертуаре: по-видимому - скорее всего - итак - в этой славной триаде заключены три составные части и три источника всех его "достижений" на ниве хронологии
обратите внимание, как ловко он отводит Венеру под предлогом того, что она не удовлетворяет столь же гипотетическому толкованию им другого фрагмента Апокалипсиса - и тем самым добивается необходимой "однозначности" в отождествлении коня белого с Юпитером

продолжим, с.272-273:
"12. МАРС ПОКАЗАН ПОД ПЕРСЕЕМ В БЛИЗНЕЦАХ ИЛИ В ТЕЛЬЦЕ.
Апокалипсис говорит: "И вышел другой КОНЬ, РЫЖИЙ (в греческом тексте сказано так: "и ушел туда, по другую сторону, ОГНЕННО-КРАСНЫЙ КОНЬ", см. [542] - Авт.); И СИДЯЩЕМУ НА НЕМ ДАНО ВЗЯТЬ МИР С ЗЕМЛИ, И ЧТОБЫ УБИВАЛИ ДРУГ ДРУГА; И ДАН ЕМУ БОЛЬШОЙ МЕЧ" (Ап.6:4).
Здесь описана РЫЖАЯ, КРАСНАЯ ПЛАНЕТА-КОНЬ. Такая планета одна - это Марс. Созвездие с мечом тоже одно - это ПЕРСЕЙ. Итак, Персей описан в Апокалипсисе как всадник на Марсе. Следовательно, МАРС находится в зодиакальных БЛИЗНЕЦАХ ИЛИ В ТЕЛЬЦЕ, над которыми и висит Персей. См. фрагмент средневековой звездной карты на рис.3.33. Это - карта из Альмагеста Птолемея. Правда, Н.А.Морозов здесь предлагал считать, что под созвездием Персея находится зодиакальное созвездие Овна [542]. Однако так будет лишь в том случае, если слово "ПОД" понимать по отношению к эклиптике, то есть если проектировать Персея на эклиптику из полюса эклиптики. Но тогда получится, что Персей будет лежать над Марсом в неестественном положении - НА СПИНЕ. Как это хорошо видно на той же средневековой карте, см. рис.3.33.
Скорее тут речь идет о зодиакальных созвездиях, находящихся ПОД НОГАМИ ПЕРСЕЯ. А это - или Телец или Близнецы. Персей как бы СТОИТ НА НИХ. А на Овне ЛЕЖИТ СПИНОЙ, подняв ноги вверх. Кроме того, важно учесть положение МЕСТНОГО ГОРИЗОНТА наблюдателя. Ведь когда наблюдатель пишет, что Марс находится под Персеем, - то есть Персей был виден НАД Марсом, - то это, скорее всего, означает, что так они расположены по отношению к местному горизонту. Естественно искать такое астрономическое решение, при котором наблюдатель сможет увидеть Персея НАД Марсом и по отношению к местному горизонту. Например, где-нибудь в районе Средиземноморья.
Это понимал и сам Н.А.Морозов. Поскольку при обсуждении одного из найденных им решений, а именно, - решения 1486 года н.э., - он не отмечает никаких несоответствий по Марсу. Хотя Марс находился в указанную им дату - 1 октября 1486 года - НЕ В ОВНЕ, А ИМЕННО В БЛИЗНЕЦАХ.
Резюмируя, получаем, что нужно искать МАРС либо в БЛИЗНЕЦАХ, либо в ТЕЛЬЦЕ".

как видим, тут уже царит полный произвол даже по "новохронологическим меркам" - "однозначностью" интерпретации тут и не пахнет
я уж молчу о том, что Персей, как указывает сам академик - не зодиакальное созвездие, - и одного этого достаточно, чтобы вся схема рассыпалась впрах

параграфы 13 и 14 посвящены, соответственно, Меркурию, который "показан в Весах" и Сатурну, который "показан в Скорпионе", стр.276-277:

"13. МЕРКУРИЙ ПОКАЗАН В ВЕСАХ.
Апокалипсис говорит: " Я взглянул, и вот, КОНЬ ВОРОНОЙ, И НА НЕМ ВСАДНИК, ИМЕЮЩИЙ МЕРУ В РУКЕ СВОЕЙ (мера, то есть Весы - Авт.). И слышал я голос посреди четырех животных, говорящий: хиникс [хиникс, малая хлебная мера - комментарий синодального перевода] пшеницы за динарий, и три хиникса ячменя за динарий; елея же и вина не повреждай" (Ап. 6:5-6). В синодальном переводе здесь сказано "конь вороной", но в греческом тексте стоит "темный конь" [542]. По-видимому, это - Меркурий, самая слабо-светящаяся из всех первоначальных планет, каковыми в древности считались лишь Меркурий, Венера, Марс, Юпитер, Сатурн. Меркурий в полном смысле слова планета-невидимка. Кроме того, находясь близко от Солнца, Меркурий виден редко - солнечный свет обычно "гасит" его. Поэтому положение Меркурия в средние века часто определяли с ошибкой.
Динарий - римская монета. Елей - масло. В синодальном переводе сказано: "меру в руке своей". Согласно греческому тексту, он держит в руке коромысло, весы [542]. Весь стих 6 отчетливо говорит о торговле. Более того, приводятся даже цены на пшеницу и ячмень. Но ведь Меркурий как раз и считался покровителем торговли.
Итак, МЕРКУРИЙ указан В ВЕСАХ.
14. САТУРН ПОКАЗАН В СКОРПИОНЕ.
Апокалипсис говорит: <<Я взглянул, и вот, КОНЬ БЛЕДНЫЙ, И НА НЕМ ВСАДНИК, КОТОРОМУ ИМЯ "СМЕРТЬ"; И АД СЛЕДОВАЛ ЗА НИМ; И ДАНА ЕМУ ВЛАСТЬ НАД ЧЕТВЕРТОЮ ЧАСТЬЮ ЗЕМЛИ - УМЕРЩВЛЯТЬ МЕЧОМ И ГОЛОДОМ, И МОРОМ И ЗВЕРЯМИ ЗЕМНЫМИ>> (Ап. 6:8).
В синодальном переводе сказано "конь бледный", а в греческом тексте стоит "мертвенно-бледный, зеленоватый" [542]. Скорее всего, здесь описана зловещая планета Сатурн. Всадник на нем, имя которому Смерть - это, по-видимому, Скорпион. Попадание Сатурна в Скорпион в средние века считалось крайне зловещим признаком.
В синодальном переводе стоит "и дана ему власть". В греческом же тексте вместо "ему" поставлено "им", что еще лучше соответствует паре этих символов смерти [544], т.1, с.46-47, илл.27.
Между прочим, Н.А.Морозов не был первым, кто отождествил четырех знаменитых коней Апокалипсиса с планетами. Идея такого отождествления возникла давно, об этом говорил например Э.Ренан [725], с.353.
Э.Ренан считал, что:
рыжий конь - Марс (это правильно),
черный - Меркурий (тоже правильно),
белый - Луна (это уже неправильно) и
бледный - Юпитер (тоже неправильно).
Два последних отождествления Ренан НИКАК НЕ АРГУМЕНТИРОВАЛ. И они действительно, как мы видим, не соответствуют описанию Апокалипсиса. Впрочем, Ренан даже не пытался датировать Апокалипсис на основе этой астрономической информации".

теперь давайте забудем на минутку про академика и взглянем на текст Апокалипсиса непредвзятым взглядом
обратите внимание, что во всех четырех случаях мы имеем дело с отождествлением атрибутов коня и всадника

стрелы как атрибут громовержца-Юпитера и Стрельца
меч как атрибут Марса и Персея
весы как атрибут бога торговли Меркурия и соответствующего созвездия Весов
смерть как атрибут Сатурна и Скорпиона

автору Апокалипсиса (еще раз подчеркиваю, что это было именно пророчество) совершенно необязательно было наблюдать соответствующий "гороскоп" на небе!
он мог просто-напросто исходить из посылки, что когда в будущем на небе случится такая роковая расстановка планет - это будет предвестием конца света
между прочим, в начале четвертой главы Апокалипсиса, перед тем, как перейти от суровой житейской прозы к описанию "коней" и "всадников", говорится:

и т.д.

фраза "и тотчас я был в духе" очевидно означает, что автор впал в экстатическое состояние и дальнейшее его повествование о "конях", "всадниках" и прочем уже не имеет никакого отношения к наблюдаемой реальности!

то есть, структура Апокалипсиса неказиста: деловое циркулярное послание провинциальным епископам в первых трех главах с требованием безоговорочного соблюдения принципа демократического централизма и подчинения вышестоящему начальству, и буйная фантазия во всех последующих - долженствующая продемонстрировать, что грозит непокорным
ведь Апокалипсис замыкает собой длинный ряд новозаветных "посланий" к различным церковным общинам

академик же демонстрирует нам фантазию не менее буйную, нежели Иоанн Богослов
вот вам еще примеры этой фантазии (стр.277-278):

"15. СОЛНЦЕ ПОКАЗАНО В ДЕВЕ, А ЛУНА - ПОД НОГАМИ ДЕВЫ.
Апокалипсис говорит: "И явилось НА НЕБЕ великое знамение: ЖЕНА, ОБЛЕЧЕННАЯ В СОЛНЦЕ; ПОД НОГАМИ ЕЕ ЛУНА, И НА ГЛАВЕ ЕЕ ВЕНЕЦ ИЗ ДВЕНАДЦАТИ ЗВЕЗД" (Ап. 12:1).
По-видимому, здесь перед нами - картина звездного неба в его обычном средневековом изображении. Названо Солнце в созвездии Девы. Отметим, что Дева - единственная женщина-созвездие на эклиптике. В ногах Девы названа Луна. Прямо над головою Девы, по направлению к зениту, расположено известное созвездие Волос Вероники - венец (венок) из ДВЕНАДЦАТИ ЗВЕЗД. Замечательно, что НА ЛЮБОЙ КАРТЕ ЗВЕЗДНОГО НЕБА ВЫ МОЖЕТЕ УВИДЕТЬ В СОЗВЕЗДИИ ВОЛОС ВЕРОНИКИ ИЗВЕСТНОЕ ШАРОВОЕ СКОПЛЕНИЕ - "ДИАДЕМУ", то есть ВЕНЕЦ. У него номер 5024/М53 в современной нумерации.
В Апокалипсисе говорится о ВЕНЦЕ ИЗ 12 ЗВЕЗД. Интересно, что стандартное обозначение для шаровых скоплений на звездных картах - это именно ВЕНЕЦ И ИМЕННО ИЗ 12 ЗВЕЗД, расположенных по окружности. См., например, карты [293].
Итак, Солнце - в Деве, а Луна - в ногах Девы.
16. ВЕНЕРА ПОКАЗАНА ВО ЛЬВЕ.
Далее в Апокалипсисе сказано: "КТО ПОБЕЖДАЕТ... ДАМ ЕМУ ЗВЕЗДУ УТРЕННЮЮ" (Ап.2:26, 2:28). Утренней звездой, как хорошо известно, в средние века называли ВЕНЕРУ. А из зодиакальных созвездий "самым побеждающим" является, конечно, созвездие ЛЬВА. То, что "побеждающим" здесь назван именно Лев, прямо следует и из Апокалипсиса: "Вот ЛЕВ от колена Иудина, корень Давидов, ПОБЕДИЛ, и может раскрыть сию книгу и снять семь печатей ее" (Ап.5:5). Из текста Апокалипсиса ясно видно, что именно этот ЛЕВ и есть тот Побеждающий, который в конце концов победил".

для начала мне интересно, как это автор Апокалипсиса вообще мог наблюдать Солнце одновременно со звездами и планетами?
ну да бог с ним, может быть, он дождался утра
но как он мог, в таком случае, наблюдать одновременно с Солнцем Луну, находившуюся неподалёку???
и это еще цветочки
ягодки - в самом Апокалипсисе:

если академик такой умный, что знает, как интерпретировать апокалиптические символы, пусть уж он тогда не выдергивает "астрономические параллели" из контекста, а даёт целостную интерпретацию
а мы посмотрим, что же всё-таки имел в виду под "женой" Иоанн Богослов - созвездие Девы или нечто другое, хрен знает что вообще?

ну а про то, что "из текста Апокалипсиса ясно видно, что именно этот ЛЕВ и есть тот Побеждающий", я лучше помолчу - ни черта из этого текста не "видно", тем более "ясно"
это - одна из тысяч натяжек, которыми изобилует текст академика

и вот мы подошли к параграфу семнадцатому - "АСТРОНОМИЧЕСКАЯ ДАТИРОВКА АПОКАЛИПСИСА ПО ЕГО ГОРОСКОПУ"
по объему он больше предыдущих, поэтому целиком цитировать не буду, процитирую первые два предложения, которых, в свете вышесказанного, достаточно за глаза (стр.278):

"Итак, в Апокалипсисе, по-видимому, содержится описание звездного неба. Из этого описания однозначно вытекает следующий гороскоп..."

сколько ни читаю академика - не могу привыкнуть..
это "однозначно" - я даже не знаю, как сказать..
особенно в соседстве с этим "по-видимому"
неправда ли, хорошее сочетание, "по-видимому однозначно"
напрашивается, ОДНОЗНАЧНО, какая-нибудь фраза из лексикона В.В. Жириновского
например: "Не надо шутить с войной, .....!" (в смысле, с исторической наукой)
ну и так далее: "Ты с кем шутишь, .....! Ты подумай, .....!"

чёрт, хотел я втиснуть весь комментарий к третьей главе в один пост, но что-то надоело
последний, 18-й, параграф - "НАША РЕКОНСТРУКЦИЯ ИСХОДНОГО СОДЕРЖАНИЯ АПОКАЛИПСИСА" - оставлю до следующего раза - там немного и ничего принципиального - просто пара лишних иллюстраций "методов" академика

кстати о Крамнике

в Зрительном зале несколько раз прозвучала мысль, что своими сортирными действиями Данаилов "популяризирует" шахматы

а здесь кое-кто (не будем говорить, кто, хотя это был Е) разглагольствовал о том, что Фоменко "популяризирует" историю

наш ответ таким "популяризаторам": идите в попу!!!

Да ты б, сам не понимаешь б, что б если бы не Фоменко б, никто бы и не вспомнил где Воронеж б, где там университет б, и учился ли там Чемодан б, не говоря уж о некоторых других мелких (хотя не говорить надо о Чиче б)

В другом треде Чич написал тут про одного деятеля:

А потом подумал, и заявил

И от такой мелочи, от одного звонка зависит оценка Чичем известного человека и его деятельности!
Может быть, и народный академик ему действительно позвонил?

да мне тут многие звонят, интересуются моим мнением по разным вопросам

итак, последний, 18-й параграф третьей главы
он озаглавлен - "НАША РЕКОНСТРУКЦИЯ ИСХОДНОГО СОДЕРЖАНИЯ АПОКАЛИПСИСА"

"наша" - в смысле ихняя

стр.285: "Мы уже отметили, что эпоха Апокалипсиса, по-видимому, совпадает с эпохой Пятикнижия. Как мы показываем в ХРОН6, это
- время османского=атаманского завоевания XV века н.э. То есть "библейского исхода" под предводительством Моисея и Аарона, то есть Льва. Недаром в Апокалипсисе сказано, что именно "Побеждающему", то есть созвездию Льва, "дана утренняя звезда", то есть Венера. Сближение "Побеждающего" в Апокалипсисе со Львом - Аароном, или с Моисеем, усиливается также следующим стихом: "ПОБЕЖДАЮЩЕМУ дам вкушать сокровенную МАННУ, и дам ему белый КАМЕНЬ, а на камне написанное новое имя" (Ап.2:17). Напомним, что о МАННЕ говорится в библейской книге Исход, описывающей, как мы покажем в ХРОН6, османское=атаманское завоевание XV века. А в белом камне с начертанным на нем "новым именем" нетрудно узнать каменные скрижали Моисея, на которых был написан новый закон - "Второзаконие", то есть второй или новый закон".

ах, обмануть меня нетрудно
я сам обманываться рад ©

процитированное двустишие - это не академик
это - Пушкин, тот самый, который с мобильником
но, по ходу дела, мобильником дело не ограничивается, академик намерен вручить Пушкину еще и автомат Калашникова (стр.285):

"После того как мы астрономически датировали Апокалипсис концом XV века, интересно с новой точки зрения взглянуть на иллюстрации, которыми снабжали средневековые художники этот знаменитый библейский текст. На рис.3.43 представлено средневековое изображение из Апокалипсиса XVI века [745], т.8, с.442. Мы видим всадника, СТРЕЛЯЮЩЕГО ИЗ МУШКЕТА, рис.3.44. Хорошо виден затвор мушкета. Всадник нажимает на курок. Из ствола вырывается пламя. К стволу привязан рожок с порохом, пороховница. Над головой всадника написано "смерть". Мы видим, что средневековые художники отражали в иллюстрациях к библейскому Апокалипсису реалии той эпохи, в которую он был написан".

а МЫ видим, что средневековые художники отражали в иллюстрациях к библейскому Апокалипсису реалии той эпохи, в которую они создавали эти иллюстрации!

как сказано в Апокалипсисе, "имеющий ухо да слышит"

Простите за вмешательство в высоколобые споры, но мне всегда казалось сомнительным, что художники дорисовывали детали современного быта к изображениям другой эпохи. Разве что в карикатурах.

Кассандра,

Вы совершенно правы
художникам в общем случае нет нужды дорисовывать детали современного быта к изображениям другой эпохи

беда фоменковцев заключается в том, что у средневековых художников под рукой не было никаких "изображений другой эпохи"

поэтому они ничего не могли "дорисовывать", они просто рисовали - с чистого листа, не зная, как она выглядела, эта самая "другая эпоха"
рисовали, ничтоже сумняшеся, свою эпоху, средневековую

И все таки именно физики а не историки поставят точку на исторических работах математика
http://www.gazeta.ru/science/2006/08/03_a_726045.shtml

что значит "всё-таки именно"?
это что, демонстрация силы? доказательство того, что естественники "умнее" гуманитариев?
у гуманитариев, во всяком случае, хватает ума, в отличие от Фоменко, не лезть суконным рылом в калашный ряд и не изобретать вечного двигателя
глубина специальных познаний представителей естественных и точных наук, увы, часто сопровождается узостью сознания - и Фоменко является классическим примером тому

так что, Е, ты можешь оставить свои дешевые естественно-научные понты при себе
постольку, поскольку академик апеллирует к "естественно-научным" методам, естественно, разоблачать его подлоги в этой области должны представители естественных наук
иначе репутация этих самых наук упадёт ниже плинтуса, если они не заклеймят шулера-академика и не открестятся от его "методов"

но, как ты мог убедиться из моих комментариев, сопровождаемых ссылками на специалистов, "естественно-научные" и "эмпирико-статистические" "методы" занимают на самом деле очень мало места в системе его "доказательств"
по большей части он использует сугубо "гуманитарные" методы
а потому ловят за руку его не только естественники, но и гуманитарии

ДЕЛО 306

И не смотря на охуливание (хуление) Чичем физиков, и совершенно неестественное присовокупление к физикам чистого гуманитария Фоменку
Пролетарская, рабочекрестьянская им. Государя-императора Алексанрда III чрезвычайная комиссия продолжает накопление материалов на
мелко-буржуазного фальсификатора Чича... Да поможет нам Бог!

пролетарская, уркаганская... © Любэ

а бога нет, если кто до сих пор не в курсе

обращаю внимание посетителей гостевой и модераторов, что Е, дорвавшись до модераторской власти, совсем потерял голову - и дописывает всякую Е-рунду в чужие посты
притом, без своей подписи, так чтобы все подумали, что это написал сам автор поста. chich

Я похоже, снова с опозданием, но меня удивила такая фраза Crest'а:

[q]Отвергаются по причине несоответствия сложившимся в исторической науке стандартам исследования... которые, как я успел убедиться, подразумевают в первую очередь бесуловное доверие тщательно выбранной цепочке авторитетов прошлого.[/q]

С такой понятной, но наивной точкой зрения я сталкиваюсь постоянно. Вот и уважаемый Crest постоянно в этих дискуссиях считает, что историки (с трудом удержал себя от вульгаризации "лопухи-историки") опираются исключительно на письменные источники, причем методом "доверия".
Реальные "стандарты" исследования как раз и предполагают перекрестную проверку письменных источников неписьменными способами.
Может быть, кто-то из обитающих тут историков найдет время подробно просветить местных любителей на тему "вспомогательные исторические дисциплины", а заодно на темы археология, как точная наука, естественнонаучные методы датировки, дендрохронология, палеоботаника, и то, как ими проверяются письменные свидетельства.
Может кто-то не поленится привести совпадения показаний РАЗНЫХ ПО ТИПУ источников:
например, письменные указания Новгородской летописи на деятельность какого-нибудь рода посадских Мишиничей-Онцифоровичей и их упоминание в банальных документах текущего делопроизводства совпадают ("чудом"?) с отысканными среди напластовний соотвествующих эпох писем, написанных этим людям (под мостовой, скажем датированным негуманитарной дендрохронологией XIV веком - именно указанного письменными источниками Варфоломея Юрьевича, а через сто лет, примерно на метр выше, - его правнука), да еще находится также совпадающая с именами и датами закатившаяся печать с вырезанным именем "фигуранта") - и все это, докуметально и вещественное, "чудом" не противоречит друг другу... А лигвисты констатируют, что документы, скажем, того же XIV века, по языку и письму схожи с другими документами XIV века, найденными, скажем, в Пскове? А палеографы укажут, что начертания букв и цифр вписываются в эволюцию полуустава или скорописи... А нумизматы укажут, что рядом с раскопанной берестой XIV века не найдено монет "моложе" XIV века и т.п.
Может, кто-то найдет время и силы расскзать про грандиозные раскопки Каракорума с его металлургической промышленностью, про Старый и Новый Сарай на нижней Волге, где найдены вещи русских, попавших в Орду, про то, что есть монгольские типы захоронений и погребений и если они встречаются сначала на Дальнем Востоке, а потом в наших степях и в Поволжье - то кто-то куда-то когда-то переселялся, что если эти традиции захоронений сохраняются в Монголии и сейчас - ну и т.д. А еще есть специфические формы украшений, деталей упряжи, керамика и т.д. и т.п.
А еще есть русский язык, в котором каким-то чудом именно после монгольского нашествия появились тюркизмы, начиная с "деньги" и "тюрьма"...
Письменные источники - это только наиболее очевидная и доступная часть того, что называется "источником". Наивно полагать что историки (вот опять, одернул себя - не писать "лопухи-историки") действительно только и делают, что "верят" на слово одним и "не верят" другим...

>Может, кто-то найдет время и силы рассказать

Иваныч,

на выступление Янина, в котором говорится о Мишиничах-Онцифоровичах, я уже здесь ссылался

но дело в том, что (как я уже не раз повторял) один дурак может задать столько вопросов, что и сто мудрецов не ответят
фоменковцы пытаются отстоять для себя очень удобную позицию: типа, они задают вопросы, а историки должны держать ответ
вопросы задаются то по эпохе Возрождения, то по татарскому игу, то по истории Византии 7-8 веков и т.д.
то есть, в сущности, для того, чтобы по каждому заданному вопросу развернуть обширную доказательную базу, нужен специалист в соответствующей отрасли истории

поэтому я предпочитаю бить врага на его собственной территории: доказывать, не то, что историки - не верблюды, а то, что Фоменко - верблюд полный и безусловный, окончательный и бесповоротный

я здесь, вообще-то, выступаю не в роли адвоката исторической науки, а в роли прокурора фоменковщины

ну а если кто-то желает выступить с конкретными разъяснениями по конкретным вопросам - милости просим
у меня до всего руки всё равно не дойдут

только если возьметесь разъяснять, постоянно помните о том, с кем вы имеете дело
когда я выше провозгласил, что в отношении фоменковцев необходимо неукоснительно соблюдать принцип "следи за рукой!", Крест сделал вид, что он обиделся

но вот Вы, Иваныч, цитируете Креста:

Отвергаются по причине несоответствия сложившимся в исторической науке стандартам исследования... которые, как я успел убедиться, подразумевают в первую очередь бесуловное доверие тщательно выбранной цепочке авторитетов прошлого

слышите?
он "успел убедиться"!
любопытно, на основании чего?
любой непредвзятый аналитик, знакомый с трудами Фоменко, скажет, что это именно его бред покоится на "тщательно выбранной" цепочке недостоверной либо превратно истолкованной информации, историки же имеют дело со всей совокупностью источников

Честно говоря, я уже практически совсем "завязал" с этим делом - столько реальных проблем... Но вот срывюсь иногда...
Сегодня убил четверть часа на поиск картинки: знаменитой мозаики со станции метро "Комсомольская" - уже в 50-е годы изображен комсомолец с мобильником и ноутбуком! Такая радость для НХронологов! Не нашел, слишком распух архив...
Потом подавил желание отсканировать медальоны Федора Толстого по войнам 1812-1814 г. - там все герои в античных одеждах и Бородинская битва происходит между то ли тремя, то ли четырьмя бойцами... - славный источник для НХ...

Поэтому только несколько соображений, почему я тут не очень рвусь с просветительством:

1) Теорию Фоменко я считаю забавной пародией 1970-х (первое появление нашего героя в институте археологии с докладом), равзернутой в нашу рыночную эпоху в удачный коммерческий проект с положенной телерадиоподдержкой (см. мое выступление в журнале "Родина" кажись в 1998 году - есть в интернете на сайте "Антифоменко").

2) Методику создания подобных коммерческих проектов при помощи фальсификаций я исследовал и описал на примере Мурада Аджи в книге "История Россиии в мелкий горошек" - она доступна в Интернете. Как есть и редкий по дебилизму ответ Мурада Аджи "10 лет спустя". Те же приемчики: выдвание частного за общее, передергивание цитат и ложные ссылки на авторитетов, типичные ошибки в логике... Даже скучно...

3) Просвещать искренне заблуждающихся, но желающих правды и поэтому задающих вопросы в виде "полемики" я отчаялся: они не могут даже почитать опубликованные работы прежде чем рваться в бой. Даже уважаемый Крест, скажем, по поводу дендрохронологии, цитирует Фоменко 1996 года не утруждаясь предварительным отслеживанием хоть и в и-нете порожденной после литературы (а ведь 10 лет прошло).

4) В связи с этим искренне желающих истины я уже давно просто отсылаю к соотвествующим публикациям. Зачем им их пересказывать?

5) Может, самое главное:
есть какая-то вера в "противостояния гуманитарных и естественных наук", которым подменяется "противостояние" нормальной науки и НХ в головах многих спорящих. Мол, Фоменко - "наш", "физик", а вы там все - лирики... Опять - это все от нежелания читать коллег: физиков, астрономов, математиков... А ведь им легче: их выводы ПРОВЕРЯЕМЫ экспериментально. А ведь все сборники "История и антиистория" доступны в интернете!

Иваныч пришли адресок картинки, я подошью ее к делу 306, двбы навек разоблачить Чича, что он не использует ключевых аргументов...

Димитрий,

так это Вы?!
удивлён, встретив Вас здесь
и удивлён не тому, что это шахматная гостевая (мне как раз говорили, что Вы сейчас трудитесь на этой ниве в Юго-Восточной Азии), а тому, что Вы до сих пор неравнодушны к фоменковскому бреду

я бы, наверное, столько не продержался - вляпался в это дело совсем недавно, именно здесь (раньше всерьез не воспринимал и не читал Фоменко, а тут вот местные естественно-научные авторитеты на слабо взяли ) - и уже не чаю, как расплеваться, потому что нормальным людям и так всё ясно, а верующим - как об стенку горох

в особенности хочу поддержать Вас по "пятому пункту"

5) Может, самое главное:
есть какая-то вера в "противостояния гуманитарных и естественных наук", которым подменяется "противостояние" нормальной науки и НХ в головах многих спорящих. Мол, Фоменко - "наш", "физик", а вы там все - лирики... Опять - это все от нежелания читать коллег: физиков, астрономов, математиков... А ведь им легче: их выводы ПРОВЕРЯЕМЫ экспериментально.

я тоже думаю, что одной из главных причин живучести фоменковщины (впрочем, эту живучесть не стоит переоценивать, смутные девяностые миновали - а с ними пошла на убыль и эта лженаучная пена) является дурно понятая некоторыми представителями точных и естественных наук "корпоративная солидарность"
в противоположность пастернаковским временам, некоторые уважаемые люди позволяют себе (по доброте душевной или после долгих уговоров и посулов) высказываться в духе "не читал, но одобряю" (или, по крайней мере, "но что-то в этом есть")
и это продляет агонию фоменковщины

Еще раз, (для историков) Фоменко в такой же степени физик, как Чич - археолог или палеоантолог ... А уж в своей истории и вовсе гуманитарий...
Кстати, история вряд ли гуманитарная наука, скорее это все же что-то вроде физики общества только с весьма небольшим набором экспериментальных данных, на небольшом количестве объектов... Так что господа историки зря вы рядитесь в гуманитариев...

да где уж нам...

Е,

Е-сли бы ты был ну хоть чуточку потолковее, ну хоть самую малость, е-сли бы ты хоть что-нибудь мог понять, кроме своего рейтинга, я бы мог рассказать тебе много интересных вещей

например, о том, чем естественные науки отличаются от гуманитарных (заметь, не от общественных, а именно от гуманитарных)

в первой половине 19-го века жил такой французский философ, Огюст Конт (смотри, не перепутай с Кантом, который родился и прожил всю жизнь в Калининграде, а следовательно, был наш, советский человек), с лёгкой руки которого в континентальной философии, на смену немецким премудростям, пришла мода на позитивизм - простое и понятное учение, отрицавшее необходимость объяснения тех вещей (существование бога, смысл жизни и т.д.), которые в принципе не могут быть объяснены, а могут служить лишь предметом веры

применительно к науке позитивизм предусматривал исключительную опору на опыт, на "факты"
факты, поскольку они зафиксированы добросовестными наблюдателями, считались "объективными", твердо установленными, а теория - не более чем совокупностью упорядоченных фактов
классическим позитивистом был тургеневский Базаров, который думал достичь всеобщего благоденствия методом препарирования лягушек
позитивистский идеал науки получил (и вполне заслуженно) широкое распространение среди представителей естественных наук, многие из которых отмахивались тогда и отмахиваются теперь от всяческой "метафизики", как от шарлатанства
среди историков позитивизм тоже получил широкое распространение и на несколько десятилетий утвердился в качестве господствующей доктрины
некоторые историки (и притом весьма неглупые) ожидали, что, обратясь от изучения истории политической (войн, дипломатической борьбы и т.п.) к истории социально-экономической, где могут быть широко применены излюбленные ими статистические методы, они, наконец, покинут зыбкую почву субъективных оценок и обопрутся на надежную твердыню цифр

более того, со дня на день они ждали явления собственного Евклида, Ньютона или, на худой конец, Менделеева, который упорядочит хаотическое нагромождение исторических фактов в рамках стройной теории и сформулирует "исторические законы", которые не только позволят "рассчитывать" исторические факты в прошлое, подобно солнечным затмениям, но и - чем чёрт не шутит! - предсказывать будущее

ан нет, не тут-то было
время шло, а Ньютон не являлся в истории
более того, даже в физике его позиции были слегка поколеблены
история же скорее имела тенденцию непрерывного удаления от идеала позитивистской науки, нежели приближения к ней - по мере того, как исследователи осознавали, что социальные феномены, исследуемые историей, неизмеримо сложнее природных феноменов, исследуемых естественными науками, а потому и не позволяют изучить себя с той же степенью точности, разложить на атомы и еще мельче

дабы спасти репутацию гуманитарных наук именно как "наук", пришлось снова вмешаться немцам
на рубеже 19-20 веков жили такие немецкие философы, неокантианцы баденской школы, Генрих Риккерт и Вильгельм Виндельбанд, которые, изучая этот вопрос, пришли к выводу, что напрасно позитивистски настроенные гуманитарии пытаются "подтянуть" свои дисциплины (прежде всего историю) под жесткие критерии "научности", принятые у естественников
с точки зрения неокантианцев, у гуманитарных наук (по их терминологии, "идиографических", то бишь, описывающих особенное) принципиально иные задачи, нежели у естественных ("номотетических", то бишь законоустанавливающих)
если естественники ищут законы природных явлений и на практике доказали, что открытие подобных законов не представляет для современного состояния науки ничего невозможного, то гуманитарии вынуждены ограничиться гораздо более простой и в то же время гораздо более сложной задачей - они вынуждены использовать не метод генерализации, обобщения, а метод индивидуализации, то бишь стараться изучить свой предмет в как можно более мелких деталях

какой в этом практический смысл? да никакого! в этом контексте история сродни литературоведению или искусствоведению, а мы знаем, что "Рафаэль гроша не стоит" и Пушкин ему сродни
практический смысл истории совсем в другом - в ее функции социальной памяти, формирующей самосознание отдельных личностей и целых народов
историки не могут сделать атомную бомбу - они лишь могут обосновать ее применение, а иногда - помочь в выборе цели

в своей же научной, неполитической ипостаси, история "практического значения" не имеет
это, если угодно, предмет роскоши
появление в обществе писаной истории - чёткий критерий того, что общество достигло определенной степени зрелости, и его заботит не только хлеб насущный
общество отрывает взгляд от валяющихся под ногами желудей и становится способно окинуть взором крону дуба

вышесказанное не означает, разумеется, что историки полностью изгоняют из своей научной деятельности всякую "теорию", всякие обобщения
но дело в том, что на "теоретической" функции истории паразитирует множество нахлебников - социология, политология и вообще все так называемые общественные науки
это даже не паразитизм, это своего рода симбиоз
и, между прочим, эти самые "общественные" науки не следует валить в одну кучу с "гуманитарными" (идиографическими по терминологии неокантианцев)
потому что социология и политология в принципе тоже стремятся к открытию "законов", но пока что, к сожалению, это им плохо удаётся, по сравнению с физикой и химией - опять-таки, не вследствие тупости социологов, а в следствие исключительной сложности изучаемого ими феномена - человеческого общества

так что, Е, ты меня извини, но про историю как "физику общества" ты где-нибудь вон лучше в сортире Данаилову расскажи
а меня смешить не надо
"физика общества" - это социология
история - это, если угодно, геология общества

и последнЕЕ
Е, ты никогда не отличался аккуратностью в цитировании
весь тот абзац целиком, который ты процитировал в предыдущем посте, принадлежит не моему перу, а перу Иваныча
я, в свою очередь, цитировал его, чтобы поддержать
я и так тут достаточно понаписал, не надо мне чужого приписывать

Е-сли бы ты был ну хоть чуточку потолковее, ну хоть самую малость, е-сли бы ты хоть что-нибудь мог понять, кроме своего рейтинга, я бы мог рассказать тебе много интересных вещей

Мне действительно очень трудно понять почему моя бестолковость как ученика так тесно связана с твоей бестолковостью как учителя Значит ты прав

Ну тут мы пришли к вкусовщине, если ты определяешь историю только как фактологию, тогда наверняка есть люди, которых можно назвать теоретиками истории... А без обобщений, выводов, законов и закономерностей ты все равно никуда не денешься и никакого формирования никого и ничего не получиться... Другой вопрос что предмет обобщения весьма сложен и другой планеты пока не находится... Но думаю если обратиться к ранней истории, когда существовали изолированные цивилизации в их развитии можно найти много общего, а вот строить модели увы историки не научились, возможно потому что это никому не нужно... пока...

с тех пор, как ты сделался модератором, ты стал просто невыносим

впрочем, коЕ-в-чем ты тоже прав - дидактика и методика преподавания никогда не относились к числу моих сильных сторон

Блин что ты зациклился на этом модераторстве, с тобой и пошутить нельзя, бестолковый какой-то...
А вообще пошла какая-то схоластика, в то время как мы спорим, наши враги консолидируются, объединяются вокруг Топалова и Голубева...

короче, Е, не мути воду и не лей ее на мельницу, а честно признай свои ошибки, разоружись перед партией и распишись в собственной несостоятельности

и вот когда мы разоблачим тебя, как внутреннего врага, в нашем лагере, тогда, объединившись со здоровыми силами, продолжим разгром врага внешнего

нащот "схоластики" - так я и знал, что ты ни х.. ничего не поймешь, не в коня корм оказался

какая "вкусовщина"?!
ну что ты плетешь?!
какие "законы" и "закономерности"?!
может быть, ты предлагаешь сравнивать по степени отражения реальности, например, ньютонову механику с марксистской социологией?
или закон всемирного тяготения с "законом обострения классовой борьбы по мере приближения к построению социалистического общества"?

неужели не ясно, что тут слово "закон" употребляется в совершенно разных смыслах!
законы естественных наук имеют формальное выражение - в виде формул!
ну-ка, напиши мне на доске формулу "закона обострения классовой борьбы.." и попробуй решить с его помощью какое-нибудь социологическое "уравнение"!
только без болтологии, а конкретно - так же конкретно, как с помощью закона всемирного тяготения можно рассчитывать скорость падающего тела

на хрена тебе изолированные цивилизации?
можно сравнивать отдельные страны, схожие процессы в них, например, английскую революцию 1640 года, французскую 1789, немецкую 1848 и русскую 1917 - там масса параллелей
но это всего-навсего параллели - не более того! в этом смысле историки крепки задним умом - они могут объяснить тебе абсолютно все факты в прошлом, с помощью "законов" и "закономерностей", но не рискнут достоверно предсказать ни одного в будущем (в отличие от астрономов)

и не надо песен про то, что история имеет дело "только с весьма небольшим набором экспериментальных данных, на небольшом количестве объектов... "
проблема истории как раз не в недостатке "данных" и "объектов", а в их переизбытке и чрезмерной сложности, не поддающейся формализации и моделированию с такой степенью точности, которая позволяла бы извлекать из этих моделей реальный, практически значимый результат, а не матерьял для пустопорожней болтовни!

даже психологи толком не могут до сих пор, несмотря на все естественно-научные и статистические методы, толком смоделировать, что происходит в мозгу одного человека
что же говорить о гораздо более сложном феномене - обществе, где вступают в действие, помимо психологических, еще и социальные факторы!

Е, не серди меня лучше, всё-таки ты не такое большое начальство, как Крест, я могу с тобой и по-свойски тут разделаться

"Е, не серди меня лучше, всё-таки ты не такое большое начальство, как Крест, я могу с тобой и по-свойски тут разделаться"
Что б ты сдох @ ....

все там будем
бог дал, бог и взял