Читая Фоменко

четвертая глава книги академика называется "АСТРОНОМИЯ В ВЕТХОМ ЗАВЕТЕ" - http://chronologia.org/xpon1/04.html (см. также посты Фиделио №№ 543, 560 и 569 в треде-голосовании о Фоменко)
это самая короткая глава
я бы мог еще сказать - самая слабая, самая бездоказательная и т.д., если бы все они не были одинаково слабы и бездоказательны

название главы претендует на то, чтобы внушить читателю определенную мысль: будто бы академик в ней оперирует "естественно-научными методами" (ведь астрономия относится к числу естественных наук)
однако же, как обычно, читателя ждет жестокое разочарование
ВСЯ глава целиком посвящена "доказательству" того, что в средневековых астрономических книгах употребляется символика, сходная символике некоторых фрагментов ветхозаветных пророчеств

возникает два вопроса
первый: оспаривает ли кто-нибудь такое сходство?
второй: если такое сходство можно считать доказанным, что из него следует?

по первому вопросу см. вышеупомянутые комментарии Фиделио - там он демонстрирует, что многие "аналогии" притянуты академиком за уши, с использованием "улучшенного" (то бишь, невежественного и сфальсифицированного) "перевода" текста пророчеств Морозовым

впрочем, по свойственной мне снисходительности, я готов закрыть глаза на эти "мелочи" и признать, что в целом определенное сходство символики присутствует
но как обойти академику второй вопрос?!
ведь указанное сходство ни малейшим образом не указывает ни на хронологическую последовательность появления ветхозаветных пророчеств и средневековых астрономических книг, ни, тем более, на величину хронологических интервалов между ними!

что ж, давайте, как всегда, обратимся к тексту

параграф первый - "СРЕДНЕВЕКОВАЯ АСТРОНОМИЯ В ВЕТХОЗАВЕТНОЙ БИБЛЕЙСКОЙ КНИГЕ "ИЕЗЕКИИЛЬ".

на стр. 294 академик указывает, вслед за Морозовым, на "ЯВНЫЕ ЗАИМСТВОВАНИЯ ИЗ НОВОЗАВЕТНОГО АПОКАЛИПСИСА. Современные комментаторы, конечно, трактуют их в обратном направлении, поскольку они считают Ветхий Завет предшественником Нового. Однако это, скорее всего, неверно. Наши исследования показывают, что Ветхий и Новый Заветы либо создавались практически одновременно, либо Новый Завет ПРЕДШЕСТВУЕТ Ветхому Завету, см. ХРОН6".

ага, это уже кое-что
с этого момента читатель начинает понимать, что его хотят, как обычно, кинуть, сославшись на "наши исследования" (ну про "скорее всего" я уже просто молчу - академик без него - никуда )
в переводе с фоменковского на русский это означает: "мне кажется, что Ветхий завет написан позднее Нового, а значит, так оно и есть!"

стр.294: "Библия говорит: "ОТВЕРЗЛИСЬ НЕБЕСА - и видел я видения Божии" (Иез.1:1). Как и в Апокалипсисе, здесь четко сказано - смотрите на небо".

насколько "четко" - это еще бооольшой вопрос
но давайте примем правила фоменковской игры, давайте подарим ему это "сортирное очко" и посмотрим, что будет дальше?

стр.294: "Кстати, Н.А.Морозов время от времени уточнял синодальный перевод Библии по еврейскому неогласованному тексту. Дело в том, что создатели синодального "перевода" по-видимому далеко не всегда понимали старый текст. Эти морозовские уточнения часто упрощают перевод и проясняют смысл, поэтому мы иногда будем пользоваться его комментариями [543]".

вот уж, действительно, более, чем "кстати"
и что бы наш академик делал без этих "уточнений"?
оговорив для себя право их беспошлинной эксплуатации, академик тут же приступает к "делу" (стр.294-295):

"Библия говорит: "И я видел... бурный ветер ШЕЛ ОТ СЕВЕРА, великое облако и клубящийся огонь, И СИЯНИЕ ВОКРУГ НЕГО (более точно: сияние как светящийся поток, см. [543] - А.Ф.)" (Иез.1:4).
Сияние проходит от севера в направлении юга. Поскольку события разворачиваются на звездном небе, как о том было сказано выше, то вероятно здесь описана сверкающая полоса Млечного Пути, действительно идущая от севера к югу.
Библейский наблюдатель смотрит в направлении сияния и видит: <<Из средины его видно было подобие четырех животных (по еврейскому тексту "живых существ", см. [543] - А.Ф.)... облик их был, как у человека>> (Иез. 1:5). Н.А.Морозов уточняет по еврейскому тексту: "и там же выделялся облик Человека". Спрашивается, что это такое?
Практически на любой средневековой астрономической карте, - см., например, рис.4.1, - в середине Млечного Пути, на юге, видно созвездие Человека - Змеедержца, см. рис.4.2".

меня в данном случае интересует последнее предложение - что из него следует? какой барыш хочет поиметь с него академик?
ведь средневековые астрономические представления, в свою очередь, основаны на древних астрономических представлениях - так что его "аргумент" о "средневековом" происхождении пророчества Иезекииля - мимо кассы
Низачот.

вслед за тем идёт еще целый ряд подобных аналогий, завершающихся вот таким пассажем (стр.299-300):

"Между прочим, некоторые позднесредневековые художники, иллюстрировавшие Библию и уже не понимавшие подлинного астрономического смысла "глаз, покрывавших тела животных и колеса", так буквально и рисовали множество глаз, густо заполняющих тело животного. Получалось довольно неприятное зрелище. Лишний раз показывающее, к каким искажениям приводит непонимание поздними комментаторами реального смысла древнего текста".

вот именно, что "между прочим"! при чем тут средние века? это даже хуже, чем "Пушкин с мобильником" - там, по крайней мере, действительно, художники рисовали древних персонажей в средневековом антураже, то есть у академика была хотя бы какая-то, пусть наивная, пусть рассчитанная на невежество, но зацепка
а тут что?! тут нет вообще никакой хронологической привязки к средневековью!
больше того - академик сам проговаривается, называя текст ветхозаветного пророчества "древним"
понятное дело, фоменковцы скажут, что в данном случае я придираюсь к словам, что академик имел в виду всего лишь текст, чуть более древний, чем "позднесредневековые" художники
однако, интересно, когда же это они успели бы "забыть" "подлинный астрономический смысл" библейского текста, если бы он не был по-настоящему древним?

стр.303-304: "Напомним, что в средние века ПЛАНЕТЫ иногда изображались в виде КОЛЕСНИЦ. По этому поводу см. выше раздел, посвященный Апокалипсису. В колесницы впрягались кони, иногда - фантастические животные. Планета восседала на колеснице, а на огромных КОЛЕСАХ-ОРБИТАХ изображались знаки планет. Иногда - созвездия Зодиака, по которым катятся колеса. Напомним, что планеты движутся по зодиаку. Это - устойчивая средневековая астрономическая символика.
ПОРАЗИТЕЛЬНО, ЧТО ОНА ПРАКТИЧЕСКИ ДОСЛОВНО ВОСПРОИЗВЕДЕНА В "ИЕЗЕКИИЛЕ". Одного этого уже достаточно для постановки вопроса: не в средние ли века, быть может в XIII-XVI веках н.э., была написана эта ветхозаветная книга?"

ну, для того, чтобы сказать "быть может", безусловно "одного этого уже достаточно" - и даже с лихвой
можно было бы даже вообще никаких "аргументов" не приводить, а просто так спросить
другое дело, какой будет ответ
"а ответ ужасно прост, и ответ единственный" © Высоцкий
ответ гласит: не Библия писалась на основе средневековых астрономических книг, а наоборот, средневековые астрономические книги создавались с учетом библейской символики
ведь Библия была в средние века более чем авторитетным и известным изданием

самое интересное, оказывается, академик знает этот ответ!
стр. 308: "Нам могут сказать, что средневековые астрономы лишь изображали на своих картах "очень древние" библейские образы, пришедшие к ним со страниц Библии из "глубины тысячелетий". По нашему мнению, такая интерпретация чрезвычайно сомнительна. Скорее всего, первичными были именно астрономические объекты, а не их литературные описания. Например, в Ветхом Завете. Все перечисленные выше астрономические образы - это отнюдь не "иллюстрации к Библии". Они наполнены вполне конкретным научным смыслом: орбиты-колеса, экватор, меридианы, звездные часы и т.д. Эти понятия были введены средневековыми астрономами в сугубо практических и научных целях, весьма далеких от литературных. И лишь ПОТОМ писатели и поэты, разглядывая эти звездные карты, начали творить свои литературные образы. Не поэты создали средневековую теорию вселенной - небесный храм с его колесами-орбитами. Это сделали профессиональные ученые-астрономы. Итак, первыми здесь шли ученые, а вслед за ними - поэты, воспевавшие их науку".

вот и весь вам сказ!
срезал! © Шукшин
это называется, диалектическая триада академика Фоменко в действии: "по нашему мнению - скорее всего - итак"
мы уже сталкивались с этой триадой выше (см., например, мой пост № 394 в этом треде), но она у академика - многоразового использования, как туалетная бумага

попутно замечу, что относительно истории Фоменко и фоменковцы настойчиво (и отчасти справедливо) твердят нам о том, что древнейшие исторические труды имели достаточно много общего с литературой и лишь постепенно историческая наука обособилась от литературы
совсем не то, оказывается, в астрономии: "первыми здесь шли ученые" и лишь потом, "вслед за ними - поэты, воспевавшие их науку"
короче, что хочу, то и ворочу, и ндраву моему не препятствуй!

более того, на самом деле, "все перечисленные выше астрономические образы" действительно могли быть введены в обиход именно астрономами - но только не средневековыми, а древними, например, в Вавилоне, где евреи могли узнать и заимствовать их в период вавилонского пленения

и финальный аккорд первого параграфа, исполненный высокого научного драматизма (с.310-312):
"Вывод достаточно ясен. Все перечисленные астрономические фрагменты из библейской книги "Иезекииль" - это проявления средневековой, или даже позднесредневековой научной культуры. И позднесредневековые астрономические карты, и библейские тексты были созданы, по-видимому, в XII-XVI веках н.э. в рамках одной и той же научной идеологии. И только придуманная позже скалигеровская хронология упорно пытается разделить их временно'й пропастью в полторы-две тысячи лет".

не могу не согласиться с академиком: вывод достаточно ясен
причем, уже давно

второй параграф четвертой главы - "КОГДА НАПИСАНО ВЕТХОЗАВЕТНОЕ БИБЛЕЙСКОЕ ПРОРОЧЕСТВО "ЗАХАРИЯ" - повеселее первого
не могу отказать себе в удовольствии процитировать его целиком:

"Скалигеровская хронология уверяет нас, будто пророчество "Захария" было написано между 520 и 518 годами до н.э. То есть, якобы лет через 70 после книги "Иезекииля". Н.А.Морозов предлагает переводить слово "Захария" как "Помнит Громовержец" [544], т.1, с.252. Вся книга, - как и пророчество "Осилит Бог", то есть "Иезекииль", - говорит об одном и том же. Что какой-то Грядущий Бог не забыл еще своего обещания прийти к ожидающим Его. Он только отложил свой приход, чтобы наказать людей за неверие.
Начертание ИЕУЕ переводчики Библии произносили как Иегова, и в русских переводах оно дается в форме Господь. При этом ИЕУЕ считают за будущее время от глагола "быть", то есть Бог, который будет, который придет. У латинян это слово превратилось в Иевиса (Jovis), то есть Ю-Питер, сокращение от Иевис-Патер или Иевис-Отец. У греков это имя превратилось в Зевса. Историк Эвнапий, живший якобы в 347-414 годах н.э., так и писал: "Итальянцы называют Зевса ИОВИЕМ" [132], с.86.
Н.А.Морозов предлагает переводить имя ИЕУЕ, Иегова, как Громовержец. Таков закрепившийся синоним для Ю-Питера. Следует помнить, что верующий не имел даже права произносить вслух полное имя Бога и всякий раз должен был произносить его как Адонай, то есть Господин. По этой причине, вероятно, и возникло указанное выше сокращение - вместо полного имени ИЕУЕ стали писать только ИЕ или ИЯ, или даже просто И, то есть Ю. Что и породило имена вроде Ю-Питера, то есть Бог-Отец.
В таком виде это слово и стоит в библейском заголовке книги "Захарии". Здесь ЗАХАР-ИЯ написано вместо полного ЗАХАР-ИЕУЕ, то есть "Помнит Громовержец".
Все это, в сочетании с астрологическим оттенком некоторых библейских текстов, говорящих об Иегове [544], приводит к мысли, что Громовержец, которого так упорно ожидают все пророки Ветхого Завета, - не какой-то древний, неизвестный до-христианский бог, а тот самый Бог, который в первой главе Апокалипсиса говорит Иоанну: "Я есмь Альфа и Омега, начало и конец" (Ап.1:8). То есть, ИИСУС ХРИСТОС. Апокалипсис возвестил его ВТОРИЧНЫЙ приход и Страшный Суд. Ветхозаветные библейские пророки XIV-XVI веков н.э. ждут его.
Книга "Захар-Ия" наполнена описаниями тех же событий, которые изложены и в Евангелиях. Вообще, пророчество много говорит об "Иисусе, великом иерее" (Зах. 3:1). Недаром скалигеровская история вынужденно соглашается, что в ветхозаветных библейских пророчествах, - написанных, якобы за много сотен лет до появления Христа, - "предсказаны" как появление Христа, так и некоторые евангельские события. Приведем лишь один пример.
Книга "Захар-Ия" говорит: "И скажу им: если угодно вам, то дайте Мне плату Мою; если же нет, - не давайте; и они отвесят в уплату Мне ТРИДЦАТЬ СРЕБРЕННИКОВ. И сказал мне Господь: брось их в церковное хранилище, - высокая цена, в какую они оценили Меня! И взял Я тридцать сребренников и бросил их в дом Господень ДЛЯ ГОРШЕЧНИКА... Горе негодному пастуху... рука его совершенно иссохнет, и правый глаз его совершенно потускнеет" (Зах. 11:12-13, 11:17).
И сегодня нас уверяют, будто все это написано ЗА СОТНИ ЛЕТ до появления Иисуса и легенды о предавшем его апостоле Иуде. За ТРИДЦАТЬ СРЕБРЕННИКОВ. Сравните с Евангелиями:
"И сказал: что вы дадите мне, и я вам предам Его?
Они предложили ему ТРИДЦАТЬ СРЕБРЕННИКОВ... И, бросив сребренники в храме, он вышел, пошел и удавился. Первосвященники, взявши сребренники, сказали: непозволительно положить их в сокровищницу церковную... купили на них землю ГОРШЕЧНИКА, для погребения странников" (Матфей 26:15; 27:5-7).
Уже отсюда видно, что библейская книга "Помнит Бог", то есть "Захария", написана после распятия Христа. Которое, согласно нашей реконструкции, произошло в XII веке н.э. См. книгу "Царь Славян".
Тот факт, что дошедшие до нас версии Евангелий часто и развернуто ссылаются на книги пророков, скорее всего означает, что либо Евангелия написаны одновременно с ними, либо редактирование Евангелий продолжалось довольно долго после их написания в XII-XIII веках н.э.
Анализ астрономических фрагментов книги "Помнит Бог" проводится по тому же принципу, что анализ Апокалипсиса и книги "Осилит Бог", то есть "Иезекииля". Поэтому мы опустим подробности, отсылая читателя к [543], и ограничимся лишь резюме.
В книге "Захар-Ия" фигурируют все те же четыре колесницы - планеты, что и в "Иезекииле". Причем, на этот раз термин "четыре колесницы" остался даже в синодальном переводе (Зах. 6:1). Обращает на себя внимание единство символики в книгах "Захар-Ия" и "Иезекииль". Впрочем, согласно скалигеровской точке зрения, библейские пророчества написаны примерно в одну и ту же эпоху и принадлежат к одной литературной школе. Мы не видим здесь оснований для возражений и в этом вопросе согласны с историками.
Н.А.Морозов считал, что в главе 6 описан гороскоп, который он датировал не ранее 453 года н.э. Однако, хотя это описание явно астрономическое, извлечь из него надежный гороскоп весьма затруднительно".

заметьте, Морозов уже не "уточняет" перевод Библии
он просто "предлагает"
видммо, это такое "предложение", от которого (по крайней мере, академику) "невозможно отказаться"

"У латинян это слово превратилось в Иевиса (Jovis), то есть Ю-Питер, сокращение от Иевис-Патер или Иевис-Отец" —- без комментариев

"У греков это имя превратилось в Зевса" —- беда для академика заключается в том, что на самом деле римская мифология во многих чертах скопировала греческую, а не наоборот (этого даже академик вроде бы не отрицает; хотя, если непременно настаивает на том, чтобы поменять местами Ветхий и Новый завет, то уж поменять Грецию с Римом для него вообще - раз плюнуть)
следовательно, для происхождения имени Зевса академику придётся придумать какую-нибудь другую байку - эта не проходит

"Историк Эвнапий, живший якобы в 347-414 годах н.э., так и писал: "Итальянцы называют Зевса ИОВИЕМ" —— вот-вот, и я про что: итальянцы называют Зевса Иовием, а не греки называют Иовия Зевсом!

"или даже просто И, то есть Ю" —- это шедевр!!!
(надо взять себе на заметку и писать примерно так: Е, то есть И, то есть Ю, то есть Х, то есть Б )

"Всё это ... приводит к мысли" —- ну, Б.., то есть Х.., то есть Е..., вы слыхали?!
ВСЁ ЭТО приводит его к МЫСЛИ!!! ужоснах
а я ведь предупреждал академика: большой ошибкой было бы думать!

"скалигеровская история вынужденно соглашается, что в ветхозаветных библейских пророчествах, - написанных, якобы за много сотен лет до появления Христа, - "предсказаны" как появление Христа, так и некоторые евангельские события" —— это как раз Христос и его промоутеры (менеджеры?) подгоняли свой бренд под ветхозаветные пророчества - как типичные мошенники

"Уже отсюда видно, что библейская книга "Помнит Бог", то есть "Захария", написана после распятия Христа" —— откуда отсюда? из совпадения информации о тридцати серебрениках? ну так что же мешало наоборот, авторам евангелий, заимствовать эту информацию из Ветхого завета? откуда следует обратная последовательность, на которой настаивает академик?
есть такая типичная логическая ошибка, когда "после того" принимается за "вследствие того"
у академика с логикой дело обстоит гораздо хуже
он рассуждает примерно таким образом: если первый текст похож на второй и историческая наука утверждает, что первый текст возник ранее второго, то в каноне НХ должно быть записано, что, наоборот, второй текст возник раньше!

но даже при таком произволе он всё равно не может свести концы с концами!
уже в следующем абзаце процитированного параграфа он пишет:
"Тот факт, что дошедшие до нас версии Евангелий часто и развернуто ссылаются на книги пророков, скорее всего означает, что либо Евангелия написаны одновременно с ними, либо редактирование Евангелий продолжалось довольно долго после их написания в XII-XIII веках н.э." —— то бишь, сперва написан Новый завет, потом Ветхий, а потом Новый таки приведен в соответствие с Ветхим
ну что ж, против такой логики долго не поспоришь
она может "объяснить" любые собственные нестыковки
чем-то она мне напоминает манеру игры гроссмейстера Бендера против одноглазого любителя: у вас лишняя ладья? а мы её стащим с доски!

я рад, по крайней мере, что в самом последнем абзаце у академика хватило ума признать, что хотя бы из Захарии "извлечь надежный гороскоп весьма затруднительно" - так же, как "весьма затруднительно" извлечь его из Апокалипсиса и Дендерских зодиаков, случаи с которыми мы разбирали выше

параграф третий - "КОГДА НАПИСАНО ВЕТХОЗАВЕТНОЕ БИБЛЕЙСКОЕ
ПРОРОЧЕСТВО "ИЕРЕМИЯ" - всё та же "астрономия", вид сбоку

для начала академик, при помощи Морозова, обнаруживает в тексте пророчества "булаву" (стр.314-315):
"Символом скорого появления Бога является ПОДНЯТАЯ БУЛАВА, ПОВИСШАЯ В НЕБЕ. В синодальном переводе стоит: "жезл миндального дерева" (Иерем. 1:11). Однако в еврейском тексте написано
МКЛ-ШКД, то есть поднятая палка, подстерегающая дубина, булава, [543], с.184. Поэтому текст следует переводить так: "Я сказал: вижу ПОДНЯТУЮ БУЛАВУ [жезл миндального дерева]. Господь сказал мне: ты верно видишь" (Иерем. 1:11-12)".

вот как комментирует этот фоменковский пассаж Фиделио в посте № 560 треда "Как вы оцениваете гипотезы академика Фоменко в истории?":

но Фиделио - злой следователь, а я - добрый
допустим, я поверил, хрен с ней, пусть будет булава
что дальше?

дальше академик, снова при помощи Морозова, превращает булаву в комету (ст.315):
"По мнению Н.А.Морозова здесь описана КОМЕТА, появившаяся на небе.
Изображениями комет действительно переполнены многие средневековые астрономические книги. Кометы представляли иногда в фантастических и устрашающих образах. Булава или поднятая палка - действительно один из средневековых символов комет".

а вот тут уж пройдёмте, господин академик
пришлось нам опять проявить пролетарскую бдительность и вспомнить в отношении вас принцип "следи за рукой!"
откуда у вас, как чёртик из табакерки, взялось словечко "средневековых"?
что, в древности разве комету не могли сравнивать с булавой?
разумеется, могли
так что, снова не вышло у вас ничего - ни по-хорошему, ни по-плохому
поэтому горькой самоиронией звучит ваш вывод по третьему параграфу (стр.316):
"Таким образом, в книге "Иерем-Ия" присутствует явное средневековое описание какой-то кометы. Впрочем, то обстоятельство, что здесь описана комета, было замечено давно. Об этом писал Д.О.Святский, "Комета Галлея в Библии и Талмуде". Он пытался датировать эту комету, но безуспешно".

параграф четвертый - "КОГДА НАПИСАНО ВЕТХОЗАВЕТНОЕ БИБЛЕЙСКОЕ ПРОРОЧЕСТВО "ИСАЙЯ"

поскольку академик повторяется, буду краток
он приводит параллели из Исайи и Евангелий - и делает отсюда немудрёный вывод о том, что пророчество Исайи было написано после Евангелий
а для очистки совести (на тот случай, если вдруг кому-то вздумается предположить обратную последовательность) академик ограничивается такой вот отповедью (стр.318):

"И снова скалигеровская история упорно уверяет нас, будто все это написано за много сотен лет до распятия Иисуса Христа. Нам это представляется весьма сомнительным. Скорее всего, этот текст создан после XII века н.э., то есть после Страстей Андроника-Христа".

ну что мы можем возразить академику?
всё то же самое: нам это представляется весьма сомнительным

последний, пятый параграф четвертой главы - "КОГДА НАПИСАНО ВЕТХОЗАВЕТНОЕ БИБЛЕЙСКОЕ ПРОРОЧЕСТВО "ДАНИИЛ"

стр.318: "Сначала историки относили эту книгу к 534-607 годам до н.э. [765]. Потом, однако, эта точка зрения была пересмотрена.
Сейчас считается, что книга написана около 195 года до н.э. То есть передвинули дату вверх лет на 400. Во всяком случае, уже отсюда видно, что никакого надежного способа установить независимую датировку книги в рамках скалигеровской хронологии попросту нет".

вы не оттуда смотрите, г-н академик
либо не туда
нам отсюда видно, что историки критически относятся к своим датировкам, и когда у них появляются серьезные основания для их корректировки - они их корректируют

стр.318-319: "Эта книга широко известна легендой о пророке Данииле, объяснившем царю Валтасару надпись "Мене-Мене-Факел-Фарес", сделанную некоей огненной рукой на стене его дворца.
Библия говорит: "В тот самый час вышли персты руки человеческой и писали против лампады на извести стены чертога царского, и царь видел кисть руки, которая писала" (Дан.5:5).
"И вот что начертано: мене, мене, текел, упарсин" (Дан.
5:25).
Приведем также перевод Н.А.Морозова по еврейскому тексту.
Этот перевод слегка отличается от синодального.
"В этот самый час ПОЯВИЛСЯ ПАЛЕЦ (в еврейском переводе АЦБЕН, между тем как множественное число от "палец" - АЦБЕУТ, поэтому следует перевести "палец" - А.Ф.) В РУКЕ ВЕЛИЧЕСТВЕННОГО ЧЕЛОВЕКА (в еврейском тексте ДИ-ИД-АНШ, то есть в руке мощного человека, причем частица ИД означает принадлежность этой руке, а не ее составную часть, то есть рука человека держит, сжимает какой-то палец - А.Ф.), И НАЧАЛ ОН ПИСАТЬ НАВСТРЕЧУ ЛАМПАДЕ НОЧИ НА ШТУКАТУРКЕ ЦАРСТВЕННОГО ЧЕРТОГА". См. [543], с.213.
Что такое "палец в руке величественного человека", чертящий на "царственном чертоге" - то есть, вероятно, на небе? Ведь мы уже видели, что в библейских пророчествах астрономическая тема звучит достаточно явственно и громко. Достаточно взглянуть, например, на средневековый рисунок в "Кометографии" С.Любенецкого 1681 года [1257]. См. рис.4.20.
На звездном небе - дымное облако, из которого протягивается рука, сжимающая ветвь. Ветвь заканчивается черенком, наподобие пальца, которым рука чертит на небе след, оставляя какую-то непонятную надпись".

Пушкин с мобильником отдыхает
сначала повисает в воздухе аналогия "царственного чертога" с небом - недаром сам академик сопровождает ее оговоркой "вероятно" и робко оставляет под вопросом
вот комментарий Фиделио (пост № 569):

далее, с какой радости вообще академик приплёл рисунок 4.20??
http://chronologia.org/xpon1/im/1n4-020.jpg
ведь совсем не факт, что черенок "наподобие пальца" (с чем еще ассоциируются палец и черенок у академика?) вообще оставляет какую-либо надпись
увязывание этого рисунка с текстом Даниила - более чем натянуто

ну и наконец перевод самой таинственной надписи (стр.320):
"Наконец, Даниил разъясняет царю надпись:
"И вот что начертано: мене, мене, текел, упарсин. Вот и значение слов: мене - исчислил Бог царство твое... Текел - ты взвешен на весах... Перес - разделено царство твое и дано Мидянам и Персам" (Дан. 5:25-28).
В еврейском переводе стоит: МНА-МНА, ТКЛ, У ПРСИН, что можно перевести как: "Измеритель измерил, Весы и к Персею". Мы уже отмечали, что Змеедержец отождествлялся на многих средневековых картах с Измерителем Неба. См. рис.4.12 из книги Корбиниануса 1731 года [1077]. Таким образом, "Дани-Ил", говоря из Измерителе, вероятно указывает, причем во второй раз, на Змеедержца. То есть, величественного человека звездных карт средних веков. Итак, возникает мысль, что некая комета двигалась от Весов к Персею, пройдя через Змеедержца".

здесь мы наблюдаем дальнейшее творческое развитие диалектической триады - она превращается в тетраду: можно - таким образом - то есть - итак, возникает мысль

когда мне мои студенты в таком вот контексте говорят про "можно", я им отвечаю цитатой из сериала "Солдаты" про Машку
вряд ли академик смотрит сериалы
поэтому скажу проще и скучнее: такой перевод - более чем вольный и не имеет под собой никакой основы, кроме фантазии Морозова и примкнувшего к нему академика

но я готов даже признать, что эта смелая гипотеза может оказаться истинной
мне лично, как доброму следователю, она нравится
но давайте спросим у академика, что из этого следует?

как честный человек, он честно нам отвечает (стр.320):
"Проанализировав дошедшие до нас сведения о кометах, Морозов предположил, что это могла быть комета якобы 568 года н.э., либо комета якобы 837 года н.э. Однако датировка по кометам никак не может быть признана в какой-либо мере надежной"

мы завершили рассмотрение четвертой главы и я не вижу особой нужды в дополнительном подведении итогов по этой главе
в каждом параграфе мы сталкивались с одним и тем же: доказательство параллелей Ветхого завета либо с Новым заветом, либо со средневековыми астрономическими книгами - и, на этом более чем шатком основании глобальный вывод о коренном пересмотре последовательности возникновения библейских текстов

вдумчивый и внимательный читатель (не такой, как Е, который всему верит на слово, поэтому, когда читает меня, поддерживает историков, а когда читает академика - поддерживает фоменковцев) наверняка скажет:
хорошо, у Фоменко не приводятся доказательства провозглашаемой им хронологической последовательности, но ведь и чич не приводит доказательств в пользу традиционной датировки! он просто ссылается на священную ОХ!
да, согласен, я не привожу в данном случае доказательств в пользу традиционной датировки
я привожу только аргументы против Фоменко
как я уже говорил, моя роль тут - не защитника, а обвинителя
если академик взял на себя смелость глобальной "ревизии" истории, то с него и спрос соответствующий - очень жесткий
а для обоснования традиционных датировок есть труды специалистов в соответствующих областях истории, филологии и т.д.
берите их, читайте, спорьте, соглашайтесь, опровергайте - но только думайте при этом, а не верьте на слово!

и последнее на сегодня замечание, касающееся уже не четвертой главы, а последующих
я наконец-то дошел до того места, в котором имеющаяся у меня бумажная версия "Оснований истории" существенно отличается от электронной
в то время как электронная версия содержит семь глав, в бумажной их - всего пять
из бумажной версии исключены главы пятая и шестая по исходной нумерации
вот что пишет сам академик на стр.4 бумажной версии, в выходных данных перед оглавлением, между ISBN и копирайтами:
"В первых двух книгах научно-исторической серии "ПЕРВЫЙ КАНОН" по просьбе издательства "РИМИС" главы 5 и 6 перенесены из ХРОН1 в начало ХРОН2 с соответствующим изменением нумерации глав".

напомню еще раз, что "первый канон" состоит из семи книг
упомянутая академиком ХРОН2 - это книга вторая, "Методы"
о причинах указанной "рокировки" мы можем судить по последнему абзацу издательского предисловия к серии "первый канон" на стр.3:
"Все книги, кроме книг "Методы" и "Звезды", содержащих антологию доказательств, рассчитаны на широкий круг читателей, интересующихся подлинной историей России и Мира".

к щастью, я не вошел в тот "узкий круг" для которого предназначена "антология доказательств"
напомню (об этом я уже говорил в самом первом посте), что "Основания истории" я читал летом, на отдыхе, вдали от цивилизации вообще и интернета в частности
поэтому исходно я ограничился бумажной версией из пяти глав (1-4,7 по нумерации электронной версии)
более того, мой комментарий к исключенным из бумажной версии 5 и 6 главам вряд ли представит интерес для читателей, гораздо более искушенных в математике, чем я (а таких тут - пруд пруди, вот прямо навскидку Григорий, Саша, Крест, Базар, Бер-Викинг, да хоть бы тот же Е, хотя в его познаниях я уверен в наименьшей степени, ну и большинство других посетителей гостевой)
вот им бы и карты в руки - могли бы продолжить разоблачение академика уже на "статистическом" поле
он там использует достаточно сложный математический аппарат, мне чтобы досконально разобраться в этом, надо заново идти учиться - только теперь уже не на истфак

однако же, как мог, я прочёл и эти две главы по распечатке электронной версии, и несколько соображений могу высказать даже по ним (да плюс еще приведу, как это я делал в случае с астрономией, мнения специалистов)
но только я их оставлю на десерт, после того, как прокомментирую пятую главу по бумажной версии (седьмую по электронной)
к этой главе мы приступим в следующий раз, который, надеюсь, не заставит долго себя ждать - благо, Данаилов взял тайм-аут аж до начала марта и не будет мешать разоблачению "новой хронологии", оттягивая на себя мой праведный гнев

итак, сокрушительный разгром данаиловщины вдохнул в меня новые силы для беспощадной борьбы с фоменковщиной
предлагаю даже объединить эти два понятия под единым брэндом "фоменковщина-данаиловщина" или "данаиловщина-фоменковщина", поскольку оба они равно ненавистны всему прогрессивному человечеству и до сих пор держатся на плаву исключительно усилиями сторонников старого и отжившего
да воскреснет Бог и расточатся врази Его!

глава пятая по бумажной версии (глава седьмая по сетевой версии - http://chronologia.org/xpon1/07.html ) О "ТЕМНЫХ ВЕКАХ" В СРЕДНЕВЕКОВОЙ ИСТОРИИ
параграф первый - "ЗАГАДОЧНОЕ ВОЗРОЖДЕНИЕ "АНТИЧНОСТИ" В СРЕДНЕВЕКОВОМ РИМЕ"

пункт 1.1 МРАЧНЫЕ ТЕМНЫЕ ВЕКА В ЕВРОПЕ, ЯКОБЫ СМЕНИВШИЕ ПРЕКРАСНУЮ "АНТИЧНОСТЬ"

с.321: "многие периоды средневековья в скалигеровской истории якобы "погружены во мрак". Теперь мы начинаем понимать, почему. Соответствующие средневековые документы, описывавшие эти эпохи, были искусственно "перенесены вниз" в результате "деятельности" скалигеровских хронологов. Изъятие документов погрузило в искусственную темноту многие периоды средних веков".

доказательства?
помилуйте, о чём вы, какие могут быть доказательства
если академику так кажется, значит, так оно и было - сомневаться нельзя, обидите хорошего человека
но согласитесь, аргумент железобетонный: если каких-то желательных академику документов нет - их уничтожили скалигеровские фальсификаторы (НЕ ОСТАВИВ НИКАКИХ СЛЕДОВ СВОЕЙ ФАЛЬСИФИКАТОРСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ)
если какие-то нежелательные академику документы есть - их создали задним числом скалигеровские фальсификаторы (опять же, без следов преступления)
а если документы есть, но "не те" или "не тогда" - значит, скалигеровские фальсификаторы их отредактировали или передатировали (естественно, догадаться об этом смог только академик - присущим исключительно ему особым внутренним оком, органом безошибочной интуиции; и поведать простым смертным, как он смог догадаться, проиллюстрировать ХОТЯ БЫ НА ОДНОМ конкретном примере академик не может, потому что не всем дано видеть сквозь столетия; а все предшественники академика, профессиональные историки, разоблачившие множество фальшивок, оказались доверчивыми лохами, поскольку за деревьями этих фальшивок не увидели леса ГЛОБАЛЬНОЙ ФАЛЬСИФИКАЦИИ)

ВСЁ! на этом бой можно заканчивать - за явным преимуществом академика
если, конечно, в жюри сидят сплошные фоменковцы
но поскольку это, слава богу, не так, я еще побарахтаюсь

ну что ж, начнем? - начнем, пожалуй © Пушкин
стр.323: "Начнем с любопытного штриха. В известной "Хронике" Орозия мы читаем, что "Эней направился ИЗ ТРОИ В РИМ" (!). Причем "античный" Орозий прибавляет, что об этом ему рассказывали еще В ШКОЛЕ. Поясним. Такое путешествие гомеровского героя Энея, участника Троянской войны, в Рим сокращает, то есть УКОРАЧИВАЕТ, скалигеровскую хронологию лет на 400-500. См. такжеХРОН1,гл.1.. О том, когда жил "античный" Эней и где он правил, мы подробно рассказываем в книге "Начало Ордынской Руси".

очевидно, ссылка Орозия на "школу" добавляет этой информации достоверности, в глазах академика
а между тем, мы уже разбирались с этим "укорачиванием на 500 лет"
см., напр., мой пост № 74 и комментарий к нему MS № 76
академик совершенно бесстыдно ссылается на заведомо недостоверные басни
как это красиво сформулировал Крест, утверждения Фоменко "подразумевают в первую очередь безусловное доверие тщательно выбранной цепочке авторитетов прошлого"
в данном случае - Орозию, а точнее, его школьному учителю

стр.323-324: "Принудительное хронологическое изъятие светских хроник из истории СРЕДНЕВЕКОВОГО Рима, - например, "Истории" Тита Ливия, объявленной "античной историей", - превратило Рим с точки зрения скалигеровской и современной истории в сугубо религиозный город. Ф.Грегоровиус пишет: "РИМ УДИВИТЕЛЬНЫМ ОБРАЗОМ ОБРАТИЛСЯ В МОНАСТЫРЬ".

а почему бы, позвольте спросить, не быть сугубо религиозным городу, в котором на протяжении многих веков находилась резиденция папы римского?

переходим к пункту "1.2. ПАРАЛЛЕЛИ МЕЖДУ "АНТИЧНОСТЬЮ" И СРЕДНИМИ ВЕКАМИ, ЗАМЕЧЕННЫЕ, НО НЕПРАВИЛЬНО ОБЪЯСНЯЕМЫЕ ИСТОРИКАМИ"

стр.325: "Оказывается, в средневековом Риме его жители носят имена, считаемые сегодня за "античные". Отсюда вытекает, что "античность" - это просто другое название для средних веков".

конечно, вытекает
только не отсюда
это крыша у вас течёт, академик, а вы и не замечаете
вот интересно мне, имя Анатолий - славянское? и когда оно впервые возникло? у кого-нибудь есть под рукой справочная литература? а имя Тимофей? (отчество академика) а Фома? (фамилия)
в Евангелии есть свой Фома (апостол, влагавший персты в раны Христа; в отличие от него наш академик на редкость легковерен) и свой Тимофей (к нему адресованы два послания апостола Павла)
Александр и Василий (мои имя и отчество) - это греческие имена, притом весьма древние
и что отсюда "вытекает"? я - древний грек, а академик - апостол?

стр.325-326: "В скалигеровской истории много раз вспыхивало обсуждение вопроса о существовании СЕНАТА И КОНСУЛАТА В СРЕДНЕВЕКОВОМ Риме. С одной стороны, эти знаменитые политические образования считаются сегодня неотъемлемой чертой исключительно "античного" Рима, уничтоженной, по скалигеровской хронологии, якобы в V-VI веках н.э. вместе с падением Третьей Западной Римской империи. С другой стороны, уцелевшие средневековые хроники время от времени сообщают о существовании в СРЕДНЕВЕКОВОМ Риме сената, сенаторов, консулов, трибунов, преторов. То есть, явно "античных" титулов, званий и должностей. В скалигеровской истории сложился даже определенный раскол между специалистами по Риму. Одни считают, что все эти институты, считаемые "античными", продолжали существовать также и в средние века. Другие же, - причем их большинство и к ним, в частности, принадлежал Ф.Грегоровиус, - уверены в том, что все эти "древние термины" средневековые римляне употребляли как бы по инерции, не придавая им "прежнего смысла", сохраняя их только как "приятное воспоминание" о величии своего "древнего Рима".
Ф.Грегоровиус примерно так и рассуждает: "ОНИ (средневековые римляне - А.Ф.) ПРИЗЫВАЮТ СЕБЕ НА ПОМОЩЬ ИЗ МОГИЛ ДРЕВНОСТИ, СТАВШИХ УЖЕ ЛЕГЕНДАРНЫМИ, ТЕНИ КОНСУЛОВ, ТРИБУНОВ И СЕНАТОРОВ, И ЭТИ ТЕНИ КАК БЫ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО (! - А.Ф.) ВИТАЮТ В ВЕЧНОМ ГОРОДЕ В ТЕЧЕНИЕ ВСЕХ СРЕДНИХ ВЕКОВ" [196], т.3, с.349.
Далее: "Сан консула очень часто упоминается в документах X века" [196], т.3, с.409, комм.20. В якобы X веке "император (Оттон - А.Ф.) СТРЕМИЛСЯ ВОСКРЕСИТЬ ДАВНО ЗАБЫТЫЕ ОБЫЧАИ РИМЛЯН" [196], т.3, с.388. В частности, Оттон III носил "титулы, созданные ПО ОБРАЗЦУ ТИТУЛОВ ДРЕВНЕРИМСКИХ ТРИУМФАТОРОВ" [196], т.3, с.395-396. Говоря об описании средневекового Рима, сохранившемся в известной средневековой книге Graphia, Ф.Грегоровиус смущенно заявляет: "Graphia смешивает прoшлое с настоящим" [196], т.3, с.458, комм.7.
Далее: "То же самое явление по существу мы видим в Оттоне III, который со всей страстью вводил уцелевшие ОСТАТКИ римской империи, - чины, одежды и идеи времен этой империи, - в свое СРЕДНЕВЕКОВОЕ государство, где все это выглядело (с точки зрения современного историка - А.Ф.) как ЗАПЛАТЫ... Стремление ОБЛАГОРОДИТЬ ВАРВАРСКУЮ ЭПОХУ ПОДОБНЫМИ ВОСПОМИНАНИЯМИ БЫЛО ОБЩЕРАСПРОСТРАНЕННЫМ (! -
А.Ф.)... В самом Риме X века было возобновлено (а по нашему мнению, скорее всего, начато, причем не в X веке, а существенно позднее - А.Ф.) продолжение неоценимой книги пап...

для начала, как согласовать два выделенных утверждения?
1) "эти знаменитые политические образования считаются сегодня неотъемлемой чертой исключительно "античного" Рима"
2) "Одни считают, что все эти институты, считаемые "античными", продолжали существовать также и в средние века.

что же всё-таки на самом деле "считается"??

теперь по существу: сенат и консулат в древнем Риме были ОБЩЕГОСУДАРСТВЕННЫМИ (вначале республиканскими, а затем, от Августа до Диоклетиана, имперскими) учреждениями
а в средневековом - МУНИЦИПАЛЬНЫМИ
почувствуйте разницу!
сенат и консулат были, помимо средневекового Рима, во многих других средневековых городах - именно как результат подражания ДРЕВНЕМУ РИМУ! (почитайте "Будденброков" Томаса Манна, там один из главных героев поочередно становится консулом и сенатором - если не ошибаюсь, в Любеке)
верхние палаты французского и американского парламентов до сих пор называются именем "сенат"
более того - в Вашингтоне есть и Капитолий!
я вообще удивляюсь, как это академик до сих пор не отождествил древний Рим с современной Америкой?

касательно средневекового Рима - что странного в стремлении воскресить остатки былого величия хотя бы в названиях? чем не ностальгия по СССР? название программы "Время" восстановили, мелодию гимна восстановили, да мало ли еще чего восстановят (бог даст, и сам СССР - то-то МГМГ порадуется )

ну просто до анекдотов доходит
академик не ведает, что творит
вдумайтесь в смысл последней выделенной фразы (академик цитирует источник и в скобках добавляет свои комментарии):
"В самом Риме X века было возобновлено (а по нашему мнению, скорее всего, начато, причем не в X веке, а существенно позднее - А.Ф.) продолжение неоценимой книги пап"

я уж молчу про бездоказательное "по нашему мнению скорее всего", но, скажите на милость, чем отличаются по смыслу словосочетания "возобновлено продолжение" и "начато продолжение"??
всё равно же это ПРОДОЛЖЕНИЕ!

стр.326: "Фердинанд Грегоровиус, прекрасно ориентируясь как в средневековой, так и в "античной" истории Рима (как-никак он был одним из самых известных специалистов по скалигеровской истории Европы), то и дело натыкается на СТРАННЫЕ, по его мнению, ПАРАЛЛЕЛИ, иногда чрезвычайно яркие, между "античными" и средневековыми событиями. Ф.Грегоровиус указывает на параллели и, вероятно испытывая смутное беспокойство, пытается как-то их объяснить. Однако, чаще всего "объяснение" сводится к туманным рассуждениям о "странностях общественной эволюции". Таков, мол, глубокомысленный "закон повторяемости в истории". Не удивляйтесь, не обращайте внимания, не задавайте вопросов и (самое главное) не делайте выводов".

не знаю, как вы, а я начинаю испытывать смутное беспокойство за академика: нет ли у него паранойи?
как-то уж очень залихватски он читает чужие мысли

по поводу "самого главного" - напомню, что в посте № 3 я цитировал предисловие Ширяева к книге Фоменко (стр.14): "нужно четко разделить основной статистический результат, полученный в книге ... , и его различные интерпретации и истолкования. Гипотезы и истолкования результатов находятся уже вне рамок точного математического знания, и поэтому, как отмечает автор, следует крайне осторожно формулировать выводы, относящиеся к возможному построению новой "статистической хронологии древности".

теперь, похоже, "осторожность" наскучила академику, и он, иронизируя над Грегоровиусом, призывает отбросить ее и - делать выводы!
даже на ровном месте, лишь бы они укладывались в "первый канон"

стр.327: "Так, например, оказывается, что "неподалеку от Рима Ной (то есть известный библейский патриарх! - А.Ф.) основал город и назвал его своим именем; сыновья Ноя, Янус, Иафет и Камез построили на Палатине город Яникул... Янус жил на Палатине и позднее, вместе с Нимвродом (!
- А.Ф.)... воздвиг еще город Сатурнию на Капитолии" [196], т.3, с.437. "В средние века даже один памятник на форуме Нервы (в Риме - А.Ф.) назывался НОЕВ КОВЧЕГ" [196], т.3, с.461, комм.26.
Все подобные якобы "нелепости" - с точки зрения скалигеровской истории - точно соответствуют обнаруженному нами наложению Израильского и Иудейского царств на Священную Римскую Империю X-XIII веков, и на империю Габсбургов (Нов-Город?) XIV-XVI веков. О том, когда именно жил библейский Ной, и кем он скорее всего был, см. ХРОН6.
Вот еще один пример известной "средневековой нелепости". Однако нелепости лишь с точки зрения скалигеровской истории. "Известно, что франки полагали, будто они происходят из Трои" [196], т.3, с.361, комментарий 28".

"неподалеку от Рима Ной основал город" - о, Господи! а Москву "основал" шестой сын Иафета Мосох с женой своей Ква - и тоже назвал своим именем!
а Киев "основал" Кий (не бильярдный)
академик критикует нещасных скалигеровских историков за "доверчивость", а сам готов хвататься за каждую соломинку, ссылается даже на заведомую лажу

"Габсбургов (Нов-Город?)" - без комментариев

"франки полагали, будто они происходят из Трои" - и римляне так полагали
и наверняка, кто-нибудь еще так полагал
полагать - не значит происходить

стр.327-328: "Вот яркий пример, один из многих подобных, когда "античность" и средневековье практически отождествляются. "Она (то есть Церковь св.Сергия - А.Ф.) была посвящена не только св.Сергию, но и св.Вакху; имя этого святого ЗВУЧИТ СТРАННО в этой древнеязыческой местности; но все-таки оно не составляло исключения в Риме, так как среди римских святых (то есть среди христианских средневековых святых - А.Ф.) мы снова находим имена других ДРЕВНИХ БОГОВ И ГЕРОЕВ, как-то: св.Ахиллеса, св.Квирина, св.Дионисия, св.Ипполита и св.Гермеса" [196], т.3, с.447.
Таким образом, все эти средневековые христианские святые - Ахиллес, Квирин, Гермес и другие - были потом искусственно "отброшены" скалигеровской хронологией в глубочайшее прошлое, где "превратились" в якобы языческих "античных" богов и полубогов: Ахиллес, Квирин, Гермес и т.д."

христианская церковь была выруждена приспосабливаться к языческим верованиям простонародья, потому и основная масса церковных праздников - языческого происхождения; то же самое и с перечисленными святыми

переходим к пункту "1.3. СРЕДНЕВЕКОВЫЕ РИМСКИЕ ЗАКОНОДАТЕЛИ ЗАСЕДАЮТ В ЯКОБЫ РАЗРУШЕННОМ "АНТИЧНОМ" КАПИТОЛИИ".

стр.328: "Ф.Грегоровиус сообщает нам, что история знаменитых архитектурных памятников итальянского Рима более или менее уверенно прослеживается от нас вниз не далее XII-XIII веков н.э.
Приведем пример. <<В течение долгого времени (после "античности" - А.Ф.) мы не встречаем имени Капитолия; ОНО ИСЧЕЗАЕТ СО СТРАНИЦ ИСТОРИИ (по-видимому, он просто еще не построен - А.Ф.); правда в "Graphia" сказано, что стены Капитолия были выложены стеклом и золотом (но ведь это данные после X века н.э. - А.Ф.), НО ОПИСАНИЯ ХРАМА НЕ ПРИВОДИТСЯ... Об императорских форумах, некогда полных величия, ХРАНИТСЯ ГЛУБОКОЕ МОЛЧАНИЕ (значит и они еще не построены - А.Ф.), за исключением форума Траяна; форум Августа был настолько загроможден развалинами и настолько зарос деревьями, что народ называл его ВОЛШЕБНЫМ САДОМ>> [196], т.3, с.447-448. По-видимому и форум Августа еще не построен и будет возведен здесь в средние века. А пока тут растут нетронутые деревья.
В средневековых названиях памятников итальянского Рима царит полный хаос, смесь "античных" и средневековых названий. Приведем пример: "ХРАМ ВЕСТЫ некогда считался храмом HERCULES VICTOR, а в настоящее время археологи считают его ХРАМОМ КИБЕЛЫ; но и этой богине придется, конечно (? - А.Ф.), уступить свое место ИНОМУ БОЖЕСТВУ, которое, в свою очередь, какою-нибудь археологическою революцией БУДЕТ ТАКЖЕ НИЗВЕРГНУТО" [196], т.3, с.469-470. Все эти растерянные переотождествления и сумятица скорее напоминают какую-то беспомощную игру, чем научно обоснованные утверждения. Отсюда видно, что предлагаемые нам сегодня "археологические отождествления" покоятся на весьма шатких основаниях".

естественный процесс научного поиска, лишний раз доказывающий, что историческая наука динамична и никогда не застывает в своём развитии, академик квалифицирует как "беспомощную игру"
ну а под "научно обоснованными утверждениями" он, очевидно, разумеет свои собственные ужимки и прыжки от "по-видимому" к "значит"
блажен "исследователь", у которого расстояние между "по-видимому" и "значит" столь коротко

завтра продолжим разговор про Капитолий

Вспомнил! Вспомнил откуда я помню лицо любимого писателя Базара. Это ведь он собирался поехать в нигерийский городок, который был основан страшно даже подумать кем.

Дмитрий Быков?
который посетил перуанскую деревеньку Ньяуи?

Во-во, а после этой перуанской деревеньки собирался в нигерийскую.

Не забудьте, что жену Ноя, которая была его "парой", скорее всего звали Пара. Не могли не звать.
Итак,
Пара Ноя.

да, по-видимому, скорее всего, таким образом, её звали именно так

Зря Чич думает, что органы спят... органы продолжают работать....

пока орган Е работает даже во сне, мы продолжим свою работу, бодрствуя
ибо горе тому, кого в урочный час застанут спящим

стр.328-329: "Ф.Грегоровиус продолжает: "В течение... более чем 500 лет НЕПРОНИЦАЕМЫЙ МРАК НОЧИ окутывает эту местность (Капитолий и его окрестности - А.Ф.)... Лишь благодаря сохранившемуся преданию о том, чем некогда был Капитолий, он СНОВА приобрел историческое значение и ЕЩЕ РАЗ (! - А.Ф.) сосредоточил в себе политическую деятельность города, когда ПРОБУДИЛСЯ дух гражданской независимости. В XI веке Капитолий уже был центром всех чисто городских дел" [196], т.4, с.391. Неужели - спросим мы - среди развалин? Ведь скалигеровская история уверяет нас, будто Капитолий был разрушен еще в глубоком прошлом и в таком практически "стертом с лица земли" виде якобы простоял без изменений до нашего времени [196], т.4".

А недавно две газели
Позвонили и запели:
- Неужели
В самом деле
Все сгорели
Карусели?

- Ах, в уме ли вы, газели?
Не сгорели карусели,
И качели уцелели!
Вы б, газели, не галдели,
А на будущей неделе
Прискакали бы и сели
На качели-карусели!

Но не слушали газели
И по-прежнему галдели:
- Неужели
В самом деле
Все качели
Погорели?
Что за глупые газели!

что же странного усматривает академик в разрушении и последующем восстановлении Капитолия?
евреи даже язык смогли воскресить, почему же римляне не могли заново отстроить Капитолий?
мало ли городов разрушались и отстраивались заново?

стр.329: "Далее. "Святыня римской империи воскресла в воспоминаниях римлян, оживленные собрания знати и народа происходили НА РАЗВАЛИНАХ КАПИТОЛИЯ (! - А.Ф.)... Затем, во времена Бенцо, Григория VII и Геласия II, римляне призывались все в тот же Капитолий, когда предстояли бурные выборы префектов, когда необходимо было получить согласие народа на избрание Каликста II или требовалось призвать римлян к оружию. Возможно, что СВОЕ ПОМЕЩЕНИЕ ПРЕФЕКТ ГОРОДА ИМЕЛ ТАКЖЕ НА КАПИТОЛИИ (спал под открытым небом? - А.Ф.), так как префект, назначенный Генрихом IV... жил именно здесь. Далее, судебное разбирательство производилось тоже во дворце, находившемся в Капитолии" [196], т.4, с.391. Тоже среди развалин?
И так далее в том же духе. Ворох странностей и даже нелепостей нарастает. Однако "странности" возникают лишь потому, что современный историк убежден, будто все "античное" давным-давно сгинуло.
Можно ли допустить, даже в качестве гипотезы, что все эти собрания, совещания, выборы, споры, обсуждение документов и их хранение, вынесение ответственных государственных решений, подписание официальных бумаг и т.д. и т.п. совершалось на грудах старых заросших бурьяном развалин, а не в специально устроенных помещениях, которые и были построены для этих целей и именно в это средневековое время. А разрушены они были уже значительно позднее. В итальянском Риме XIV-XVI веков было достаточно "волн разрушений".

вы б, газели, не галдели...
конечно же, в средние века на Капитолии существовали постройки - он начал заново застраиваться с 11 в., и в особенности интенсивно с 16 в.
конечно же, Капитолий не дошел до нас в "первозданном" античном виде
и если академик услышал противоположное утверждение в качестве туриста из уст гида, то не надо возлагать ответственность за это утверждение на историческую науку - у туристических компаний свой бизнес
конечно же, в средневековом Риме было достаточно "волн разрушений", поэтому капитолийские постройки разрушались еще и еще (а не "уже")
но к "нх" всё это, увы, не имеет никакого отношения

стр.330: "Далее Ф.Грегоровиус в подтверждение нарисованной им грустной скалигеровской картины разрушения Рима приводит СРЕДНЕВЕКОВОЕ описание Капитолия - единственный первоисточник вплоть до XII века н.э. или даже позже [196], т.4, с.394. Самое поразительное, что в этом старом тексте, занимающем целую страницу современной книги крупного формата, НИ СЛОВА НЕ ГОВОРИТСЯ О КАКИХ-ЛИБО РАЗРУШЕНИЯХ, а описывается средневековый Капитолий как функционирующий политический центр средневекового Рима. РАССКАЗЫВАЕТСЯ О РОСКОШНЫХ ЗДАНИЯХ, ХРАМАХ И Т.П. О стадах коз, уныло бродящих в бурьяне среди этой золотой роскоши, не говорится ни слова".

снова передергиваем, академик
источник 12-го века и не может говорить о пасущихся козах, потому что козы паслись на Капитолии в период крайнего упадка Рима, в 6 - 10 веках

стр.330: "Говоря о средневековом Риме якобы X-XI веков, Ф.Грегоровиус отмечает (уже в который раз): "Казалось, РИМ ВЕРНУЛСЯ К ДАВНО ПРОШЕДШИМ ВРЕМЕНАМ: ТАК ЖЕ, КАК В ДРЕВНОСТИ, РИМ ТЕПЕРЬ ИМЕЛ СЕНАТ И ВЕЛ ВОЙНУ С ЛАТИНСКИМИ И ТУСЦИЙСКИМИ ГОРОДАМИ, которые, в свою очередь, снова соединились вместе, чтобы вести борьбу с Римом" [196], т.4, с.412.
В якобы XII веке снова отмечается "возрождение античности".
Ф.Грегоровиус продолжает: "Арнольд (Брешианский - А.Ф.) ИЗЛИШНЕ ОТДАВАЛСЯ ДРЕВНИМ ТРАДИЦИЯМ" [196], т.4, с.415. Оказывается, он "ВОССТАНОВИЛ" считаемое сегодня "античным" СОСЛОВИЕ ВСАДНИКОВ [196], т.4, с.415. Далее, якобы в XII веке папа Александр III "ВОЗРОЖДАЕТ ВНОВЬ ЯЗЫЧЕСКИЙ ТРИУМФ ДРЕВНИХ ИМПЕРАТОРОВ" [196], т.4, с.503.
Ф.Грегоровиус сообщает: "Знаменитое имя Аннибала СНОВА ПОЯВИЛОСЬ В СРЕДНЕВЕКОВОЙ ФАМИЛИИ, из которой в течение нескольких столетий выходили сенаторы, военачальники и кардиналы" [196], т.5, с.122. Сегодня же Ганнибала считают "очень-очень древним" героем".

естественно, в период средневековой раздробленности итальянские города постоянно воевали друг с другом
кого вы хотите удивить этой информацией, академик? каким канонам "священной ОХ" она противоречит?

и у прадеда Пушкина была фамилия Ганнибал
а в династии саксонских курфюрстов 18-го века было популярно имя Август
а среди собаководов популярна кличка Цезарь - и несмотря на это скалигеровские историки считают Цезаря "очень-очень древним героем" - и правильно делают!
а знаете, академик, кем считают вас?
догадываетесь? правильно догадываетесь

и последняя цитата из пункта 1.3 (ст.331):
"Сегодня единственными первоисточниками по археологии и памятникам средневекового итальянского Рима являются две книги, составленные не ранее XII-XIII веков [196], т.4, с.544-545. Неожиданно выясняется, что с точки зрения скалигеровской хронологии названия римских памятников, приведенные в этих средневековых книгах, сегодня часто считаются ОШИБОЧНЫМИ И ХАОТИЧНЫМИ. То есть, как мы начинаем понимать, противоречащими скалигеровской истории. Так может быть правы старые книги, а не скалигеровская версия?
Например, БАЗИЛИКА КОНСТАНТИНА названа в них ХРАМОМ РОМУЛА (!). Для современного историка это звучит нелепо".

было бы весьма занятно, если бы академик хоть раз взялся доказать то, что он "констатирует" и, например, поискал бы такого "современного историка", для которого тот факт, что в старых рукописях базилика Константина называется храмом Ромула, "звучит нелепо"
а заодно поискал бы таких "современных историков", для которых "нелепо звучит" переименование Благородного дворянского собрания в Дом союзов, Исакиевского собора в музей истории атеизма, Тверской в улицу Горького, Царицына в Сталинград и т.д.

думаю, искать ему пришлось бы очень долго
но тем лучше - это занятие заняло бы его досуг и отвлекло бы от клепания новых "канонов"

http://rsport.netorn.ru/eclub/chich/cf401.htm
Этот гаи Чич провокационно стал работать, неожиданно и быстро, чтобы досадить народному следствию... Ну что ж... Усугуббляет гражданин Чич, усугубляет...

что же странного усматривает академик в разрушении и последующем восстановлении Капитолия?
евреи даже язык смогли воскресить, почему же римляне не могли заново отстроить Капитолий?
мало ли городов разрушались и отстраивались заново?
От себя добавлю свежий, малоизвестный нацчный факт - восстановление храма Христа - спасителя в Москва ©

лучше бы академик оставил историю в покое и занялся как следует лингвистикой
например, вскрыл эмпирико-статистическими методами этимологию глагола "усугубблять"

а Е, @, никаких вещественных доказательств к делу не приобщает - один голый текст, и тот неотформатированный

пукнт "1.4. КОГДА БЫЛА СДЕЛАНА ИЗВЕСТНАЯ "АНТИЧНАЯ" СТАТУЯ МАРКА АВРЕЛИЯ".

стр. 331-332: "Например, Рикобальд утверждает, что ЗНАМЕНИТАЯ "АНТИЧНАЯ" КОННАЯ СТАТУЯ МАРКА АВРЕЛИЯ БЫЛА ОТЛИТА И ПОСТАВЛЕНА ПО ПРИКАЗАНИЮ ПАПЫ КЛИМЕНТА III. НО ВЕДЬ ЭТО КОНЕЦ XI ВЕКА, а отнюдь не "античность" [196], т.4, с.568, комм.74. Напомним, что историки относят эту статую к якобы 166-180 годам н.э. [930], с.91. Между прочим, согласно обнаруженному нами параллелизму на рис.6.46 в ХРОН1,гл.6, "античный" Марк Аврелий, якобы 161-180 годы, является просто "фантомным отражением" средневекового Оттона IV, якобы 1198-1218 годы н.э.
Заявление Рикобальда, что статуя Марка Аврелия поставлена лишь при папе Клименте III, вызывает следующий растерянный комментарий
Ф.Грегоровиуса: "Это ОШИБОЧНО утверждает Рикобальд..." [196], т.4, с.568, комм.74. Какова же аргументация Ф.Грегоровиуса? Довольно забавная: "Каким образом при таком низком уровне, на котором стояло в Риме тогда искусство, могла быть выполнена подобная работа из бронзы?" [196], т.4, с.573. Иначе говоря, средневековые римляне "ничего достойного делать не умели". А вот "античные" римляне, на много столетий раньше, были искуснейшими мастерами и уверенно отливали такие массивные бронзовые шедевры, см. рис.7.1.
Хронологические странности, окутывающие эту знаменитую статую, настолько обращают на себя внимание, что время от времени выплескиваются даже на страницы популярной прессы. Вот что пишут наши современники. "Необычна история конной статуи. Обросшая легендами, она таит в себе немало загадок. НЕИЗВЕСТНО, НАПРИМЕР, КЕМ И КОГДА ОНА БЫЛА СОЗДАНА, ГДЕ СТОЯЛА В ДРЕВНЕМ РИМЕ... Обнаружена она была В СРЕДНИЕ ВЕКА СЛУЧАЙНО на одной из римских площадей... ПО ОШИБКЕ СТАТУЮ СОЧЛИ ЗА ИЗОБРАЖЕНИЕ КОНСТАНТИНА (!? - А.Ф.)". См. газету "Известия", 1980, 16 февраля. Как сообщает Ф.Грегоровиус, это "объяснение" было в свое время выдвинуто историком Феем, который "указывает, что КОННАЯ СТАТУЯ МАРКА АВРЕЛИЯ ПРИНИМАЛАСЬ ЗА СТАТУЮ КОНСТАНТИНА И, БЛАГОДАРЯ ЭТОЙ ОШИБКЕ, СОХРАНИЛАСЬ В СРЕДНИЕ ВЕКА. Такое заблуждение возможно во времена варваров, - задумчиво рассуждает Ф.Грегоровиус, - но можно ли допустить, что во времена Notitia фигура Константина не могла быть отличена от фигуры Марка Аврелия?" [196], т.1, с.49, комментарий 32".

есть такой старый советский анекдот:
Авдотья Никитична говорит Веронике Маврикиевне:
- Маврыкина, голубушка, у тебя из задницы клочок газеты торчит!
- Ой, правда?!
- Да нет, "Известия"!

ссылку на газету ("случайно обнаружена на одной из площадей") академик может засунуть... ну вы меня поняли
он бы еще на газету "Жизнь" сослался
надо полагать, в средние века могли найтись образованные люди, способные отличить Марка Аврелия от Константина
но именно в силу своей образованности они не стали бы разъяснять невежественным фанатикам, что статуя изображает языческого императора
как сказал в своё время Александр Первый Магницкому, предложившему до основания разрушить Казанский университет, превратившийся, по его мнению, во вместилище пороков: "Зачем же разрушать, если можно исправить?"
равным образом римские папы, даже если они точно знали происхождение статуи, предпочли ее утилизировать в качестве памятника христианскому императору Константину

стр.334: "Оказывается, средневековый кардинал Вильгельм Фиески, умерший якобы в 1256 году, "лежит в АНТИЧНОМ (! - А.Ф.) мраморном саркофаге, рельефы которого изображают РИМСКУЮ СВАДЬБУ, - странный символ для кардинала!" [196], т.5, с.510. Удивление Ф.Грегоровиуса вполне справедливо. Да неужели средневековые кардиналы были настолько бедны, что были вынуждены пользоваться "древними" саркофагами, небрежно выбрасывая из них останки предков? В конце концов это - кощунство. Здравый смысл подсказывает нам, что тут дело в противоречии между внушенными нам скалигеровскими представлениями о хронологии и подлинными образцами средневекового искусства, объявленными потом "античными", то есть "весьма древними".
Очень любопытен сенаторский мавзолей в Арчели. Этот "монумент СТРАННЫМ ОБРАЗОМ, - продолжает удивляться Ф.Грегоровиус, - СОЕДИНЯЕТ В СЕБЕ АНТИЧНУЮ ДРЕВНОСТЬ СО СРЕДНЕВЕКОВЫМИ ФОРМАМИ; мраморная урна с вакхическими рельефами... служит основанием, на котором возвышается украшенный мозаикой саркофаг с готической надстройкой" [196], т.5, с.511".

смотрите-ка, академик забросил эмпирическую статистику и решил апеллировать к здравому смыслу
здравый смысл подсказывает мне, что за сотни и тысячи лет останки предков в античном саркофаге могли истлеть - так что выбрасывать их оттуда не было никакой необходимости
и отнюдь не бедность, а именно богатство и влиятельность кардинала дали ему возможность "приватизировать" роскошный древний саркофаг и с миром почить в нем - так же, как влиятельность первого секретаря Ленинградского обкома партии Романова в своё время дала ему возможность угощать гостей на свадьбе своей дочери из царского сервиза, арендованного в Эрмитаже
заметьте, фамилия партийного босса совпадает с фамилией Николая Второго!
уж не обнаружили ли мы с вами вот так, походя, еще один "династический параллелизм"?

далее, академик педалирует фразу Грегоровиуса о том, что мавзолей в Арчели соединяет древность со средневековьем "странным образом"
не берусь гадать, какой смысл вкладывал в это словосочетание Грегоровиус, но уж явно не тот, который хочет придать ему академик
подобных странностей в истории архитектуры и скульптуры - масса

у нас в Воронеже есть два памятника местному уроженцу, поэту Алексею Кольцову
один - маленький бюст в сквере в центре города, установлен еще в 19 веке:
http://voronezh.bereg.net/Voronezh9.htm
второй установлен сравнительно недавно, при Советах, на спуске к реке, неподалеку от старого кафедрального собора (щас достраивают новый):
http://lj.rossia.org/users/kulturuk/2006/05/12/
как вы можете убедиться, прочтя текст по ссылке, народная молва сразу же стала утверждать, что по исходному замыслу там должен был быть установлен памятник Сталину
но грянул ХХ съезд - а основная часть работы, постамент и тело, была уже выполнена
чтобы не пропадать добру, решили, якобы, прилепить к торсу Сталина голову Кольцова

еще один сюжет на ту же тему
я уже упоминал в закрытом треде "ЖЖ с Базаром" о своих украинских корнях
благодаря этим корням я слыхал такую байку
в своё время, когда в период хрущевского разоблачения сталинизма по всей стране крушили памятники вождю (там, где, в отличие от Воронежа, подсуетились и успели установить вовремя), в одном из украинских городов на постамент из-под памятника Сталину установили новый памятник - Тарасу Шевченко
в ответ на это наш добрый народ немедленно сочинил присказку:
"Люды, люды, що ж вы наробылы? На грузиньску ж... мэнэ посадылы!"

стр.334: "Зададим вопрос. Где жили МОГУЩЕСТВЕННЫЕ РОДЫ ГВЕЛЬФСКОЙ И ГИБЕЛЛИНСКОЙ АРИСТОКРАТИИ В СРЕДНЕВЕКОВОМ РИМЕ? Догадаться трудно. Оказывается, как нам говорят, В РАЗВАЛИНАХ АНТИЧНЫХ БАНЬ. Именно так вынуждены считать сегодняшние историки, пытаясь разобраться в странностях скалигеровской хронологии. Вот что сообщает Ф.Грегоровиус: "МОГУЩЕСТВЕННЫЕ РОДЫ владели склонами Квиринала и построили свои укрепления вблизи форума времен империи... здесь были... Капоччи, ПОСЕЛИВШИЕСЯ В ТЕРМАХ (то есть попросту в банях! - А.Ф.) Траяна, и Конти; тогда как вблизи, в ТЕРМАХ Константина (снова в банях! - А.Ф.), находился четвертый замок Колонна... Гигантские развалины форумов Августа, Нервы и Цезаря легко были превращены (? - А.Ф.) в крепость и Конти воздвигли ее в виде господствующей над городом цитадели" [196], т.5, с.526-527".

"бани" - это отдельная песня
и мы ее уже исполнили дуэтом с Крестом (правда, Крест при этом слегка фальшивил ) - парой сотен постов выше
постоянные читатели треда наверняка помнят об этом

и на закуску - последний абзац пункта 1.4 (стр.334):
"Будучи вынужденным следовать скалигеровской хронологии,
Ф.Грегоровиус, тем не менее, не может не признаться, что никаких подлинных свидетельств существования этой гигантской якобы "античной" башни-крепости РАНЕЕ средневекового Конти - просто нет! Он пишет: "НИЧТО НЕ ДОКАЗЫВАЕТ, чтобы она стояла уже многие столетия и была только увеличена Конти" [196], т.5, с.527. Но ведь отсюда сразу следует, что построил этот замок, по-видимому, сам средневековый Конти как свою средневековую крепость. А ее якобы "глубочайшую древность" декларировали уже потом. Историки и археологи XVII-XVIII веков. Когда скалигеровская хронология стала отодвигать подлинные средневековые строения в глубокое прошлое".

отнюдь не следует, по-видимому
ведь, если "ничто не доказывает, чтобы она стояла уже многие столетия", то ничто не доказывает и обратного, "что построил этот замок сам средневековый Конти"

"первого секретаря Ленинградского обкома партии Романова в своё время дала ему возможность угощать гостей на свадьбе своей дочери из царского сервиза, арендованного в Эрмитаже
заметьте, фамилия партийного босса совпадает с фамилией Николая Второго!"
Насколько мне помнится, это все же байка распускаемая людьми Горбачева ... реально этого не было... Впрочим специально этого вопроса не изучал...

я читал еще одну версию - что сервиз на свадьбе реально был, но сам Романов был не в курсе, а эту подставу ему устроила контора, с подачи Андропова (при Брежневе Горбачев еще не рассматривался как кандидат в преемники, а вот Андропов как раз стремился дискредитировать возможного конкурента)

даже если байка - академику можно байки травить, а мне нельзя?

Ты пролетарский историк, тебе нельзя много на ночь ...

итак, Крест отказался извиняться (см. тред "В защиту Пушкина" в разделе "Приёмная")
что ж, значит, мне придётся уйти

напоследок хочу поделиться с вами еще кое-какими соображениями

пункт "1.5. РИСОВАЛ ЛИ В XVI ВЕКЕ СРЕДНЕВЕКОВЫЙ ХУДОЖНИК ТИНТОРЕТТО "АНТИЧНОГО" ИМПЕРАТОРА ВИТЕЛЛИЯ С НАТУРЫ?"

стр.335: "Сформулируем следующую, на первый взгляд неожиданную мысль.
Не исключено, что художник XVI века Тинторетто (1518-1594), или его непосредственный предшественник, мог рисовать с натуры "античного" римского императора Вителлия.
В каталоге "Пять веков европейского рисунка" приведен рисунок известного средневекового художника Якопо Тинторетто [714], с.52. Он жил в 1518-1594 годах [1472], с.23-24. Рисунок датируется примерно 1540 годом. Сразу обращает на себя внимание название, под которым рисунок помещен в каталог: "Этюд головы ТАК НАЗЫВАЕМОГО Вителлия" [714], с.52. См. рис.7.2. Напомним, что Вителлий считается римским "античным" императором, правившим якобы в 69 году н.э. [72], с.236. Так что согласно скалигеровской хронологии, Тинторетто отделяют от Вителлия около 1470-1500 лет. Современный комментарий к этому известному рисунку очень любопытен.
<<В мастерской Тинторетто находился слепок или мраморная реплика АНТИЧНОГО бюста, СЧИТАВШЕГОСЯ В XVI ВЕКЕ ПОРТРЕТОМ РИМСКОГО ИМПЕРАТОРА ВИТЕЛЛИЯ. ОРИГИНАЛ БЫЛ ПОДАРЕН В 1523 ГОДУ Венецианской республике кардиналом Доменико Гримани и в настоящее время хранится в Археологическом музее Венеции (инв.20). СОВРЕМЕННАЯ АРХЕОЛОГИЯ, датирующая этот памятник эпохой Адриана (ок. 178 н.э.), ИСКЛЮЧАЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ ОТОЖДЕСТВЛЕНИЯ ПОРТРЕТА С ИЗОБРАЖЕНИЕМ ВИТЕЛЛИЯ, правившего в 67-68 годах. ОДНАКО В ДОМЕ ТИНТОРЕТТО СКУЛЬПТУРА ХРАНИЛАСЬ ПОД ЭТИМ ИМЕНЕМ, о чем свидетельствует завещание сына художника, Доменика, где упоминается "голова Вителлия"... Известно свыше двадцати этюдов этой головы, исполненных самим Тинторетто и его учениками>> [714], с.187.
Таким образом, в XVI веке считали, что бюст изображает римского императора Вителлия. Как мы видели, реальная история бюста начинается лишь в 1523 году, когда бюст был подарен Венецианской республике. Возможно, он был выполнен в XVI веке либо с посмертной маски императора, либо с натуры, то есть с только что умершего Вителлия".

во-первых, в 16 веке на самом деле легко могли перепутать двух античных персонажей, живших полторы тыщи лет назад, и принять за Вителлия какого-нибудь вельможу или правителя второй половины 2-го века н.э.
во-вторых, на самом деле, возможность создания бюста Вителлия сто с лишним лет спустя после его правления отнюдь не исключена
вот если бы, наоборот, Вителлий правил ок. 178 г., а его бюст датировался 67-68 годами - тогда другое дело, такая возможность действительно была бы совершенно исключена

но обратите внимание, как распоясался академик
раньше он, прежде чем сформулировать какую-нибудь "гипотезу", хотя бы готовил к ней предварительно читателя
щас он просто ни с того, ни с сего лупит опешившего читателя промеж глаз: "Возможно, он был выполнен в 16 веке..."

стр.337-338: "Все становится на свои места. По-видимому, бюст Вителлия изображает реального средневекового правителя первой половины XVI века. Художник Тинторетто и его ученики рисуют Вителлия как своего недавно умершего знаменитого современника. Позднейшее скользкое словечко "так называемого", вставленное скалигеровскими историками, сегодня нужно вычеркнуть из названия рисунка Тинторетто. И написать короче и правильнее: "Этюд головы Вителлия".
Если же учесть возможность НЕБОЛЬШИХ подвижек, колебаний в средневековой хронологии, то может оказаться, что Вителлий умер не в 1519 году, а несколько позже. Так что Тинторетто мог вообще рисовать его С НАТУРЫ. А кто-то из коллег Тинторетто в это же самое время делал "античный" прижизненный бюст с Вителлия. Естественно, что ученики Тинторетто потом тренировались на этом бюсте, вдохновленные рисунком своего учителя. Который, повторим, мог лично присутствовать при смерти известного императора Вителлия.
Нельзя не отметить еще одну странную деталь. В нижней части рисунка Тинторетто проставлена дата: 1263. См. рис.7.2. То есть, 1263 год! Но ведь Тинторетто жил в XVI веке. Современные историки тоже, - но без комментариев, - отмечают это обстоятельство: "Внизу в центре надпись карандашом 1263" [714], с.187. Здесь мы сталкиваемся с важным фактом. Художник Тинторетто, нарисовав около 1540 года рисунок, проставил на нем дату 1263. Но ведь обычно любой художник ставит на своем рисунке дату его создания. Таким образом, Тинторетто записал 1540-й год числом 1263. Это указывает, - как мы и утверждаем, - что существовали разные средневековые традиции записывать средневековые даты. Эти традиции существенно отличались от сегодняшней. Например, число 1263 означало в то время 1540-й год. Понимая же число 1263 в сегодняшнем толковании, буквально, то есть как якобы 1263 год, мы получили бы не 1540 год, а более раннюю дату. То есть отодвинули бы рисунок в прошлое примерно на 277 лет. Так, вероятно, и поступали скалигеровские историки в тех случаях, когда оказывались в подобной ситуации. Но в данном случае они были вынуждены "оставить" рисунок в 1540 году, поскольку Тинторетто связан с XVI веком многими другими "нитями", разнообразными независимыми свидетельствами".

я, честно говоря, как и академик, являюсь сторонником краткости и правильности
но именно поэтому я бы ему посоветовал, всё-таки, в следующих изданиях предлагать такую подпись к голове: "этюд, ПО-ВИДИМОМУ, головы Вителлия" (ну, или там, "скорее всего")
не надо так спешить избавляться от "гипотетических" подпорок - без них карточный домик "нх" не простоит и нескольких секунд

"Так что Тинторетто мог вообще рисовать его С НАТУРЫ" - да кто ж спорит-то?! ну родился бы на полторы тыщи лет пораньше и, конечно, мог бы - В НАТУРЕ
ведь и бабушка могла быть дедушкой - при определенных обстоятельствах

что означают цифры "1263" - известно одному только богу да еще покойнику Тинторетто
утверждать, что это дата, "то есть 1263 год!" неправомерно - до тех пор, пока это явным образом не доказано
аргумент "но ведь обычно любой художник" не проходит - ведь обычно любой академик не уподобляется шулерам и напёрсточникам, но бывают и исключения

замечу, что в данном случае академику не довелось воспользоваться его "открытием", связанным с 1263 годом - он-то заинтересован в том, чтобы более ранние даты заменять на более поздние - а тут всё наоборот
но академик недолго горевал по этому поводу и решил, в свойственной ему манере, валить с больной головы на здоровую: типа, "скалигеровские историки" могли в других случаях использовать некую другую, загадочную, никому (в том числе и академику) неизвестную систему летоисчисления
ну а раз "могли" (как та бабушка), то, значит, непременно так и делали!
"Так, вероятно, и поступали скалигеровские историки в тех случаях, когда оказывались в подобной ситуации"
не берусь судить, "оказывались" ли "в подобной ситуации" скалигеровские историки, но наш академик "в подобной ситуации" пребывает перманентно - и "поступает" он в ней, прямо скажем, скверно

пункт "1.6. СКОЛЬКО ВРЕМЕНИ НУЖНО, ЧТОБЫ ИЗГОТОВИТЬ ОДИН ЛИСТ ПЕРГАМЕНТА".
цитирую целиком (ст.338-339):
"В заключение выскажем одно полезное наблюдение. Многие классические "античные" тексты написаны на пергаменте или папирусе. Причем написаны они ВЕЛИКОЛЕПНЫМ ЛИТЕРАТУРНЫМ ЯЗЫКОМ. С другой стороны, действительно старые средневековые тексты написаны корявым, кратким стилем. И это естественно. Лишь со временем примитивный язык шлифуется и становится высоко-литературным. Более того, в древности при письме воспроизводились лишь согласные - как костяк слова. Гласные опускали вообще, либо заменяли их мелкими надстрочными значками. Поэтому и возникла так называемая проблема огласовки многих древних текстов, в частности, библейских. То есть, - как вставить нужные гласные, чтобы восстановить подлинник. По-видимому, ввиду редкости и дороговизны писчего материала в древности, писцы попросту экономили материал, сокращали текст, оставляя лишь согласные. Возникает естественная мысль, что отточенный литературный стиль свидетельствует не только о длительной эволюции культуры, но и о доступности писчего материала. Дабы можно было много тренироваться в выработке хорошего языка. Например, бумага довольно дешева (причем стала таковой тоже далеко не сразу). Но ведь в "античности" бумаги не было. Как нам объясняют сегодня, "античные" классики писали исключительно на пергаменте. Насколько же был доступен пергамент?
Для того, чтобы приготовить один лист пергамента, нужно, см., например, [544]:
1) содрать кожу с молодого теленка не старше 6 недель или с молодого барашка;
2) размачивать ее до 6 суток в проточной воде;
3) создать мездру особым скребком;
4) разрыхлить шерсть гноением кожи в сырой яме и золением известью от 12 до 20 суток;
5) ободрать разрыхлившуюся шерсть;
6) проквасить голую кожу в овсяных или пшеничных отрубях, чтобы удалить из нее избыток извести;
7) продубить кожу растительными дубильными экстрактами, чтобы она после высыхания стала мягкой;
8) выровнять неровности, натирая пемзой кожу, предварительно посыпанную мелом.
Это - приготовление КАЖДОГО ЛИСТА пергамента. Все это ставило пергамент (и папирус) на уровень драгоценных предметов, и такое положение сохранялось вплоть до изобретения тряпичной бумаги накануне Эпохи Возрождения.
Теперь откроем труд, например, "античного" Тита Ливия. Вот как цветисто и многоречиво начинает он свое повествование.
"Будет ли стоить труда, если я напишу историю римского народа от основания столицы? Этого я хорошо не знаю, да если бы и знал, то не решился бы сказать. Дело в том, что предприятие это, как я вижу, и старое и многими спробованное, причем, постоянно появляющиеся новые писатели думают или принести нечто новое со стороны фактической, или превзойти суровую древность искусством изложения..." [482].
Нас уверяют, что таким легким и витиеватым слогом были написаны якобы в I веке до н.э. сто сорок две, а по другим данным даже сто сорок четыре, книги Тита Ливия. Для выработки такого уверенного стиля нужно было, надо думать, исписать МНОГО ЧЕРНОВИКОВ. Сколько же пергамента (телят и барашков) потребовалось для этого! По нашему мнению, объяснение простое. Все эти "античные" книги созданы в средние века, когда бумага была уже широко распространена".

опять академик наводит тень на плетень
"в древности" у него "при письме воспроизводились лишь согласные" - но где и когда, в какой древности?! какое отношение эта "древность" имеет к зрелой античности, о которой он берется рассуждать?

академик инкриминирует Титу Ливию витиеватый стиль и полагает, что римский историк мог бы и пожалеть шкуры нещасных телят
но красиво жить не запретишь - Ливий мог себе позволить такую роскошь

далее, академик пугает нас количеством - сто сорок две или даже сто сорок четыре книги
кто читал Тита Ливия (а я читал - в русском переводе), тот представляет себе, сколько примерно места занимает одна его "книга"
современное издание сохранившейся части труда Ливия (книги 1-10 и 21-45, всего 35 книг) "История Рима от основания города" занимает три тома среднего формата и объема
то есть количество "книг" при конвертировании на наши деньги нужно делить как минимум на десять - и спекуляции академика на слове "книга" неуместны

кроме того, приведу фрагмент статьи А. X. Горфункеля "О попытке закрыть историю" с сайта Фоменкология
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/gorf.htm
Горфункель полемизирует в этой статье с Постниковым, но постоянные читатели треда уже знают, что Фоменко, Носовский и Постников - это один и тот же человек - сын лейтенанта Шм..., тьфу, то есть почётного академика Морозова

гулять, так гулять
при нормальных условиях я бы не стал пихать в этот пост еще один пункт, но по случаю прощальной гастроли - так и быть
тем более, что этот пункт - "1.7. "АНТИЧНЫЙ" РИМСКИЙ ИМПЕРАТОР АВГУСТ БЫЛ ХРИСТИАНИНОМ, ТАК КАК НОСИЛ СРЕДНЕВЕКОВУЮ КОРОНУ С ХРИСТИАНСКИМ КРЕСТОМ" - короткий, и им заканчивается первый параграф пятой главы
цитирую снова целиком (стр.339-343):
"На рис.7.3 показана известная средневековая Херефорд-карта (Hereford), датируемая якобы концом XIII века [1177], с.309-312. Она достаточно большого размера - 1,65 метра на 1,35 метра. Считается, что карта базируется на "Истории" Павла Орозия, жившего якобы в IV веке н.э. [1177], с.311. На самом деле, как мы понимаем, изготовлена эта карта, скорее всего, не ранее XVI века.В левом нижнем углу этой карты изображен знаменитый "античный" римский император Август. Он вручает трем географам свой эдикт, требующий составить описание Мира [1177], с.206. См.рис.7.4. Современные историки пишут об этом так: "На левом краю карты мы читаем, что измерения мира начал Юлий Цезарь. В левом нижнем углу мы находим изображение императора Августа, держащего в руках свой эдикт" [1177], с.309.
В рамках скалигеровской истории совершенно поразителен тот факт, что на голове "античного" римского императора Августа мы видим средневековую корону с ХРИСТИАНСКИМ КРЕСТОМ. Очень похожую, кстати, на папскую тиару, см.рис.7.5 и рис.7.6. Да и вообще, весь вид известного римского императора абсолютно непохож на те "античные наглядные пособия" к скалигеровской истории, которые в массовом порядке стали изготовлять в западноевропейских мастерских XVI-XVIII веков. На рис.7.7 мы приводим, как пример, одну из таких пропагандистских "античных" статуй Августа, хранящуюся сегодня в Ватиканском музее [304], т.1, с.489. Октавиан Август представлен здесь очень красиво, сурово-героически, как достойный пример для юношества. Изготовлена эта "древнейшая" статуя, скорее всего, не ранее XVII века. А вот на Херефорд-карте тот же римский император Август изображен совершенно по-иному, В КОРОНЕ С ХРИСТИАНСКИМ КРЕСТОМ, С БОРОДОЙ, В ТИПИЧНО СРЕДНЕВЕКОВОМ ОДЕЯНИИ. Как мы теперь понимаем, ничего странного в этом нет. Карта права. Потому что жил этот правитель не ранее XII-XIII веков н.э."

я уже молчу про то, что коронная фраза "на самом деле как мы понимаем скорее всего" снова - уже привычно для нас с вами - ВООБЩЕ НИ ЧЕМ НЕ ОБОСНОВЫВАЕТСЯ!
я просто обращаю ваше внимание на то, что корректный исследователь употребил бы в процитированном заголовке пункта 1.7 вместо оборота "так как носил средневековую корону" оборот "так как изображен на средневековом рисунке в средневековой короне"
ну а дальше мы возвращаемся к неубиенному "Пушкину с мобильником"

и я в который уже раз спрашиваю вас - что "поразительного" в том, что на СРЕДНЕВЕКОВОМ рисунке император Август изображен в СРЕДНЕВЕКОВОЙ короне?!
"на самом деле, как мы понимаем, скорее всего", НИЧЕГО ПОРАЗИТЕЛЬНОГО в этом нет, "таким образом", академик опять пытается водить нас за нос

но этот номер у него не пройдет:

пусть по поводу креста
водит за нос он Креста

——————————————————————

и в заключение несколько слов о причинах моего ухода с этой гостевой
дело, конечно, не только и даже не столько в том, что Крест не извинился передо мной за своё модераторское хамство
к подобного рода "интеллигентному" хамству я давно привык в интернете - как к широко распространенному явлению
но я не привык с ним мириться и всегда предпочитаю подвергнуться санкциям со стороны этих картонных "властителей" чатов и форумов, нежели давать им безнаказанно упиваться сознанием собственного величия
в данном случае дело не дошло в очередной раз до санкций в виде бана (хотя уже не раз доходило), но зато Крест решил позабавиться, стирая мои корректные посты с цитатами из разных поэтов
мотивировал он это своей извечной заботой о политкорректности

однако же, носясь со своей политкорректностью, как с писаной торбой, Крест в упор не видит, насколько неполиткорректным является удаление политкорректных цитат политкорректных посетителей форума (там ведь далеко не я один попал под раздачу)
типа, есть такой невоспитанный дурачок чич, который раздражает своими выходками приличную публику, и есть добрый пастырь Крест, который своим модераторским жезлом ограждает её от дурного влияния: "паситесь, мирные народы"

напоследок - блестящий А.С. Пушкин:

От всенощной вечор идя домой,
Антипьевна с Марфушкою бранилась;
Антипьевна отменно горячилась.
"Постой, - кричит, - управлюсь я с тобой;
Ты думаешь, что я уж позабыла
Ту ночь, когда, забравшись в уголок,
Ты с крестником Ванюшкою шалила?
Постой, о всем узнает муженек!"
- Тебе ль грозить! - Марфушка отвечает:
Ванюша - что? Ведь он еще дитя;
А сват Трофим, который у тебя
И день, и ночь? Весь город это знает.
Молчи ж, кума: и ты, как я, грешна,
А всякого словами разобидишь;
В чужой ..... соломинку ты видишь,
А у себя не видишь и бревна.

Chich, я вообще Ваши исторические темы не просматриваю, зашел попрощаться. На самом деле, будет жалко, если Вы уйдете, не стоит идти на принцип. А Вы своим удаленным постом вызвали любопытную дискуссию на тему Пушкина и Мицкевича, распечатал Эйдельмана, почитаю на досуге.

Чич, бросьте эти глупости. Без Вас народ не полон.

КЛЕВЕТНИКАМ РОССИИ
А.С.Пушкин

О чем шумите вы, народные витии?
Зачем анафемой грозите вы России?
Что возмутило вас? волнения Литвы?
Оставьте: это спор славян между собою,
Домашний, старый спор, уж взвешенный судьбою,
Вопрос, которого не разрешите вы.
Уже давно между собою
Враждуют эти племена;
Не раз клонилась под грозою
То их, то наша сторона.
Кто устоит в неравном споре:
Кичливый лях иль верный росс?
Славянские ль ручьи сольются в русском море?
Оно ль иссякнет? вот вопрос.

Оставьте нас: вы не читали
Сии кровавые скрижали; Вам непонятна, вам чужда
Сия семейная вражда;
Для вас безмолвны Кремль и Прага;


Бессмысленно прельщает вас
Борьбы отчаянной отвага ?
И ненавидите вы нас...
За что ж? ответствуйте: за то ли,
Что на развалинах пылающей Москвы
Мы не признали наглой воли
Того, под кем дрожали вы?
За то ль, что в бездну повалили
Мы тяготеющий над царствами кумир
И нашей кровью искупили
Европы вольность, честь и мир?

Вы грозны на словах ? попробуйте на деле!
Иль старый богатырь, покойный на постеле,
Не в силах завинтить свой измаильский штык?
Иль русского царя уже бессильно слово?
Иль нам с Европой спорить ново?
Иль русский от побед отвык?
Иль мало нас? Или от Перми до Тавриды,
От финских хладных скал до пламенной Колхиды,
От потрясенного Кремля
До стен недвижного Китая,
Стальной щетиною сверкая,
Не встанет русская земля?..
Так высылайте ж нам, витии,
Своих озлобленных сынов:
Есть место им в полях России,
Среди нечуждых им гробов.

Вот Чич бежал быстрее лани
Быстрей чем заяц от огня
И нет теперь его уж с нами
Но не спасется от меня

Семен, мотай скорей в Воронеж
Да подбери еще ребят
Смотри же если не догонишь
Тогда пеняй уж себя

Когда поймаете, не бейте
Тащите прямо целиком
Водой холодною облейте
Да не ошпарьте кипятком

Чич - не петух, не надо в ощип
С Фоменко бится он устал
Хотя с Фоменко много проще
Тут хоть сейчас на пьедестал

Труднее много здесь с крестами
Ишь расплодились как ежи
Тут надо ум иметь, не знамя
И не орать - ату, держи

Тут даже голубь как стервятник
Готовый Чича разорвать
Нет Чич тебе пора в курятник
Там тишина, там благодать

Вот до чего довело простого трудящегося Е271 чтение злобной и огульной критики народного академика!
Не стерпел пресловутый!
Выдал на-гора подряд два больших стиха! Стаханов!
Если в первом ещё чувствуется волнение, даёт о себе знать неопытность аффтара (да и псевдоним - ас Пушкин - говорит о том, что аффтар, профессиональный авиатор, как бы просит снисхождения у взыскательного читателя), то второе - произведение зрелое, продуманное. Лермонтовский зачин, чеканная рифма (Воронеж - догонишь) заставляет вспомнить лучшие образцы школьного фольклора!
Ждём от аффтара новых свершений.

Неее... титул пресловутый пожизненно закреплен за другим человеком... Я могу быть кем угодно, но не пресловутым, коим является "Антон ... Ты, безусловно, пресловутый!" (c)Crest

А насчет рифмы это ты верно подметил, это не твое вымученное пальто - полупальто...

Но всё же резервы есть - зарифмуй ты, наконец, е - у.е.

ber-viking приношу свои извинения.
Этот трусишка Чич просто испугался противостояния с тобой, не говоря уже о действительно ученом с мировым именем - Т.Д.Лысенко ...
Я действительно не распознал ...
Кстати скоро издаю свою книгу о Новой Хронологии Лысенко ... Зачитаетесь...

Пишу в надежде, что хотя Чич больше сюда не пишет, но может быть пока еще читает и хочу попрощаться. Мне жаль, что он ушел - он был один из наиболее симпатичных мне на этом форуме людей. Но я его понимаю. Чич, нет ли у вас случайно ЖЖ ? Или может быть вы участвуете в какой-то другой интернет-тусовке ? Я был бы рад там с вами вновь встретиться. Здесь вы не ответите, но может быть напишите на мыло (или сейчас, кажется, продвинутая молодежь уже говорит "аська" ?)
В любом случае мой адрес [email protected]
Bonne chance !

А все-таки правильно мы выкинули отсюда Чича... Сейчас реальные ребята MS, Ber, CC и другие быстренько все нам изложат, не то что этот сквалыга, который цедил сквось зубы по десять строчек в неделю... Да и то все врал больше ... Вообще надо ему отрубить и интернет и руки...

Хочется повторить свой старый пост (прошу прощения у модераторов)

"Ни дня без строчки" Юрий Олеша

"Когда, начитавшись Морозова, я с апломбом заявил критику Дмитрию Мирскому, что древнего мира не было, этот сын князя, изысканно вежливый человек, проживший долгое время в Лондоне, добряк, ударил меня тростью по спине!
-Вы говорите это мне, историку? Вы... вы... Он побледнел, черная борода его ушла в рот. Все-таки перетянуть человека тростью тяжело физически, главное, морально.
- Да-да, Акрополь построили не греки, а крестоносцы! - кричал я. - Они нашли мрамор и...
Он зашагал от меня, не слушая, со своей бахромой на штанах и в беспорядочно надетой старой лондонской шляпе.
Мы с ним помирились за бутылкой вина и цыпленком, который так мастерски приготовляют в шашлычных, испекая его между двумя раскаленными кирпичами, и он объяснил мне, в чем мое, а значит, и Морозова, невежество. Я с ним согласился, что древний мир был, хотя многие прозрения шлиссельбуржца до сих пор мне светят.
Как бы там ни было, но то, что он создал свою систему отрицания древнего мира, гениально. Пусть сама система и невежественна, но сам факт ее создания, повторяю, гениален, если учесть то обстоятельство, что Морозов был посажен в крепость на двадцать пять лет, то есть лишен общения с миром, по существу, навсегда. - Ах, вы меня лишили мира? Хорошо же! Вашего мира не было!
Ведь и проложить дороги было чудом соображения и техники!
Дорог не было. Овраги, грязь, волнистость почвы - груды камней, вместо прямого пути извилины, сделанные природой, заросли,- вот по какому пути двигались люди. Даже греки с их государственным устройством и искусством. Трудно собрать в воображении воедино греческую тогу, стихи Сафо, архитектуру Акрополя, изящество мифов, Сократа и суд над ним - трудно собрать это воедино с отсутствием дорог. Все же их не было. Как торговали? Даже как воевали? Как могли идти строем? Шли толпой, когда одна часть отряда появлялась из-за пригорка, другая - вязла в болоте. Что двигалось по волнистой, в расселинах и нагромождении камней дороге? Телеги в упряжке? Всадники? Ничего не поймешь.
Появившиеся дороги римлян были таким могущественным изобретением, что они сохранились до сих пор.
Кто их строил? Рабы? В чем они жили? Бараки? Под открытым небом? А если шел дождь? Как себе все это представить. Хорошо, о рабах не слишком заботились, били плетками, покупали, но как в таком случае они могли работать производительно? Как их кормили? Приезжали кухни? Откуда? Как они выглядели? Брали еду с собой? Питались плодами растущих поблизости деревьев? Как они их сразу же не объедали? Ничего не поймешь.
Чем строились дороги? Римская лопата, кирка, лом- были ли они? Для выравнивания нужны катки. Что такое римский каток?
Можно ли представить себе множество рабов, которые скребут чуть ли не руками - а чем же? Хватит ли на всех орудий? Потеют, хотят есть, кричат, дерутся, мочатся, испражняются, умирают.
Кто их конвоирует и стережет? Как кормится конвой, на чем спит? Ничего не поймешь."

Хотелось бы, чтобы Чич с оппонентами повторили подвиг Мирского и Олеши.