Читая Фоменко

Спасибо Семен...
Теперь как проЯснело! Теперь как гром небесный! Как молния в долгие зимние вечера! Как е-рейтинг!!! Спасибо и твоему другу Алеше! Передай мол молодец! А этот хлипкий Чич, где он? Молчич!? Вот то то все мы гордецы...
Согласен MS давно пора выплюнуть этот чичунгам ... Пролетариат пойдет дальше... Отряд не заметил потери бойца....

 

Вместе со всеми скорблю о безвременном уходе Чича.
Вот что бывает с человеком, который покупает - даже из лучших побуждений - книгу Фоменки вместо того, чтобы скачать ее из И-нета.
Скажем ему большое спасибо и будем надеяться, что он где-то там слышит и читает нас, пока еще сидящих на этой ветке...

В качестве посильного нерукотворного памятника Чичу, борцу с клеветниками России, позвольте выложить специально подновленный к этому скорбному случаю текст про дендрохронологию, благо сам апостол справедливости побрезговал темой в одном из его постов и перепоручил ее академику Янину. (см. продолжение)

 

Вступление

Из года в год текст, о котором мы поговорим, повторяется в книжках и интернетах:

А. Т. Фоменко "Методы статистического анализа нарративных текстов и приложения к хронологии". М., 1990 г.
А. Т. Фоменко Критика традиционной хронологии античности и средневековья
(Какой сейчас век?). М., 1993
Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко Математическая хронология библейских событий. М., 1996.

И т.д.

Затем просто дают ссылки на эти книжки с присказкой «как мы уже доказали» см., например, ответ 2001 гола на критику академика Янина «В наших книгах, говоря о новгородской дендрохронологии, мы уже подробно объясняли - в чем тут дело, см. [9], гл.1; [7], раздел 3:12». Последние ссылки ? на самые современные издания переписанных глав из книжек 1996, 1993, 1990 и т.д. годов.
Собственно, это вечное «подробное объяснение» и будет предметом анализа, благо оно небольшое. Как же они все-таки «уже доказали»?

«Канонический текст»

Вначале почитаем «без гнева и пристрастья», никаких комментариев.

Источники Фоменко:

Таков ко времени создания и пропаганды теории был один и только один!

286. Олейников А. Геологические часы. - Л., 1975.

Научно-популярная книга. О ней еще поговорим.

С 1996 года добавился второй: доклад Петера Яна Кунихольма. О нем тоже поговорим ниже.

Общий разбор

Сделаем короткий «поидейный» конспект этого куска и прокомментируем:
1. Описание дендрохронологического метода для непосвященных. В общем, адекватное, но с вкраплением слов, создающих у читателя ощущение неуверенности: «считается, что?» «датировать некоторые находки, содержащие куски (!?) бревен».
2. Посылка: дендрохронологические шкалы в Европе протянуты вниз только на несколько столетий, что не позволяет датировать сооружения, считающиеся античными.
3. Единственное доказательство этой посылки: набор цитат из научно-популярной книги Олейников А. Геологические часы, в которой на 150 страницах, как говорится в аннотации, «Популярно рассказано о появлении и строении нашей планеты; о животных и растениях, населявших Землю в различные эпохи ее развития; о стремлении людей с незапамятных времен проникнуть в глубь земной истории; о разнообразных способах, позволяющих разгадать время рождения земных слоев; о тернистом пути от умозрительных средневековых построений до современной теории, от мифа до строгих научных гипотез».
Тем не менее эта книга, в чем нетрудно убедиться, имея Интернет, стоит ЗА естественнонаучные методы датировки, в том числе за дендрохронологию (http://evolution.powernet.ru/library/olejniko/olejniko.html ). Но даже набор цитат из книги намеренно «отредактированный»! То есть НХронологи проделывают над текстом то, в чем обвиняют летописцев и хронистов. Это видно из такого примера:
у Фоменко: «Древесину лиственных пород изучать трудно. Крайне неохотно рассказывают ее расплывчатые кольца о прошлом...» отточие, как известно, означает пропуск в цитате, обычно не имеющий значения для понимания идеи. Но здесь фраза «вырвана» из такого контекста (текст идущий после приведенной «вырезки»):
«Различные породы деревьев по-разному реагируют на изменения внешней среды. Одни из них отчетливо запечатлевают историю природы в своих ежегодных слоях прироста, другие проявляют большее безразличие к внешним условиям. Поэтому и «книга» годичных колец читается то легко, а то с трудом. Самые отчетливые годичные кольца мы находим у сосны. Не уступают ей и многие другие хвойные деревья, с которыми обычно и предпочитают работать специалисты-дендрохронологи. Зато у лиственных деревьев кольца роста, как правило, менее отчетливые, иногда совсем неясные, и восстанавливать по ним минувшую обстановку намного сложнее».
И далее:
«Теперь археологи могут с достаточной уверенностью судить о возрасте деревянных построек последнего тысячелетия. Абсолютный возраст срубленного дерева удается определить с точностью до 1 года. И для этого годится почти любое бревно хвойной породы, лишь бы на нем сохранились здоровые внешние слои древесины и последнее кольцо прироста».
Для чего вообще в исследованиях цитируется литература? Для приведении оснований собственной мысли. Но в популярной книге Олейникова смысл противоположен настриженным цитатам. В ней как раз подтверждаются вещи обратные утверждаемым. А вот других источников мудрости по дендрохронологии у НХ нет.
4. Пересказ (непонятно для чего) следующего абзаца из книги Олейникова:
«В более благоприятном положении находились американские исследователи. В лесах Северной Америки встречается немало древесных пород, жизнь которых длится целое тысячелетие. Таковы, например, пихта Дугласа, желтая сосна и некоторые другие голосеменные растения. Продолжительные поиски принесли еще большую удачу: был обнаружен вид высокогорных сосен, живущих более 4500 лет».
5. Важнейшая посылка, спинной хребет доказательства: «Кроме того, сам метод в большой степени условен, так как всегда остается много существенных неучитываемых факторов: местные климатические условия данного периода лет, состав почв, колебания местной увлажненности, рельеф местности и т. п.»
6. Основана посылка эта снова не на математических расчетах, не на астрономических наблюдениях, не на статистических выкладках, а на той же популярной книге Олейникова и только на ней. Еще точнее, на интерпретации ее текста (на том, в чем сторонники НХ обвиняют гуманитарные науки, как «неточные»). На беду хронологов, пассы интерпретации они проводят с указанием страниц. Так посмотрим на эти страницы. Там, оказывается, говорится совершенно про другое, более того, про обратное: про то, что сочетание природных факторов (без добавленного от себя слова «неучитываемых») каждый год как раз и создает уникальные рисунки колец, позволяющее делать точную датировку:
«Ширина годичных колец крайне изменчива. Температура, количество выпавших осадков, число солнечных дней, режим окрестных водоемов, нападения насекомых-вредителей - все эти причины либо способствуют росту дерева, либо приостанавливают его. На толщину ежегодного прироста влияют еще и внутренние биологические силы, например, возраст растения, периодичность, с которой оно плодоносит, обильность плодоношения в нынешний год, интенсивность питания и обмена веществ, а также положение интересующего нас слоя древесины в стволе.
Все эти обстоятельства, складываясь вместе, воздействуют на организм дерева и создают благоприятную или неблагоприятную обстановку для его роста. В те годы, когда условия внешней среды неблагоприятны для растения, годичные кольца его выглядят угнетенными - это тонкие окружности, порой едва различимые даже на свежем срезе. Если же год был благоприятным для дерева, образуются отчетливые широкие кольца. Одни и те же природные факторы могут оказывать неодинаковое влияние на разные породы деревьев. Жаркое солнечное лето способно оживить одно растение и приблизить гибель другого. В таком случае и кольца роста этих деревьев разовьются по-разному. Другое дело - условия неблагоприятные. Будет ли чрезмерное увлажнение, повеют ли устойчивые иссушающие ветры, нападут ли на лес насекомые или вдруг оскудеет почва - все это не замедлит сказаться на каждом растении. На десятки и сотни километров окрест зеленые обитатели леса ответят на эти явления одинаково: их кольца прироста, образовавшиеся в этот год, будут тонкими, болезненными.
?Среди различных сил, способствующих росту дерева, главнейшую роль играют свет, тепло и влажность. Изменения климата: долгие дожди или затяжной зной, морозы, зимние заносы или бесснежные зимы - обычно наблюдаются на огромных территориях. Поскольку погодные условия связаны с активностью Солнца и состоянием атмосферы, единообразное действие их проявляется на большой площади, оказывая влияние на развитие всего живого. Отражаются эти изменения и на древесине, обусловливая на ней кольца роста различной толщины. Но поскольку силы, побуждающие рост дерева, и особенно те из них, которые оказывают на растения отрицательное влияние, действуют на больших участках земной поверхности одновременно, то и колебания толщины годичных колец деревьев должны быть синхронными».
7. Самый научный козырь: ссылка на доклад действительно известного специалиста по дендрохронологии, Петера Яна Кунихольма. Удивительно, как это вся теория строилась без этого козыря аж до 1995 года! Оказывается, именно к этому времени нашелся во всей горе дедрохронологической литературы ОДИН доклад, за который стало возможным зацепиться. На беду Фоменко, ничего таинственного, в стиле «один профессор достал по большому блату» в этом докладе нет: доклад выложен в Интернете и его может прочитать любой желающий (на английском). Вот адрес: http://www.arts.cornell.edu/dendro/Archy94Captured.pdf
Что выясняется из этого доклада?
Первое: Кунихольм делал не «доклад о современном состоянии дендрохронологии», а озвучил очередной отчет о работе возглавляемого им «Эгейского дендрохронологического проекта», охватывающего территорию Восточного Средиземноморья, а еще точнее Анатолии (Турции) и «сопредельных земель» ? Ливана, Кипра, Восточной Греции. Стало быть, для выводов о всей античной хронологии доклад не годится (согласно законам логики ? «неполнота основания»).
Для иллюстрации этого, кажется, не всем понятного закона логики, который лежит в основе многих «доказательств» НХологов, напомню историю о трех друзьях, историке, физике и математике, поехавших в отпуск в Шотландию. Утром историк увидел за окном поезда черную овцу и тут же поведал друзьям: «Смотрите! Оказывается, в Шотландии овцы черные!» Физик взглянул и отреагировал: «Нет, в Шотландии некоторые овцы черные!» Математик даже не посмотрел: «По крайней мере, в Шотландии есть одно поле, на котором пасется, по крайней мере, одна овца, одна сторона которой, по крайней мере, черная». В нашем случае историком выступает Фоменко, в то время как ему по рангу положено было бы сказать: «по крайней мере, в 1994 году существовала по крайней мере одна дендрохронологическая лаборатория, по данным которой по крайней мере на территории Восточного Средиземноморья абсолютная дендрохронологическая шкала пока не протянута от наших дней более, чем на 1100 лет». И все.
Но вернемся к тексту.
Второе. Кунихольм действительно ставил проблему неполноты (для 1994 года) источников по хронологии ЕГО региона, но при этом не только: он демонстрировал направления ее решения. И он решил эту проблему в последующие 10 лет, о чем в книгах НХологов умалчивается. Да и понятно почему: уже на следующий, 1995-й год, Кунихольм протянул абсолютную, то есть без пробелов связанную с нашим временем, дендрохронологическую шкалу до 362 года н.э. или, если угодно, на 1633 года обратного отсчета от года 1995-го ? см. http://www.arts.cornell.edu/dendro/95adplet.html («Now we can report an extension of this chronology? back to A.D. 362 on the innermost ring at Amorium»). На следующий, 1996-й год, дело дошло до первого века нашей эры http://www.arts.cornell.edu/dendro/96adplet.html: «We now have a 202-year chronology with an end-date no later than A.D. 79». Последний пока отчет Кунихольма 2005 года, доступный на том же упомянутом сайте его лаборатории ? http://www.arts.cornell.edu/dendro/ ? говорит о находках, протягивающих шкалу вообще за точку перехода от BC к AD. Вот и вся история. «Главный» научный довод рассыпается, а у на еще третье и десерт?
Третье: А почему, собственно, не поспрашивать еще Кунихольма, раз и мы, и НХологи доверяем ему, как ученому и ссылаемся на его авторитет? Что он скажет про знаменитые Помпеи? Оказывается, потому и не обращаются ут НХлоги к Помпеям, что там полный абцуг для их теории. В Кэмбриджском университете вышла солидная монография «Естественная история города Помпеи» (The natural history of Pompei, Cambrge Univ. Press, 2002), в которой тот же Петер Ян Кунихольм написал главу «Дендрохронологические открытия в Геркулануме и Помпеях». Из главы этой складывается такая картина: (начнем издалека) в Штутгарте существует абсолютная дендрохронологическая шкала альпийской древесины, основанная на южногогерманских дубах и протягивающаяся от наших времен как минимум за 250 год до н.э. (а больше нам сейчас и не нужно); найденная в Помпеях альпийская древесина не просто легла на эту шкалу, точно подойдя к графику. Она «чудом» подтвердила если не дату гибели города (79 г. н.э.), то десятилетие: самое молодое дерево, найденное в Помпеях, срублено в 72 году н.э. Древнейшие же деревья относятся к 120-м годам до н.э. Совпали также с точностью до нескольких лет «книжная», дендрохронологическая и радиоуглеродная даты появления города Геркуланум. Все это тоже можно почитать в Интернете: http://www.arts.cornell.edu/dendro/HercPompCaptured.pdf .
Ну а в общем, что Вы, господин Кунихольм, скажете в общем? Пожалуйста, «Справочник по археологии», 2001 год: The European Quercus (oak) chronology is 10,479 years long, extending to 8,480 B.C. (numbers updated from Spurk, et al., 1998). A 2,012-year chronology of Pinus silvestris (Scots pine) when Europe was still too cold for oaks to grow (but which overlaps with the beginning of the oak chronology for more than 500 years) gives the European workers a complete tree-ring sequence from the present back into the last glaciation (numbers again updated from Kromer and Spurk 1998). Другими словами, «Хронология на основании европейского дуба простирается на 10 479 (десять тысяч четыреста семьдесят девять) лет, до 8480 года до н.э. (даты обновлены на основании исследований Шпурка и др., 1998). Еще 2 012 (две тысячи двенадцать) лет хронологии на основании северной сосны (для дубов тогда было в Европе слишком холодно) ? хронологии, налагающейся на «дубовую» более чем на 500 лет, предоставляют европейским исследователям полную дендрохронологическую шкалу от наших дней до последнего оледенения (числа также обновлены на основании Кромера и Шпурка, 1998).
Четвертое (десерт): даже если бы и остановилось все, скажем на 949 году н.э., это все равно было бы доводом не за, а против НХ. Потому что это означало бы, что при существующей возможности с точностью до года датировать любые деревянные постройки после 949 года параллельно существуют ВСЕ деревянные античные постройки, в указанный период после 949 года «чудом» не укладывающиеся («кольца» деревьев и их график не те). Они существуют на протяжении столетий (сотен колец) ВНЕ этого периода. Либо после (то есть в будущем), либо ? в прошлом, то есть ДО 949 года. Следовательно, вся античность (заметьте, каким-то «чудом» ? вся!) , даже если она не поверяется дендрохронологией, существует либо до 949 года, либо после 2006-го? А она, как мы видели, еще и проверяется!

8. «Происходило это так»? Ораторский прием: вызывается доверие читателя к спекулятивной конструкции автора. Как происходило «на самом деле» автор не видел никогда, потому что все сведения о дендрохронологии почерпнуты им из популярной книжки. А затем следует «оглупляющий», то есть, по филологам, «снижающий» сцену, анекдот про «бревно из гробницы фараона». Это намеренно помогает создать у читателя абсурдность ситуации. Потом начинается полет фантазии ? ибо ни у Олейникова, ни у Кунихольма ничего подобного построениям НХологов не говорится.
Но, благо, мы имеем рассказы самих дендрохронологов. Так что «на самом деле происходит это так» (я покажу только один, самый очевидный метод, названный методом «сшивания»):
В этом году (неважно, 2006-м от РХ, 7513-м от сотворения мира или 1427 по хиджре) срубается или падает от, скажем, урагана, дерево. Например, древний ливанский кедр или могучий южногерманский дуб, а хотите ? северная сосна (наш Новгород в основном сосновый). Дерево тут же загребают себе дендрохронологии. Делают ровный спил. Последнее кольцо датируется понятно каким годом. На основании всех колец составляется график, вместе с графиками других современных деревьев он составляет так называемую «мастер-таблицу», по виду напоминающую кардиограмму. Удивительно, что при всех колебаниях траектория усредненной линии всегда одна и ее всплески и падения совпадают с природными катаклизмами. Деревья могут давать информацию на 400-600 лет. В Москве, в Коломенском, вы найдете дубы как минимум 500-летние.
Потом наступает пора «сшивания» таблиц: древесина древних построек (даже если мы не будем знать срок их давности, хотя уж на 200-300 последних лет больших проблем нет, и церковь Преображения в Кижах 1714 года никто еще не догадался оспаривать) дает свою «кардиограмму» и она сличается с имеющейся «мастер-таблицей». Обычно лет на 100 происходит «наложение» графиков-кардиограмм. А потом более старые образцы продлевают «мастер-таблицу» в глубь веков. Причем не одно дерево, а сотни, а то и тысячи образцов! Показания одного дерева строгими не признаются. Чем больше находок ? тем точнее шкала. Так благодаря наложению показаний деревьев одного региона и одной группы пород ? для Европы дубов или хвойных прежде всего ? вытягивается хронологиях от наших дней. Вот картинка:
Вот в чем принципиальная разница представлений Фоменко и реальной дендрохронологией: НХлоги пытаются представить дендрохронологию как попытку насыпать островки датировок там и сям в море времени. А реально дендрохронология протягивает в это море насыпь от нашего твердого берега.
Именно поэтому никакого смысла фраза «выполнено на основе уже существовавшей традиционной версии хронологии» не имеет. Соответственно фраза «ОТНОСИТЕЛЬНАЯ датировка различных «древних» находок внутри этого отрезка, возможно, правильна. Однако их абсолютная датировка, т. е. привязка всего этого отрезка к оси времени, НЕВЕРНА, потому что неверна была ПЕРВАЯ датировка, сделанная по скалигеровской хронологии» также озадачивает, ибо это означает: это ваше дерево вы вовсе не в этом году срубили, подумаешь, спил свежий и листья не засохли?
9. По поводу ссылок на несостоятельность доводов Янина (помните, «В наших книгах, говоря о новгородской дендрохронологии, мы уже подробно объясняли - в чем тут дело»). Мы только что видели, в чем тут дело. Янин работает в Новгороде в основном после 949 года, о котором писал Кунихольм (даже если взять его старый доклад и при этом отнести Новгород к «дальнему» Восточному Средиземноморью). То есть: у Янина проблем с абсолютной дендрохронологической шкалой нет даже по Фоменке. А «второй столп» ? глава книги Олейникова ? написана в основном на основании археологических исследований в Новгороде, проделанных Яниным и его учителем Колчиным. То есть, «опираясь на Янина мы уже показали, что Янин неправ». До чего же точная наука эта ваша новая хронология?


Эпилог: Приемчики

1. Полное отсутствие каких-либо естественнонаучных доказательств, равно инструментария точных наук: при том, что использование этих методов заложено в основу построения всей гипотезы
2. Исключительное использование некоторых гуманитарных методов, за которые собственно, и критикуются историки: вольная интерпретация ранее созданного текста, ссылка на авторитеты («магиструм диксит»), приемы адвокатского красноречия.
3. Недобросовестное цитирование с вырыванием фраз из контекста и неверной интерпретацией. Исследовательская работа, призванная лечь в ссылку, как в фундамент доказательств автора, оказывается на поверку популярной брошюрой, да еще и в пользу дендрохронологии, а не во вред.
4. Ссылка на авторитет, который как авторитет оказывается одним из наиболее убежденных сторонников и практиков дендрохронологического метода и собственными научными трудами создает непрерывную шкалу хронологии, уходящую от наших дней далеко за античность.
5. Неверное представление ? а отчасти и шельмование ? методов работы дендрохронологов. Введение не научного, а пропагандистского приема ? комического эффекта ? «бревно из гробницы фараона»


Постпиграф:

«Да, он прав, тысячу раз прав этот дуб!» (© Л. Толстой, А. Болконский)

 

Спасибо, Ivanych
хорошая работа!

 

Ай ди Иваныч! Ай да молодец! А я ведь всегда говорил, что недоверяю Чичу.! И главное как удачно мы закрыли ЧессПро!! Сейчас бы он метнулся к Чемодану, своему тайному вдохновителю. Но мы захлопнули это общество чемодановцев с их чемоданным настроением и мотаниями по Базарам - Вокзалам! Мы прихлопнули этот вертеп! А вместе сним и Чича как тайного апологета Фоменки... Все они Чич, Чемодан, Фоменко теперь на свалке истории...
Иваныч, а не пора ли нам издать нашу книгу о проблемах истории... Кое какой материал у меня есть в деле 306. Ну там конечно надо будет подчистить некоторые фамилии и удалить некоторые наиболее одиозные фото... А так материал ничего... мои редакторские правки здорово его облагородили, укрепили содержание, закрепили мысль....
—-
А ты Миша давай не примазывайся к нам с Иванычем... Ты всегда хулил окна е-нота .... вместе с твоим подельником встороне ...

 

А может, Чич вернется в другой Аватаре? Я вот читал, что в Фоменковское античное средневековье на востоке люди верили, что мы отдав концы, не умираем насовсем. И если карму с борьбой против клеветников Чич хорошо почичтил, то он вернется к нам серебряным рыцарем на белом слоне с алыми парусами!

 

Ну если он еще будет с большим павлильим пером в одном месте,
" с этим согласен, это конечно
этой сволочи мало повешено..." В.В.

 

к сожалению, я вынужден приостановить свой мораторий на испытания и боевое использование антифоменковского оружия
при том, что мне крайне не хотелось бы "терять лицо" и пользоваться принципом "я хозяин своего слова: захотел - дал, захотел - взял обратно", я всё-таки решил поступиться формальным аспектом (о котором уже писал в неодобрительном тоне MC - "невольник чести" и всё такое, и в одобрительном - Бонвиван) в пользу содержательного (может быть, и напрасно - время покажет)

я решил вернуться с чёткими ограничениями по месту (в данную конкретную тему) и времени (вплоть до того, как она естественным образом будет исчерпана после завершения моих комментариев к фоменковским "Основаниям истории" и подведения итогов)

дабы моё решение о приостановлении моратория не выглядело совсем уж произвольным, изложу некоторые мотивы, побудившие меня его принять
во-первых, конечно же, собственное желание довести начатое дело до конца
во-вторых, несколько голосов, раздавшихся в этом форуме, призывавших меня продолжить непримиримую борьбу с жалким, но не достойным снисхождения врагом
в-третьих, беспрестанные понукания одного небезызвестного завсегдатаям форума мелкого купчика, выдающего себя за выразителя интересов трудящихся - лишившись свежего материала для своего дела 306, он решительно не давал мне проходу в аське, досаждая униженными просьбами и наглыми требованиями
у меня была даже мысль использовать Е-го в качестве медиума - публиковать дальнейшие разоблачения под его именем, чтобы не отказываться от моратория
но в интересах оперативности я решил отказаться от такого варианта (тем более, далеко не всё то, что публикуется под моим именем, прошло бы цензуру местных модераторов под именем одного из них самих)
и, наконец, в-четвертых, last not least, я, вначале к удивлению, а потом и к удовлетворению моему, стал получать на свой почтовый адрес письма подлинных трудящихся!
письма с призывами продолжить мою деятельность на ниве разоблачения фальсификаторов истории

грешен, слаб человек
подобно академику, и чич оказался слаб на поверку мирской славой
но, впрочем, я еще посмотрел бы на вашу собственную реакцию, если кому-нибудь из вас, например, автор по имени Ирина написал бы: "3 дня не отходила от компьютера - запоем читала ваш разбор книги Фоменко. Останавливалась только, когда начинало ломить глаза"
а я сегодня получил такое письмо

ну ладно, старый Банзай разболтался в сарае...
перейдем к делу, продолжим мочить академика в сортире и за его пределами

глава пятая, параграф второй - "АНТИЧНЫЙ" ИСТОРИК ТАЦИТ И ИЗВЕСТНЫЙ ПИСАТЕЛЬ ЭПОХИ ВОЗРОЖДЕНИЯ ПОДЖО БРАЧЧОЛИНИ"

стр.343-344: "Сегодня считается, что знаменитый "античный" римский историк Тацит жил в I веке н.э. [833], т.2, с.203,211. Самое известное его произведение - "История". В скалигеровской хронологии книги Тацита затем надолго исчезают с поверхности, никому неизвестны и всплывают лишь не ранее XIV-XV веков н.э. Вот что рассказывает нам скалигеровская история.
<<У средневековых писателей XI-XIII веков непосредственного знакомства с Тацитом ОБЫЧНО НЕТ, его знают только на основании Орозия... В XIV веке Тацит становится более известным. Рукописью из Монтекассино пользовался (между 1331-1334 гг.) Паулин Венетский... а затем... Боккаччо... Потом она... попала к известному флорентийскому гуманисту Никколо Никколи, а ныне находится в той же Флоренции в Медицейской библиотеке... Наша традиция последних книг "Анналов" и "Истории" восходит в основном к этой рукописи. Только одна итальянская рукопись 1475 г., находящаяся ныне в Лейдене, имела, по-видимому, еще какой-то другой источник. С 20-х годов XV века итальянские гуманисты начинают разыскивать рукописи Тацита в Германии. История этих поисков во многом остается неясной из-за того, что обладатели новонайденных текстов нередко утаивали свои приобретения, особенно если они сделаны были нечестным путем. В 1425 г. известный гуманист, папский секретарь Поджо Браччолини получил от монаха из Герсфельдского аббатства инвентарную опись ряда рукописей, в числе которых находилась рукопись малых трудов Тацита... Откуда была эта рукопись - из Герсфельда или из Фульды, - получил ли ее Поджо и когда именно, до конца не выяснено. В 1455 г. она, или копия ее, уже находилась в Риме и легла в основу дошедших до нас рукописей>> [833], т.2, с.241.
Итак, нам сообщили следующее.
1) По скалигеровской хронологии, Тацит жил якобы в I веке н.э., якобы около 58-117 годов н.э. [797], с.1304.
2) Однако, в средние века его "История" известна не была.
3) Биография имеющейся сегодня в нашем распоряжении тацитовой "Истории" реально прослеживается от нашего времени вниз лишь до XIV или всего лишь до XV века н.э.
4) РАНЕЕ XIV ВЕКА Н.Э. О СУДЬБЕ "ИСТОРИИ" ТАЦИТА НИЧЕГО ДОСТОВЕРНО НЕИЗВЕСТНО. ПОТОМУ ВОЗНИКАЕТ ГИПОТЕЗА, ЧТО КНИГИ ТАЦИТА МОГЛИ БЫТЬ НАПИСАНЫ В ЭПОХУ ВОЗРОЖДЕНИЯ КАК ПОДЛИННЫЕ ТЕКСТЫ, РАССКАЗЫВАЮЩИЕ О РЕАЛЬНЫХ СРЕДНЕВЕКОВЫХ СОБЫТИЯХ X-XIV ВЕКОВ Н.Э. Правда, потом их могли отредактировать в XVI-XVII веках.
Этим резюме можно было бы и ограничиться. Однако обратим внимание на интересный факт. Процитированный нами из академического издания [833] рассказ о судьбе книг Тацита звучит сдержанно, нейтрально и ничем особенным нас не поражает. Разве что странным ПОЛУТОРА-ТЫСЯЧЕЛЕТНИМ РАЗРЫВОМ между моментом написания книги и ее реальным появлением на свет в XV веке н.э."

для начала обращаю ваше внимание на то, что в 11-13 веках, когда Италия выходит из тьмы варварства, в которую она погрузилась с падением Западной Римской империи, "непосредственного знакомства" средневековых писателей с Тацитом "ОБЫЧНО" нет - то есть в этой фразе "скалигеровского" автора предисловия к русскому изданию Тацита 1969 года нет категорического утверждения о том, что Тацита в 11 - 13 веках "непосредственно" не знал НИКТО
а фраза о том, что "в XIV веке Тацит становится более известным" явно подразумевает, что ранее он был менее известен, но - ТЕМ НЕ МЕНЕЕ - известен! (кстати, для справки, римский историк Орозий, на основании которого Тацит был известен в 11-13 вв., жил в конце 4 - начале 5 века н.э.)

какие же уроки извлёк из этого "скалигеровского" текста наш "интерпретатор"-академик? давайте проверим, насколько он способен пересказать смысл прочитанного абзаца (вроде бы, в первом классе общеобразовательной школы дети справляются с подобными заданиями? или я отстал от жизни?)?

"Итак", пишет академик, "нам сообщили следующее... в средние века его "История" известна не была".
вместо мышки моя рука сама собой тянется от клавиатуры за канделябром - и натыкается на настольную лампу - с увесистым чугунным основанием

"Этим резюме можно было бы и ограничиться" и не разбирать "гипотезы" о том, как "они могли" и "правда, потом их могли" - о том, что академик давно уже не может, мы потолкуем при разборе третьего параграфа
но я еще раз хочу подчеркнуть, что полуторатысячелетний разрыв имел место не между "моментом написания книги" и ее "реальным появлением на свет", а между реальным появлением в первом веке и повторной широкой известностью в пятнадцатом

далее академик поднимает по-настоящему серьезную проблему
он говорит о том, что эксперты заподозрили фальсификацию "Истории" Тацита (стр.345): "Гошар и Росс обнаружили ЯВНЫЕ СЛЕДЫ, УКАЗЫВАЮЩИЕ НА ПОЗДНЕСРЕДНЕВЕКОВОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ "ИСТОРИИ" ТАЦИТА. Гошар и Росс ошиблись лишь в одном - в интерпретации их собственного результата. Не подозревая ошибочности хронологии Скалигера-Петавиуса, и считая Тацита за "античного" историка, они расценили вскрытые ими факты как доказательство ПОДЛОЖНОСТИ "Истории". С нашей же точки зрения эти же самые факты могут указывать на XIV-XV века н.э. как на время создания "Истории" Тацита - подлинного исторического текста, описывавшего реальные события XIV-XV веков н.э. Но потом возможно тенденциозно обработанного "заботливыми редакторами" XVI-XVII веков".

я не эксперт, но, разумеется, теоретически вполне допускаю возможность фальсификации
замечу, однако, что академик, вслед за экспертами, ставит под сомнение подлинность лишь одной из работ Тацита - "Истории"
а у него ведь есть и другие

далее академик на нескольких страницах подробно излагает практику фальсификации "античных" рукописей в эпоху Возрождения
на стр.351 он цитирует А.Амфитеатрова:
"Оригинала, с которого были выпущены эти "Комментарии", никто никогда не видал, а все копии Никколи переписывал тоже с копии, присланной ему Поджо из Констанца. Успех был громадный, хотя... ученый мир быстро разобрал, что дело тут неладно... Успех подложного Аскония Педиана вызвал серию других подлогов от имени того же фантастического автора, но все они были слишком грубы и немедленно разоблачались. Поджо... оказался лишь искуснее других..."

не правда ли, незавидна участь двух категорий людей - фальсификаторов и новохронологов
первых - потому что учёный мир быстро разбирает, что дело тут неладно
вторых - по той же самой причине
так что, в сущности, фальсификаторы и новохронологи - это одна и та же категория людей
то есть, не все фальсификаторы непременно являются новохронологами, но все новохронологи непременно являются фальсификаторами

в конце второго параграфа академик вновь, в который уже раз, тревожит почтенный прах многострадального Тита Ливия
стр.352: "В заключение приведем старинную миниатюру из книги Тита Ливия "Historiarum ab Urbe condita", изданной в Италии, якобы в XV веке [1485], с.264. Миниатюра помещена на самой первой странице книги, см.рис.7.10. Внизу написано: Titi Livii... Мы видим на миниатюре типично средневековую обстановку в доме средневекового писателя, работающего над книгой, см.рис.7.11. Надо полагать, художник пытался изобразить здесь Тита Ливия, автора труда. Впрочем, историки предпочитают уверять нас, будто это вовсе не "античный" Тит Ливий, а просто некий гуманист, пишущий некую книгу. Вот лукавый комментарий историков к этой миниатюре: "Первая страница текста. Вверху показан сочинитель, завершающий свою работу... Изображен ученый гуманист в своей рабочей комнате" [1485], с.264. Однако, скорее всего, художник изобразил здесь автора труда, то есть средневекового писателя Тита Ливия. Может быть, это был кто-то из современников Поджо Браччолини. Или сам Поджо. Который действительно был ученым гуманистом.
В связи с этим стоит отметить, что на страницах книг "античного"
Тита Ливия и других "античных авторов" то и дело встречается средневековая символика, например, христианские кресты и гербы, см.рис.7.12. Современные комментаторы, конечно, давно заметили этот факт. Например, по поводу данного издания книги Тита Ливия они пишут так. "Начало 21-й книги... Изображен герб с крестом и ангелами" [1485], с.265. Но сегодня комментаторы предпочитают уверять нас, будто все эти очевидные приметы позднего средневековья художники вносили в "античные" книги лишь для того, чтобы угодить средневековым владельцам книг. Скорее всего, объяснение в ином. Более простое и естественное. Христианские средневековые художники иллюстрировали христианской средневековой символикой книгу поздне-средневекового автора, рассказывавшего о современных ему событиях".

вот этот рисунок - http://chronologia.org/xpon1/im7/1n7-010.jpg
меня, честно говоря, порадовала формулировка академика - "внизу написано"
на заборе, знаете ли, иногда тоже бывает написано ... - а за забором лежат всего лишь навсего прозаические дрова
настоятельно рекомендую не пожалеть нескольких секунд времени и нескольких килобайт трафика и кликнуть ссылку с рисунком - и вы увидите, что "написано" не "внизу", а сбоку, а именно СЛЕВА ОТ ТЕКСТА
и - главное - ЧТО ИМЕННО написано!
наш полиглот-академик то ли от скромности, то ли от безграмотности разобрал только имя автора в родительном падеже - Titi Livii
читаем целиком всю надпись: Titi Livii Patavii Ab Urbe Condita Liber Primus Incipit
Патавия - античное название современной Падуи, в которой родился Тит Ливий (для сравнения, в первых строчках своей истории Геродот тоже рекомендовал себя как "Геродот Галикарнасец" - так вообще было принято тогда в отличие от нашего космополитичного века)
Ab Urbe Condita - это название труда Ливия - [История Рима] "От основания Города"
Liber Primus Incipit - "Начало первой книги" (буквально - "книга первая начинается")

спрашивается: какое отношение эта надпись (а не подпись!) имеет к рисунку??? это заголовок текста! рисунок здесь - как не пришей рукав к одному месту - исключительно "для красоты"
но разве нашего академика проймешь этим простым и естественным объяснением?
он ищет иной "простоты" - той, которая хуже воровства

 

С возвращением, Chich. Аргументы нужны когда уходишь. А вернуться можно просто так

 

Чич, несмотря на то что вы являетесь моим идеологическим и стилистическим противником, а также классовым врагом, да еще и обыграли меня самым подлым образом (все знают, что честно меня обыграть невозможно). Так вот, несмотря на это все - с возвращением . И не выпендривайтесь больше - а то я останусь и буду новичкам рассказывать, что не проиграл, а выиграл, и вообще вас е271придумал, а реального чича и не было. Лично, тссзать, подтверждая вашу мысль о новохронологах-фальсификаторах.
Немножко всерьез: у Фоменко с Носовским целая глава посвящена многочисленным обвинениям в фальсификациях именно этого конкретного Поджо. Это все наветы НХ или как?

 

Базар,

идеологическим - да, но с каких пор стилистическим?

по поводу Поджо
если под "целой главой" Вы имеете в виду как раз второй параграф, который я разбирал в предыдущем посте, то повторю еще раз то, что я написал выше:

какие выводы отсюда делаю лично я?

во-первых, академик снова ломится в открытую дверь - он цитирует Амфитеатрова, писавшего сто лет назад
если труды Амфитеатрова признаны специалистами (я не вникал), следовательно - разоблачение им (и его предшественниками) Поджо (и других фальсификаторов) - заслуга "священной ОХ", а никак не "НХ"
более того, такое разоблачение лишний раз доказывает, что историки сами с успехом избавляются от своих оборотней в погонах, выводят их на чистую воду - "учёный мир быстро разобрал, что дело тут неладно"

во-вторых, заметьте, Гошар и Росс (эксперты, утверждавшие подложность "Истории" Тацита), утверждали именно ее ПОДЛОЖНОСТЬ, ФАЛЬСИФИКАЦИЮ, и академик не оспаривает их выводов!
он просто иначе их "интерпретирует" - дескать, История Тацита подлинна, но написана гораздо позднее

спрашивается, с какой радости у Гошара и Росса возникли подозрения на предмет фальсификации? очевидно, на основе тщательного текстологического анализа, выявления каких-то неувязок и нестыковок
но одно дело доказать (допустим, что факт фальсификации Истории Тацита доказан) что некий труд не описывает реальные события античности, или описывает их явно очень задним числом
и совсем другое дело - доказать, что тот же труд описывает события средневековья - для этого нужны совсем другие доказательства!
а как поступает наш академик? он ссылается на утверждения двух экспертов (судя по всему, не разделяемые большинством других экспертов - поскольку История Тацита до сих пор, насколько мне известно, признаётся за подлинную) о подложности Истории Тацита - и тут же делает обычный свой кульбит (стр.345):
"С нашей же точки зрения эти же самые факты могут указывать на XIV-XV века н.э. как на время создания "Истории" Тацита - подлинного исторического текста, описывавшего реальные события XIV-XV веков н.э. Но потом возможно тенденциозно обработанного "заботливыми редакторами" XVI-XVII веков"

да "могут", конечно!
всё может быть, всё может статься,
голодный может ***ся... и т.д.

ну так возьмите текст и попробуйте доказать, что не только "могут указывать", но и "указывают"!!
чего вы всё на историков-то стрелки переводите, докажите сами хоть что-нибудь, хоть одну "сильную гипотезу"!

и, наконец, в-третьих, есть подделки, однозначно установленные (опять-таки - установленные историками, а не фоменковцами!) - о них академик упоминает в тексте второго параграфа
но История Тацита, насколько мне известно, к ним не относится
если кому интересно, тот может поискать информацию об этом в сети самостоятельно, а я - человек старой закалки, мне проще работать с бумажными текстами (хотя Иваныч меня и корил тут за это )
сегодня университетская библиотека закрыта, а идти в читальный зал городской библиотеки из-за Фоменко - уж увольте, других дел полно
вот завтра зайду в университетскую библиотеку, возьму какое-нибудь комментированное издание Тацита (по возможности, посвежее) и посмотрю, есть ли там что-нибудь по поводу подозрений Гошара и Росса

 

Chich написал:

Академик цитирует вот что: 8. Амфитеатров А.В. Собрание сочинений. Т.6. Зверь из бездны. Кн.2 .- Спб.:3олотое пятилетие, 1911.

Кто это? Что это?
В начале прошлого века Александра Амфитеатрова знали все интеллигентный люди. Даже Милюков.

"По отчетам библиотечной выставки 1911 г. книги Амфитеатров занимали 2-е место в России после сочинений А.Вербицкой. И.Шмелев считал достоинством язык романов ? ?живой, с русской улицы, с ярмарки, из трактира, из гостиных, из ?подполья?, из канцелярий, от трущоб?."

Очень был известный и плодовитый писатель. Остроумный фельетонист. Хлесткий публицист. Автор сатирических стихов. Начинал с Чеховым в журналах "Осколки" и "Будильник". С 1900 года Амфмтеатров начал печатать в газете "Россия"

(внимание!)

Отрывки хроники из жизни Рима времен Нерона "Зверь из бездны"
то есть роман
то есть беллетристику,
то есть, поясняем для любителей точности, художественное произведение.

С равным успехом можно крушить радиоуглеродный метод при помищи цитат из книг Жака Рони старшего "Борьба за огонь" и "Пещерный лев", уличать историков раннего христианства убойными выдержками из романа Мережковского "Юлиан Отступник", разносить сторонников монгольского ига ссылками на романы Яна.

 

Откуда такая глубина познаний хронологов?
Оказывается, особо не стесняясь, они перетолковывают, а чаще просто сдувают, даже не пересказывая, (например фразу "В XIV веке Тацит становится более известным" и "попала к известному флорентийскому гуманисту Никколо Никколи, а ныне находится в той же Флоренции в Медицейской библиотеке") из академического издания Тацита ("Литпамятники", кажется, 1968 или точное повторение М., "Ладомир", 1993 т.1. С.241), статья И.М. Тронского "Корнелий Тацит".
А дальше знакомые приемчики: вырвать из контекста, обворовать исследователя на предмет фактуры и проигнорировать выводы... Все то же. Этот прием назыавется "ограбление по..." и призван заставить доверчивого читателя воскликнуть: Энциклопедисты! Сколько же они знают! Где уж мне и этим историкам.
А они просто сдули. У настоящих ученых.

 

ну вот, вернулся на свою голову чтобы посыпать её пеплом
по ходу, тема, затеянная как разоблачение Фоменко, плавно превращается, стараниями Иваныча, в разоблачение Чича

конечно же, Милюков знал Амфитеатрова, и даже я немножко про него слышал
когда-то даже читал какое-то дореволюционное издание Амфитеатрова - уж не помню, какое и зачем - но это было связано с Милюковым
но указанную ссылку не проверял и весьма доволен, что это оказалась беллетристика (я думал, по крайней мере научно-популярная статья или публицистика)

Иваныч,

по поводу второго Вашего поста, про "энциклопедистов", кажется, мы с Вами (при посредничестве академика) не совсем поняли друг друга

я полностью согласен с тем, что нхологи паразитируют на настоящей науке, пытаясь сначала присвоить и затем перекроить на свой лад ее достижения, но в данном случае прямого плагиата нет, поскольку указанную Вами цитату академик даёт в кавычках и ссылается как раз на указанное Вами академическое издание 1969 года (кажется, в моём посте, где я цитирую эту цитату, с кавычками и ссылкой всё в порядке; год я сам не проверял - указан в списке цитируемой литературы у академика)

абсолютно согласен

 

параграф третий - "СРЕДНЕВЕКОВЫЙ ЗАПАДНОЕВРОПЕЙСКИЙ ХРИСТИАНСКИЙ
КУЛЬТ И "АНТИЧНЫЕ" ЯЗЫЧЕСКИЕ ВАКХИЧЕСКИЕ ПРАЗДНЕСТВА"

стр.355: "Согласно нашей реконструкции, "античный" языческий, дионисийский вакхический культ, был распространен в Западной Европе не в "глубокой древности", а в средние века. А именно, в XIII-XVI веках. Это была, вероятно, одна из форм средневекового западноевропейского христианства. Найдем ли мы подтверждения этой идеи в дошедших до нас первоисточниках? Да, найдем, и в довольно ярком виде".

собственно, весь дальнейший текст параграфа (24 страницы, включая картинки), посвящен изложению этих "подтверждений"
мы уже неоднократно сталкивались и в постах Иваныча, и в моих постах, с образчиками "новохронологической логики"
в данном параграфе она поднимается до новых высот
перечисляя многочисленные примеры средневековых оргий, непристойных скульптур и картинок академик после каждого примера в отдельности и после всех вместе беспрестанно твердит один и тот же силлогизм:
1. Священная ОХ утверждает, что, якобы, в античности устраивались оргии, имели место среди отдельных несознательных граждан пьянство и разврат.
2. Мы видим массу примеров оргий, пьянства и разврата в средневековье.
Следовательно! - 3. Античность = Средневековье!!!

ну что тут возразишь?
с какой стати вы, господин академик, возомнили себе, что наличие оргий в средние века отменяет их существование в античности?
по своему академическому статусу вы наверняка участвовали в научных мероприятиях, громко именуемых "симпозиумами"
так вот, "симпозиум", в исходном значении этого слова, - как раз "оргия с гетерами"
и что ж теперь, современные оргии, в свою очередь, ставят крест на самом существовании средневековья как отдельной исторической эпохи?

всем прекрасно известно, без всякой нх, что попы и монахи - плуты, пьяницы и развратники
и что - это аргумент в пользу нх?

ну давайте, что ли, снова пройдемся по цитатам, хотя в данном случае это довольно бессмысленное занятие - в принципе достаточно того, что я уже сказал выше

стр.356: "Все мы слышали о разврате, в котором якобы погрязли многие средневековые монахи, исказившие первоначально чистые идеалы. См., например,рис.7.12, рис.7.14.
Непредвзятое изучение средневековых документов показывает, что этот западный христианский культ средних веков практически совпадал с тем, который мы сегодня считаем "дионисийским, вакхическим, античным культом". Н.А.Морозов привел много данных, показывающих, что, например, официальная проституция ранее была неотъемлемой частью западноевропейского средневекового христианского богослужения. Другой пример - культ любви в некоторых индусских средневековых храмах на территории современной Индии. Следовательно, наряду с принятой сегодня официальной точкой зрения, - трактующей ЯВНЫЕ СЛЕДЫ ВАКХИЧЕСКИХ ХРИСТИАНСКИХ СРЕДНЕВЕКОВЫХ РИТУАЛОВ как "порчу" первоначального строгого христианства, - возможен и еще один взгляд на то же самое явление. Не исключено, что все эти явные "следы античности" в средние века кажутся сегодня странными лишь потому, что вступают в противоречие со скалигеровской хронологией. Изменив хронологию, и переместив "античность" в средние века, мы сразу же устраняем кажущееся противоречие".

я не знаю, академик, чего там "вы сегодня считаете" вакхическим культом, но непредвзятое изучение вашего труда давно привело меня к мысли, что "практическое совпадение" по Фоменко и "тождество" в строгом смысле слова - и рядом не стояли

далее, о каком "противоречии" вы ведёте речь??? кому это противоречие "кажется"?? меньше читайте своих собственных трудов на ночь - тогда и не полезет в голову всякая чертовщина
и думать забудьте про то, что средневековые оргии - это "следы античности"
такое "практическое совпадение" - это даже не "Пушкин с мобильником", это просто бред сивого академика

вот еще одно "практическое совпадение"
стр.358: "Вспомним, что языческие вакханалии описаны, например, у "античного" Тита Ливия в его известной "Истории Города". А ведь обнаруженные нами династические параллелизмы накладывают "античный Рим" Тита Ливия как раз на эпоху XI-XIII веков и частично на эпоху Габсбургов (Нов-городцев?) XIV-XVI веков, то есть русско-ордынских царей-ханов"

восторг
так и хочется крикнуть - ПЕШИ ИСЧО!
но нет нужды так сильно выражать свои эмоции - он и без того напишет

стр.359: "Не исключено, что для пресечения отрицательных социальных последствий вакхической религиозной практики, западноевропейская церковь XV-XVI веков была вынуждена взять курс на возврат к прежнему, аскетическому, отчасти суровому стилю первоначального христианства XII века. Возможно, эта задача была одной из основных, вызвавших к жизни религиозную реформу. В том числе и суровые указы о безбрачии духовенства. Позднее эта реформа была "отодвинута в прошлое", в XI век н.э. и приписана "папе Григорию VII", то есть "папе Гильдебранду" (Горящему Золотом), который, согласно нашей реконструкции, является лишь отражением Андроника-Христа из XII века. Надо полагать, что некоторые факты из известной нам сегодня "биографии Гильдебранда" попали в нее из еще более поздних периодов XIV-XV веков".

а нельзя ли полюбопытствовать, не попали ли туда какие-нибудь факты из ХХ века, например, из биографии борца с алкоголизмом Е.К. Лигачева?
неправда ли, тоже "сильная гипотеза"?

дальше пропускаю пару страниц всяческих подчеркнутых в моём экземпляре "вероятно", "возможно", "но теперь мы начинаем понимать", "по-видимому" и снова "вероятно" - надоело уже просто все их цитировать

но вот еще одно "вероятно" (стр.360-362): "Вероятно, вакхический христианский культ долго продержался в Западной Европе. Вот, например, редкая книга Шампфлери "История карикатуры в средние века" [1064]. Обычно карикатура использует реальные черты для того, чтобы, исказив их, обратить на них особое внимание.
Шампфлери писал: "Странные увеселения (с точки зрения привитых нам представлений о средневековье - А.Ф.) происходили в соборах и монастырях при больших праздниках церкви в средние века и в Эпоху Возрождения. Не только низшее духовенство участвует в веселых плясках и песнях, особенно на Пасхе и Рождестве, но даже и главнейшие церковные сановники. Монахи мужских монастырей плясали тогда с монашенками соседних женских, и епископы присоединялись к их веселью" [1064], c.53. Цит. по [544], т.5.
И далее Шампфлери приводит, как самый скромный образец, выдавая его за карикатуру (!), изображение ужина монахов и "их возлюбленных" из Библии XIV века (подчеркнем - из Библии!), хранящейся под No.166 в Парижской Национальной Библиотеке. См. левое нижнее изображение на рис.7.19 [1064]. Но каким же образом эта "карикатура", - если только это действительно карикатура, - попала в БИБЛИЮ, священную книгу? Священные тексты - не место для острот и издевательств, тем более, что остальные миниатюры этого издания Библии отнюдь не обнаруживают в художнике остряка. На миниатюре изображена вакхическая сцена: один из монахов на переднем плане предается любовным забавам с монашенкой. На заднем плане повторяется то же самое, но уже в массовом масштабе. Другие аналогичные средневековые изображения представлены на рис.7.19, рис.7.20, рис.7.21 и рис.7.22. На рис.7.20 представлен фаллический образ индийского бога Шивы-Рудры".

я не знаю, академик, кто "прививал" вам различные "представления", в том числе о средневековье
но как-то так исподволь, к концу четвертой сотни страниц, у меня начинает складываться не очень хорошее впечатление об этих людях
нашим представлениям о средневековье указанные увеселения ни в малейшей степени не противоречат

по поводу уместности "острот и издевательств" в священных текстах - не вам судить
выясняется, что у фоменковцев есть еще общие черты - лицемерие и ханжество

не могу понять только, к чему в конце процитированного абзаца академик приплёл "фаллический образ индийского бога Шивы-Рудры"??
ведь следующий абзац снова начинается с характеристики одной из библейских средневековых миниатюр
и каким боком сюда затесался Шива с его "образом"??
типа, "а вот еще был такой случай"? в огороде бузина, а в Киеве дядька?

стр.364: "Стараясь приспособить монашескую западноевропейскую жизнь XIII-XVI веков к современной морали и внушенным нам представлениям о религиозной жизни и "монашеском идеале" того времени, Шампфлери уверяет нас, будто на все такие рисунки надо смотреть не как на ИЛЛЮСТРАЦИИ БЫЛОЙ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ средних веков, а как на предостережение от подобных поступков [1064]. Однако это странно, так как "предостережение" нарисовано очень соблазнительно. Кто, например, стал бы предостерегать публику от разврата распространением прекрасно выполненных порнографических изданий? Скорее всего, это вызовет обратные последствия. Кроме того, если бы это были "предостережения", то изображались бы какие-либо неприятные последствия такой практики. Но ничего этого нет!"

ну и что с того, что это не карикатуры, а иллюстрации действительности?
в СССР тоже секса не было, и проституции не было - а если позднейший исследователь их обнаружит по первоисточникам советской эпохи, то он сделает вывод, что раз секс был, значит СССР не было?
одно из двух, так, что ли?!

стр.364-366: "А если бы художник сделал это с целью порицания обычаев, уже переставших одобряться при новой идеологии, то он и изобразил бы эту пирушку в какой-нибудь отвратительной форме, с чертями, влекущими грешников в ад, с уродливыми последствиями болезней и т.д. Вместо этого некоторые средневековые Библии снабжены иллюстрациями, показывающими вакханалии, пляски, причем в типично "античном исполнении". Заставки к главам обвиты виноградными гроздьями, по которым взбираются маленькие ангелы, почему-то неотличимые от "античных" амуров, считаемых сегодня "очень-очень древними" и т.п. Мы сошлемся здесь на личное знакомство со старинными Библиями, например, в музеях Западной Европы, в Библиотеке Московского планетария, в Музее редкой книги при Всесоюзной Государственной Библиотеке в Москве".

положа руку на сердце, скажите мне, современные декоративные амуры "отличимы" от античных и средневековых???

про такую мелочь, как неправильное название Российской Государственной Библиотеки (в прошлом - Государственная библиотека СССР им. В.И. Ленина) я просто молчу - откуда же академику знать, как она на самом деле называется?

стр.370 - снова здорово: "Попытки объяснить все подобные средневековые скульптуры и изображения - а сохранилось их немало - тем, что они являются "карикатурами", нарисованными или высеченными в камне, в священных храмах, на тех, кто в них служит, - несерьезны".

конечно, несерьёзны, а кто спорит?
академик спорит сам с собой, сам себя убеждает, сам себя опровергает, а потом делает вид, что "опроверг" "скалигеровскую историю"
ваши попытки, академик, несерьезны!

стр.372: "Н.А.Морозов резонно указывал, что избыток стыдливости лишает нас важных научных знаний. Скалигеровские историки, умалчивая о христианских изображениях половых органов в некоторых средневековых храмах, набрасывают покрывало на мысль того, кто захотел бы сопоставить памятники "классической древности" с памятниками средних веков. Серьезные книги о культе фаллоса с помощью серьезных рисунков осветили бы ярко этот предмет и обнаружили бы мировоззрение тех, кто в средние века исповедовал христианско-вакхический культ.
Скорее всего, все такие изображения и скульптуры никак не являются издевательствами над церковью, а имеют такое же чисто пригласительное значение, как и изображение кружек с пенящимся пивом на дверях немецких пивных".

полностью согласен с "резонным указанием" Н.А. Морозова о том, что "избыток стыдливости лишает нас важных научных знаний"
но вот вопрос - если скалигеровские историки "умалчивают" про "это", откуда же об этом узнал сам академик? см. предыдущий пост Иваныча - "ограбление по..."

ну а дальше - я скромно умолкаю - из ложной стыдливости
тут нужен дедушка Фрейд, который, возможно, покопавшись в тайниках академического бессознательного, дал бы нам ответ на весьма деликатный вопрос: зачем же академик хочет непременно "ярко осветить" этот "предмет"?
это уже не нх, это уже эксгибиционизм чистой воды

про рекламные вывески на церквях-борделях: да хоть бы они и действительно ***ись в этих церквях в средние века - но кто мешал им делать то же самое в античности?! где логика, академик?!

стр.373: "В непосредственной и теснейшей связи с христианскими порнографическими изображениями находятся и "античные" порнографические изображения, например, в раскопанных "античных" Помпеях. И опять-таки, ложно понимаемая "стыдливость" препятствует ознакомлению научной общественности с этими интереснейшими материалами".

в чём же, интересно, состоит "непосредственная и теснейшая связь" порнухи античной и порнухи средневековой? в том что бабы одинаковые? дык это и без помпейских раскопок всем известно
как говорил один из персонажей Фридриха Горенштейна, военный, а потому человек грубый и прямой: "Все бабы одинаковые: две ноги, и глупость между"

зато не могу не согласиться с академиком на предмет необходимости ознакомления научной общественности с "интереснейшими" материалами
впрочем, если проклятые скалигеровские фальсификаторы и дальше будут скрывать эти материалы от научной общественности, могу порекомендовать академику парочку сайтов для утешения - но только не здесь, а частным порядком
а то модератор нонче бдительный пошел
правда, античности и средневековья не обещаю, но тоже весьма недурно

стр.375: "Отметим здесь же, что по мнению Гумфрея Деви, "помпейские художники и итальянские эпохи Возрождения писали ОДИНАКОВЫМИ красками". Цит. по [389], с.70".

ЧТО писали? какая живопись сохранилась в Помпеях?
фрески! то есть роспись по сырой штукатурке
а это - очень консервативная живописная техника
я не удивлюсь, если кое-где до сих пор церкви расписывают по технологиям тысячелетней давности

стр.376: "В [544], т.5 приведены аргументы в пользу того, что западноевропейские христианские храмы XII-XVI веков совмещали в себе как черты богослужения, знакомого нам по поздней христианской литературе, так и черты публичного дома, тесно слившегося с западноевропейской церковью в эпоху средних веков. Так из первоначально строгого христианства XII века в Западной Европе развился вакхичный и оргиастичный христианский культ".

и снова тот же вопрос: где логика, академик?!
если оргии 12-15 вв. могли смениться более строгими правилами позднее, то почему такой же цикл не мог иметь места ранее: античные оргии и пришедшая на смену им строгость раннего христианства?

стр.376: "В связи с этим крайне любопытно отметить, что, - как считается сегодня в скалигеровской археологии, - практически все средневековые римские христианские церкви были построены, якобы, "на развалинах языческих храмов". Причем, эти "предшествующие античные памятники" были почему-то примерно того же назначения и ДАЖЕ ТОГО ЖЕ НАЗВАНИЯ, что и христианские храмы, но только якобы "более поздние" [196]. Например, СРЕДНЕВЕКОВАЯ церковь св.Дионисия построена, якобы, на месте "АНТИЧНОГО языческого храма Диониса" и т.д. С нашей точки зрения картина ясна".

с нашей - тоже
слыхали ль вы, академик, такую пословицу: "свято место пусто не бывает"?
не пробовали ль вы вдуматься в ее буквальный смысл?
попробуйте

стр.377: "Может возникнуть естественный вопрос. Если мы правы, и "античные" вакханалии - это просто одна из форм средневекового западноевропейского христианского культа XII-XVI веков, то грозные запреты на исполнение этого культа, введенные инквизицией XV-XVI веков, должны найти свое отражение и в "античных" запретах на исполнение "античного" вакхического культа. Так ли это? Существуют ли "античные" документы, запрещающие "античные" вакханалии? Да, существуют, причем иногда практически дословно совпадающие с соответствующими средневековыми суровыми указами XV-XVI веков".

не обольщайтесь, академик
ваш вопрос - отнюдь не "естественный"
он - противоестественный
кому в здравом уме и трезвой памяти может прийти в голову такой вопрос - "если фоменковцы правы..."? не смешите меня

и что доказывает существование в античности и средневековье аналогичных запретов? сколько раз в скольких странах вводили сухой закон в ХХ веке? это что - всё одно и то же время и одна и та же страна??

ну и напоследок еще одна цитата, стр.377:
"Вот что сообщают нам историки об "античности". "Греческо-азиатское РАЗВРАЩЕНИЕ НРАВОВ, НАЧАВШЕЕ ПРОНИКАТЬ В ЖИЗНЬ И НРАВЫ ВСЕХ СОСЛОВИЙ РИМА... в 186 г. (якобы в 186 году н.э. - А.Ф.) проявилось в одном угрожающем симптоме - В ТАЙНОМ СЛУЖЕНИИ ВАКХУ... СЛУЖЕНИЕ ЭТО УСПЕЛО РАСПРОСТРАНИТЬСЯ ПО ВСЕМУ РИМУ И ИТАЛИИ" [304], т.1, с.362. Учитывая римский хронологический сдвиг вверх примерно на 1053 года, мы получаем, что скалигеровская дата 186 год н.э. в действительности означает примерно 1239 год н.э. или 1339 год н.э., так как 186 + 1153 =
1339. Получается, что широкое "античное" распространение вакханалий приходится на XIII-XIV века н.э., что хорошо отвечает перечисленным выше данным о распространении средневекового оргиастического культа XII-XVI веков. Если же тут проявилась сумма двух хронологических сдвигов на 1383 года = 1053 + 330, то указанные "античные" события происходили примерно в середине XVI века, что еще лучше согласуется с нашей реконструкцией".

да куда уж лучше-то
не забывайте, академик: лучшее - враг хорошего

 

Обойдемся без Чича
решила группа молодых талантливых историков - Я, Иваныч и примкнувший к нам Молодой Семен....

 

Е,

ну вы-то с Семеном, положим, еще сойдете за молодую поросль
но ведь Иваныч-то постарше меня будет

как щас помню свою первую научную конференцию в Москве, в РГГУ, в 1996 году, на которой я, молодой аспирант, выступал с докладом
помню и доклад Иваныча "Кавказская война как форма диалога культур" (он-то мой не помнит, конечно, - зачем ему Милюков - он имел большой успех
потом тезисы обоих докладов были опубликованы под одной обложкой - в сборнике материалов конференции

вот когда ты и Семён докажете, что и вы там были, хотя бы инкогнито - тогда, может, и вас возьмут в долю

 

не, я без Чича не могу - он со мной под одной обложкой
Я даже Филюшкина аспирантом помню...

 

я тоже помню - поскольку тогда сам еще был студентом и смотрел на него с благоговением
впрочем, думаю, для Е и Семёна общая обложка - не аргумент: они скажут в ответ, что спят под одним одеялом

 

Виноват, я думал они "пересказывают".

В качестве Епитимьи наберу текст "вокруг" ободранного. Очень показательно.
Итак, академичнское издание,
Тацит Корнелий. Сочинения в двух томах. Т.2. М., "Ладомир", 1993 (серия "Литературные памятники")
статья
И.М. Тронского Корнелий Тацит. С.240-241.

"Христианские писатели начинают чаще ссылаться на Тацита — историк Орозий (начало V в.), поэт и эпистолограф Сидоний Аполлинарий, хронист Иордан (VI в.). Но даже для такого крупного деятеля, как Кассиодор (VI в.), наш историк — только "некий Корнелий", о котором автор, по-видимому, дальнейших сведений не имеет.
С распадом западной части Римской империи наступает культурное оскудение, и после Иордана следы знакомства с Тацитом теряются вплоть до Каролингских времен
(для не-историков - VIII-IX вв. - Иваныч)
В Фульдском монастыре Эйнгард, а впоследствии Рудольф знают первые книги "Анналов" и "Германию". К этому времени относится единственная рукопись, сохранившая первые шесть книг "Анналов" (Медицейская I), а также та единственная рукопись малых трудов Тацита, к которой восходит все позднейшее предание. Возможно, что некоторые другие авторы IX-X веков (Видукинд, Адам Бременский) читали Тацита. Около 1050 года в аббатстве Монтекассино близ Неаполя была переписана (может быть из источника, восходящего к той же Фульде) рукопись (Медицейская II), содержащая XI-XVI книги "Анналов" и как продолжение их I-V книги "Истории", занумерованные как книги XVII-XXI. У средневековых писателей XI-XIII вв. непосредственного знакомства с Тацитом обычно нет, его знают только на основании Орозия: однако Петр Диакон из Монтекассино (около 1135 года) использует начало "Агриколы".
В XIV веке Тацит становится более известным. Рукописью из Монтекассино пользовался Паулин Венетский в "Карте мира" (Mappa Mundi), а затем во многих своих трудах — Бокаччо, в руках которого оказалась сама рукопись. Потом она стала распространяться в ряде копий, попала к известному флорентийскому гуманисту Никколо Николли, а нне находится в той же Флоренции в Медицейской библиотеке (Медицейская II). Наша традиция последних книг "Анналов" и "Истории" восходит в основном к этой рукописи. Только одна итальянская рукопись 1475 года, находящаяся ныне в Лейдене, имела, по-видимому, еще какой-то другой источник.
С 20-х годов XV в. итальянские гуманисты начинают разыскивать рукописи Тацита в Германии. История этих поисков во многом остается неясной из-за того, что обладатели новонайденных текстов нередко утаивали свои приобретения, особенно если они сделаны были нечестным путем. В 1425 г. известный гуманист, папский секретарь Поджо Браччолини получил от монаха из Герсфельдского аббатства инвентарную опись ряда рукописей, в числе которых находилась рукопись малых трудов Тацита (см. выше, стр. 217). Откуда была эта рукопись ? из Герсфельда или из Фульды, ? получил ли ее Поджо и когда именно, до конца не выяснено. В 1455 г. она, или копия ее, уже находилась в Риме и легла в основу дошедших до нас рукописей.
Однако гуманисты XV в. интересовались Тацитом лишь постольку, поскольку дорожили каждым античным автором. При характерной для них ориентации на Цицерона и классическую латынь его времени Тацит и его стиль не могли вызывать особенного внимания. Поэтому Тацит и не попал в число первых напечатанных авторов. Первое печатное издание Тацита вышло в Венеции около 1470 г. Оно содержало "Анналы" (XI-XVI) с книгами "Истории" как их продолжением, "Германию" и "Диалог". "Агрикола" был присоединен лишь во втором печатном издании (около 1476 г.). Первая часть "Анналов" еще не была известна.
В начале XVI в. рукопись, содержавшая первые 6 книг "Анналов" (Медицейская I), какими-то, точно еще не раскрытыми путями, попала в Рим. В 1515 г. библиотекарь Ватикана Бероальд впервые издал Тацита [с.242] в том объеме, в каком его произведения остаются известными и поныне. С этого времени и начинается культурная рецепция Тацита в Новой Европе ? издания, переводы, комментарии, монографии о Таците.

Как это имело место с каждым античным автором, текст Тацита нуждался в филологической обработке. В этом отношении многое было сделано еще в XVI в. Для изучения Тацита сыграло большую роль критическое издание известного нидерландского филолога Юста Липсия (Антверпен, 1574), снабженное обширным комментарием. Липсий впервые отделил "Историю" от "Анналов", с которыми она издавалась как единое произведение, установил границу V и VI книги "Анналов", равно как и лакуну между ними. "Диалог об ораторах" Липсий признал не принадлежащим Тациту из-за стилистической разницы между "Диалогом" и другими произведениями историка (ср. выше, стр. 217). Авторитет, которым пользовался Липсий как толкователь Тацита вплоть до XIX в., надолго определил отношение исследователей к "Диалогу"."

Вот. А надо то было бы просто скопировать из http://www.ancientrome.ru/antlitr/tacit/tronf.htm

 

Ну что ж придется достать золотую пайцзу
И каждый может вставить свое имя, фамилию или ник

"А вот по этому поводу, ****** , прошу автора не трогать! Ты, безусловно, пресловутый!" Crest

И начинаю писать свой труд используя конечно фрагменты Дела 306, поскольку уверен, что Старый Семен безусловно найдет доказательства того, что он был одним из самых внимательных слушателей той пресловутой конференции тезисы которой объединили Иваныча и Чича, и войдет в тройку коллоборционистов....

 

вот!
благодаря Иванычу, мне теперь не зачем тащиться в библиотеку и брать издание Тацита
как я и предполагал в одном из предыдущих постов, академик и с Тацитом решил устроить своё обычное кидалово:

и постскриптум специально для Е
вот перечень докладов, прозвучавших на пресловутой конференции и опубликованных в сборнике тезисов: http://vestnik.rsuh.ru/chr/0496.html#5
попробуй взломать сайт и вписать туда, для начала, хотя бы Старого Семёна

 

С.С., Швачко, Н.А. Васина (Орел). Голгофа или гармония: альтернатива для России
Да не надо ничего ломать, вот он Старый Семен 4-й доклад, первый автор...

 

а сколько же там тогда Е?????

 

Ну, вот и ладушки. Иваныч, Вы хорошо влияете на чича, спасибо. Под присмотром взрослого - это хорошо.
А то уж чич забыл, как мы вместе в раскопах под Москвой стояли, монголов с татарами скрещивали, римских гусей воровали.

 

повлиять на чича невозможно

позволю себе, по этому поводу, в качестве прелюдии, цитату из Пушкина (хотя это и оффтоп, но в других тредах меня за Пушкина преследуют, надеюсь, в этом не тронут )

Зачем крутится ветр в овраге,
Подъемлет лист и пыль несет,
Когда корабль в недвижной влаге
Его дыханья жадно ждет?
Зачем от гор и мимо башен
Летит орел, тяжел и страшен,
На чахлый пень? Спроси его.
Зачем арапа своего
Младая любит Дездемона,
Как месяц любит ночи мглу?
Затем, что ветру и орлу
И сердцу девы нет закона.
Таков и чич: как Аквилон
Что хочет, то и носит он -
Орлу подобно, он летает
И, не спросясь ни у кого,
Как Дездемона избирает
Кумир для сердца своего.

Пушкин хорош, сукин сын
но нам сегодня предстоит заняться другим поэтом:

параграф четвертый - "ПЕТРАРКА (= ПЛУТАРХ ?) И "ВОЗРОЖДЕНИЕ АНТИЧНОСТИ"
пункт 4.1. КАК ПЕТРАРКА СОЗДАВАЛ НА ПУСТОМ МЕСТЕ ЛЕГЕНДУ О ВЕЛИЧИИ ИТАЛЬЯНСКОГО РИМА

стр.379: "Как мы уже говорили, итальянский Рим был основан как столица по-видимому лишь в XIV веке НОВОЙ эры. А отнюдь не в VIII веке до н.э., как нам рассказывает скалигеровская хронология. Поэтому любопытно еще раз взглянуть на историю средневекового Рима под углом зрения этой реконструкции. Сегодня нам говорят, будто в эпоху XIII-XIV веков итальянский Рим "пришел в упадок" [196]. С нашей точки зрения объяснение этому обстоятельству очень простое. До начала XIV века Рим в Италии если и существовал, то был всего лишь небольшим городом. Поэтому дошедшие до нас средневековые документы и не отмечают здесь ничего примечательного. А позднейшие историки, будучи уже воспитаны на скалигеровской хронологии, стали трактовать это молчание первоисточников как свидетельство "глубочайшего упадка некогда великой римской столицы".
По нашей реконструкции, в начале XIV века небольшой итальянский городок Рим был "назначен" (на бумаге!) быть столицей "великого античного Рима". Для этого в итальянский Рим были перенесены (опять-таки лишь на бумаге!) события, происходившие на самом деле совсем в другом Риме. А именно, В ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВЕЛИКОМ ГОРОДЕ СРЕДНИХ ВЕКОВ - в босфорском Риме, то есть в Царь-Граде, Константинополе. У Царь-Града отняли большую часть его истории и передали ее итальянскому Риму".

во-первых, мне ужасно любопытно, "столицей" чего считают Рим в 8 в. до н.э. скалигеровские историки?
откройте любой "скалигеровский" учебник - и там вы прочтёте, что Рим становился "столицей" постепенно - по мере покорения Апеннинского полуострова и Средиземноморья - но отнюдь не в 8 веке
но это, конечно, мелочь - просто в зубах застревает при чтении

далее, до начала 14 века н.э. Рим был "всего лишь небольшим городом"
в этих словах академика заключен глубокий смысл
в самом деле, чем еще мог быть Рим после многих столетий разрухи?
академик снова ломится в открытую дверь

и, наконец, не знаю, как вас, а меня в процитированном отрывке очень порадовала фраза о "событиях, происходивших на самом деле"
это прямо-таки бальзам на исстрадавшееся сердце скалигеровского историка
я уже настолько привык повсюду натыкаться у академика на "якобы" и "вероятно", что эта фраза о том, что хоть какие-то "события" происходили "на самом деле", прямо-таки возвращает меня к жизни
ну а то, что события эти, якобы, происходили в другом месте - это полбеды
настоящая беда (для академика) заключается в том, куда в таком случае девать собственную историю Константинополя того периода, когда он был уже могущественной столицей Восточной Римской империи, а Рим еще оставался могущественной столицей Западной Римской империи
об этом наш сладкогласый вития-академик, как всегда, не задумался

итак, кто же он, этот пресловутый Петрарка, речь о котором идёт в заголовке параграфа? кто скрывался под маской певца пресловутой Лауры?

стр.379: "Будучи уже авторитетным поэтом, Петрарка вступил во второй период своей жизни - эпоху странствий".

звучит многозначительно
"авторитеты" - люди серьезные, покруче академиков
им всё подвластно, в том числе и создание "на пустом месте" "легенд о величии"

стр.380-381: "В 1337 ГОДУ ОН ВПЕРВЫЕ ПОСЕТИЛ ИТАЛЬЯНСКИЙ РИМ [644]. Что же он там увидел? Петрарка писал (если только это действительно его подлинные, а не отредактированные письма): "Рим показался мне еще более великим, чем я предполагал, особенно великими показались мне его развалины" [644]. Рим и вообще Италия XIV века встретили Петрарку ХАОСОМ легенд, из которых поэт отбирал те, которые казались ему соответствующими его априорному мнению о "величии итальянского Рима". По-видимому, Петрарка был в числе тех, кто впервые начал создавать в XIV веке легенду о "великом древнем итальянском Риме". В ОБЩЕМ-ТО НА ПУСТОМ МЕСТЕ. При этом многие подлинные средневековые свидетельства о реальной истории средневековой Италии были отброшены как "неправильные". Любопытно хотя бы кратко соприкоснуться с этими "средневековыми анахронизмами", объявляемыми сегодня нелепыми.
Средневековые "легенды" утверждали, что в Падуе находилась "гробница Антенора" [644]. В Милане боготворили статую Геркулеса. В Пизе говорили, что она основана Пелопсом. Венецианцы уверяли, что ВЕНЕЦИЯ ПОСТРОЕНА ИЗ КАМНЕЙ РАЗРУШЕННОЙ ТРОИ (!). Говорили, что Ахиллес правил в Абруццах, Диомед - в Апулии, Агамемнон - на Сицилии, Евандр - в Пьемонте, Геркулес - в Калабрии. Об Аполлоне ходили слухи, что он астролог, дьявол, и БОГ САРАЦИН (!). Платон считался врачом (!), ЦИЦЕРОН - РЫЦАРЕМ И ТРУБАДУРОМ (!), Вергилий - магом, который заткнул кратер Везувия и т.д.
И все это происходит в XIV веке! Или даже позже. Этот хаос сведений, многие из которых вполне могли быть подлинными, явно раздражал Петрарку, явившегося в Рим уже с некоторым априорным представлением о "древности" итальянского Рима. Любопытно, что Петрарка не оставил нам никаких доказательств постулируемой им "древности Рима". Напротив, из его писем, - если только это действительно его подлинные, а не отредактированные письма, - встает совсем другая картина. Грубо говоря, она заключается в следующем. Петрарка "заранее знает", будто в итальянском Риме должно быть много "великих древних сооружений". А НА САМОМ ДЕЛЕ ОН НИЧЕГО ТУТ НЕ НАХОДИТ. Он растерян и недоуменно пишет об этом. Вот его слова.
"ГДЕ термы Диоклетиана и Каракаллы? ГДЕ цимбриум Мария, септизониум и бани Севера? ГДЕ форум Августа и храм Марса Мстителя? ГДЕ святыни Юпитера Громовержца на Капитолии и Аполлона на Палатине? ГДЕ портик Аполлона и базилика Гая и Луция, ГДЕ портик Ливии и театр Марцелла? ГДЕ здесь построил Марий Филипп храм Геркулеса и Муз, а Луций Корнифиций - Дианы, ГДЕ храм свободных искусств Авиния Поллиона, ГДЕ театр Бальбса, амфитеатр Статилия Тауруса? ГДЕ бесчисленные сооружения Агриппы, из которых сохранился только Пантеон? ГДЕ великолепные дворцы императоров? В КНИГАХ НАХОДИШЬ ВСЕ, А КОГДА ИЩЕШЬ ИХ В ГОРОДЕ, ТО ОКАЗЫВАЕТСЯ, ЧТО ОНИ ИСЧЕЗЛИ (! - А.Ф.) ИЛИ ОСТАЛСЯ ОТ НИХ ТОЛЬКО ЖАЛКИЙ СЛЕД" [644].
Эти бесчисленные восклицания ГДЕ, и особенно последняя фраза - поразительны. Они четко показывают, что Петрарка явился в итальянский Рим уже с априорным искренним убеждением, что великий Рим, описанный в старых книгах, и есть Рим в ИТАЛИИ. Как мы теперь начинаем понимать, скорее всего, эти книги говорили о Риме на БОСФОРЕ. Однако, в начале XIV века, или даже позже, уже было ПРИКАЗАНО СЧИТАТЬ, будто старинные летописи рассказывают о Риме в ИТАЛИИ. Петрарка обязан был "найти на местности", то есть ИМЕННО В ИТАЛИИ, следы "великого римского прошлого". Упорно искал, ничего не находил, и потому нервничал".

вокруг любого великого города и человека всегда вырастает масса легенд
(про академика, кстати, тоже уже легенды ходят)
помимо профессиональных, существуют обывательские представления об истории - и это очень хорошо! но только - в своё время, в своём месте, на лавочке у подъезда, под семечки или под пивко...
вот например, когда я учился в начальной школе в конце семидесятых, один доморощенный историк, старше меня лет на пятнадцать, а потому в тогдашних моих глазах вполне "авторитетный" (что твой академик) так объяснял мне подлинную причину охлаждения советско-китайских отношений:
у Сталина был брат, который при его жизни уехал в Китай
и когда после смерти Сталина Хрущев стал его ругать, этот брат обиделся и сказал китайцам, чтобы они разорвали отношения с СССР
меня в то время подобное объяснение вполне удовлетворяло

но вот прошло почти три десятка лет и я, в качестве эксперта приёмной комиссии читаю в письменном ответе абитуриента такое суждение о причинах холодной войны (не дословно, передаю смысл):
однажды американский посол подарил Брежневу обтягивающие джинсы
Брежнев пошел в них на охоту и натер себе "паховую область" (сей эвфемизм запомнился мне дословно - chich)
с тех пор Брежнев поссорился с Америкой
в принципе, это суждение ничуть не хуже фоменковского, но догадайтесь с одного раза, какую оценку получил абитуриент?

и теперь взгляните, какую характеистику даёт академик упомянутым им легендам: "все это происходит в XIV веке!"
заметьте: не "вероятно, происходит", не "по-видимому, происходит", не "могло происходить", не "как мы начинаем теперь понимать, происходит", а просто - "происходит" - и всё тут!
говорят, человек происходит от обезьяны
интересно, от кого же тогда происходит академик?

далее, Петрарка "знает", что в Риме должно быть много "великих древних сооружений", но не находит их
какой вывод делает из этого нормальный человек, произошедший от обезьяны? - конечно, Петрарка должен об этом знать, поскольку он читал об этих сооружениях в трудах древних авторов
нам же сам академик об этом поведал (стр.379-380):
"В якобы 1333 году он совершил путешествие по Франции, Фландрии, Германии. "Путешествуя по Европе, Петрарка устанавливал личные контакты с учеными, обследовал монастырские библиотеки В ПОИСКАХ ЗАБЫТЫХ РУКОПИСЕЙ АНТИЧНЫХ АВТОРОВ И ИЗУЧАЛ ПАМЯТНИКИ БЫЛОГО ВЕЛИЧИЯ РИМА" [644], с.59."

ведь 1333 год следует ранее 1337, когда Петрарка впервые явился в Рим, неправда ли?
а не находит он этих сооружений, потому что они разрушены!
недаром "особенно великими" показались Петрарке римские развалины

теперь смотрим, какой вывод делает наш академик
он благоразумно игнорирует чёткое указание Петрарки, что Пантеон таки СОХРАНИЛСЯ, да и от некоторых других сооружений остался след, хотя и "жалкий"
академик прёт напролом (у меня порой возникает ощущение, что он произошел от носорога): "Как мы теперь начинаем понимать, скорее всего, эти книги говорили о Риме на БОСФОРЕ"
помилуйте, академик, а что, на Босфоре все эти сооружения сохранились?! или, может, сохранились хотя бы некоторые из них? или хотя бы "жалкие следы"??
ась? не сохранились?! ну тогда и не е..те нам мозги вашими "гипотезами"!!!

и еще одно соображение по предыдущей цитате
академик утверждает, что "в начале XIV века, или даже позже, уже было ПРИКАЗАНО СЧИТАТЬ, будто старинные летописи рассказывают о Риме в ИТАЛИИ. Петрарка обязан был..." и т.д.
помилуйте, мы же знаем уже, что Петрарка был "авторитетом", что он мог "создавать" на "пустом месте"
кто же мог ему "приказать"?? кому чем он был "обязан"??
мы-то раньше думал, что это только бедняга Скалигер в 17 веке был кому-то чем-то обязан, а теперь, оказывается, скалигеровщина дотянулась уже и до 14-го века?
легко живётся на свете конспирологам - все им "обязаны"

стр.381: "Тем не менее, письма, приписываемые сегодня Петрарке, доносят до нас следы совсем иной истории итальянского Рима, чем та, которой учат нас сегодня. Например, Петрарка утверждал, что пирамида, считаемая сегодня за "пирамиду Цестия (Честия)", является МОГИЛОЙ РЕМА, см. рис.7.33. Может быть, Петрарка был прав? В конце концов, сегодня скалигеровская история не знает - где находится могила "античного" Рема. Поскольку эта пирамида была построена якобы в XII веке, см. [138], с.41, то отсюда будет следовать, что и "античный" Рем жил не ранее XII века н.э. А отнюдь не в VIII веке до н.э., как говорят нам сегодня".

ничего не понимаю
только что Петрарка был фальсификатором - и вдруг, внезапно, сердце академика смягчилось: "может быть, Петрарка был прав?"
вот и я тоже думаю, может, он был прав? может он и не на "пустом месте" работал?

теперь займемся "могилой Рема"
во-первых, академик, не смейте своим лживым языком утверждать, будто бы вам сегодня "говорят", что Рем жил в 8 веке до н.э. и что вообще Рем жил - когда бы то ни было (ну разве что вождь штурмовиков СА Эрнст Рем)
наукой даже Ромул признаётся фигурой легендарной - о Реме я вообще молчу (равно как и о таких персонажах, как Кий, Щек, Хорив, Синеус, Трувор и Слава Кпсс)
если вы начитались книги для чтения для пятого класса средней школы или "Легенд и мифов Древнего Рима" - тогда уточняйте, где именно "говорят"

во-вторых, предлагаю читателям в очередной раз обратить внимание на изыски академической логики: пирамида у него построена "якобы" в 12 веке - а Рем "жил" уже без "якобы" - "не ранее 12 века н.э."
но, конечно же, очередным перлом (нет, бриллиантом!) этой логики является фраза "то отсюда будет следовать"
как якобы говорили якобы древние якобы римляне, sapienti sat

 

"если вы начитались книги для чтения для пятого класса средней школы или "Легенд и мифов Древнего Рима" - тогда уточняйте, где именно "говорят"

Это, кажется, ключ к источнику вдохновения академика: он борется не с исторической наукой, а вербует сторонников из числа читателей учебников средних классов, чуть расширивших свой кругозор популярной литературой

 

порой академик бывает утомительно однообразен - так что целые страницы его бесплодных усилий могут быть перечеркнуты одним росчерком моего комментаторского пера

но иногда приходится буквально продираться сквозь нагромождение нелепостей, одна другой "оригинальнее", и комментировать едва ли не каждую строчку

стр.381-382: "Реальный захудалый итальянский Рим XIV века удивил поэта. Город странным образом не соответствовал априорным представлениям Петрарки, основанным на интерпретации старых текстов, которую он счел правдивой. При этом, надо полагать, он отбросил другие свидетельства, противоречившие этому "новому" мнению. Например, громадный Колизей оказался почему-то замком и крепостью одного из средневековых феодальных родов! Та же участь постигла и такие "античные" сооружения, как мавзолей Адриана, театр Марцелла, арку Септимия Севера и т.д. То есть, попросту говоря, "античные" сооружения оказались средневековыми. Для нас никакого противоречия тут нет. Так и должно быть по нашей реконструкции. Но для Петрарки, по-видимому глядевшего на Рим через очки уже искаженной хронологии, это было чрезвычайно странно.
Таким образом, нам, по-видимому, удалось нащупать тот момент в средневековье, когда впервые начали создавать принятую сегодня ложную версию истории итальянского Рима. И момент этот - не ранее первой половины XIV века. Хотя, добавим, не исключено, что все это происходило значительно позже, а именно, в XVI-XVII веках.
Ян Парандовский писал: "С ПРИБЫТИЕМ ПЕТРАРКИ В РИМ НАЧИНАЕТСЯ НОВАЯ ЭПОХА В ПЕРЕОЦЕНКЕ УПАДКА ВЕЛИКОГО ГОРОДА. Петрарка был первым человеком нового времени, чьи глаза НАПОЛНИЛИСЬ СЛЕЗАМИ при виде разрушенных колонн и от одного только воспоминания о забытых именах" [644]. Вытерев слезы, Петрарка начал создавать "подлинную историю" итальянского Рима. Он развернул активную деятельность. Разыскивал статуи, собирал римские медали, пытался восстановить топографию Рима".

академик удивляется, что Колизей "почему-то" оказался замком
помните, как он удивлялся, что аристократы жили в "банях" и как мы развеяли его "удивление" в пух и прах? (см. пост № 200)
а уж относительно Колизея - и вовсе удивляться нечему
его просто "приватизировали" и приспособили для текущих нужд - "то есть, попросту говоря, античные сооружения оказались средневековыми"!
лучше не скажешь! поскольку на смену античности пришло средневековье, античные сооружения действительно превратились в "средневековые"!

попутно замечу, что двумя абзацами ранее, на этой же странице (см. мой предыдущий пост), академик сокрушался, что все античные римские сооружения исчезли, либо от них остался лишь "жалкий след"
теперь же выясняется, что сохранившихся сооружений - хоть пруд пруди - мавзолей Адриана, театр Марцелла, арка Септимия Севера "и т.д."
где логика, академик? вы либо крест снимите, либо трусы наденьте!

"Для нас никакого противоречия тут нет" - скажет нам академик
и будет прав! для нас тоже никакого противоречия тут нет - часть античных сооружений была за сотни лет разрушена, но часть сохранилась и использовалась по мере необходимости

академик вообще в последнее время мне нравится всё больше и больше, он утрачивает былую категоричность, непреклонность, кое-где готов даже пойти на попятный: "Хотя, добавим, не исключено, что все это происходило значительно позже, а именно, в XVI-XVII веках".
согласен, "не исключено"
но согласитесь и вы, академик, не исключено, что всё это происходило и значительно раньше

но шутки в сторону, поговорим о серьезном
академик напрасно иронизирует над словами Парандовского о том, что "Петрарка был первым человеком нового времени, чьи глаза НАПОЛНИЛИСЬ СЛЕЗАМИ при виде разрушенных колонн и от одного только воспоминания о забытых именах"
на самом деле - это важнейший момент в истории формирования итальянской нации, в истории национального самосознания и социальной памяти!
нации создаются не только (и даже, может быть, не столько) царями и полководцами, чиновниками и солдатами
нации создаются поэтами и школьными учителями, историками и священниками - и чем ближе к современности, тем важнее их роль
поспрашивайте у МГМГ, какими методами сегодня, на наших с вами глазах, создаётся украинская нация
он может многое порассказать, да только всё скрывает, вместо этого предпочитает лезть в наши внутрироссийские дела
а мы ему в ответ - по зубам!
чтоб неповадно было!

стр.382-383: "Но основную часть своей энергии Петрарка направил на поиски и комментирование произведений "античных" авторов. Сохранился список якобы принадлежавших ему книг, составленный им самим якобы в 1336 году на последней странице латинского кодекса, хранящегося сейчас в Национальной Библиотеке Парижа. Располагал ли Петрарка, кроме этих имен, оригиналами их произведений - неизвестно. В списке упомянуты следующие имена:
Гораций, Овидий, Катулл, Проперций, Тибулл, Персий, Ювенал, Клавдиан, Овидий; комедиографы Плавт и Теренций; историки - Тит Ливий, Саллюстий, Светоний, Флор, Евтропий, Джустин, Орозий, Валерий Максим; ораторы и философы - Квинтиллиан, Варрон, Плиний, Апулей, Авл Гелий, Макробий, Витрувий, Марциан Капелла, Помпоний Мела, Кассиодор, Боэций. Кроме того, перечислены имена многих отцов церкви.
Мы задаем следующие вопросы.
Насколько надежна информация о том, что этот список действительно принадлежал Петрарке?
Как был датирован список?
Держал ли Петрарка в руках произведения перечисленных авторов или только собирал имена?
Правильно ли мы истолковываем сегодня многие высказывания Петрарки? Ведь они дошли до нас, пропущенные через фильтр скалигеровских редакторов XVI-XVII веков. Мы воспринимаем их уже в искаженной хронологии. Следует заново изучить его письма, если только они действительно принадлежат Петрарке, а не написаны или отредактированы существенно позже, от его имени".

академик слишком легковерен - он готов поверить на слово большинству слов скалигеровских историков и ставит под сомнение лишь некоторые из них:
"Сохранился список якобы принадлежавших ему книг, составленный им самим якобы в 1336 году на последней странице латинского кодекса, хранящегося сейчас в Национальной Библиотеке Парижа".
если бы он обладал настоящими исследовательскими навыками, не позволяющими принимать на веру никаких заявлений, исходящих из лагеря фальсификаторов, он должен был бы написать так:
"Якобы сохранился якобы список якобы принадлежавших якобы ему якобы книг, якобы составленный якобы им якобы самим якобы в якобы 1336 якобы году якобы на якобы последней якобы странице якобы латинского якобы кодекса, якобы хранящегося якобы сейчас якобы в якобы Национальной якобы Библиотеке якобы Парижа".

вот тогда бы мы могли сказать, что наш академик - настоящий якобЫнец, безжалостный к врагам истины!
сейчас же, к сожалению, мы этого сказать не можем, а вынуждены разбираться с поставленными им вопросами

1) "Насколько надежна информация о том, что этот список действительно принадлежал Петрарке?"
итак, академик признаёт, что указанный список был составлен самим Петраркой - обратите внимание, что в цитате сказано "составленный им самим", а не "составленный якобы им самим"
я ведь не напрасно иронизировал по поводу "якобы" - чтобы полемизировать, надо знать, какие факты оппонент считает установленными, а какие подвергает сомнению
наш академик, не знаю уж, по каким причинам, смилостивился и соглашается признать за Петраркой авторство списка
но! он оспаривает принадлежность Петрарке перечисленных в списке книг ("якобы принадлежавших ему книг")
в связи с этим у меня возникает встречный вопрос: а есть ли веские основания считать Петрарку лжецом?
если сам он утверждает, что эти книги ему принадлежали, надо либо прямо уличить его во лжи, либо аргументированно изложить мотивы, по которым Петрарка в данном случае должен был бы лгать

2) "Как был датирован список?"
оказывается, академик, вы крайне невнимательны не только при письме (иначе бы не нагородили столько нелепостей), но и при чтении
нижней хронологической границей составления списка является год издания упомянутого кодекса, на последней странице которого сохранился список
верхняя - смерть Петрарки (если эксперты идентифицировали его почерк)
основания для более точной датировки - именно 1336 годом - наверняка есть у специалистов, и прежде чем задавать этот некорректный вопрос массовому читателю, потрудились бы сами поискать ответ на него в специальной литературе - заодно узнали бы много интересного о методах работы настоящих историков
я, конечно, понимаю, что вам - лень, но и мне тоже - лень (вот разве Иваныч бы подрядился проверить датировку латинского кодекса - ён дотошный, сразу видно, скалигеровец )

3) "Держал ли Петрарка в руках произведения перечисленных авторов или только собирал имена?"
этот вопрос возвращает нас к первому - был ли Петрарка лжецом?
ведь если он писал о "якобы принадлежавших ему книгах", очевидно, он имел в виду книги, а не имена? не так ли? так!

4) "Правильно ли мы истолковываем сегодня многие высказывания Петрарки? Ведь они дошли до нас, пропущенные через фильтр скалигеровских редакторов XVI-XVII веков".
ну эту песенку про белого бычка мы уже неоднократно слышали
у "скалигеровских редакторов" пупок бы развязался "редактировать" всё то, что они, по словам академика, "отредактировали", а потом еще согласовывать "отредактированное" так, чтобы комар носа не подточил и академику не удалось бы обнаружить ни единого следа "редактуры"

приведенная выше цитата из академика заканчивается фразой о том, что "следует заново изучить его письма, если только они действительно принадлежат Петрарке, а не написаны или отредактированы существенно позже, от его имени"
да ради бога, изучайте, хоть сто порций
вы что же, думаете, их не изучают? один раз "изучили" - и хватит?
но только ИЗУЧАЙТЕ, а не КЛЕВЕЩИТЕ
что же касается выделенного пассажа, у меня порой закрадываются сомнения: а действительно ли все труды академика принадлежат ему? не написаны ли они или "отредактированы существенно" его литературными холопами?

дальше (не буду цитировать, кому интересно, можете глянуть электронную версию книги) академик рассказывает про то, как Петрарка организовывал процесс поиска и переписки рукописей древних авторов
это - нормальный археографический процесс
и в России нечто подобное было после указов Петра Первого о розыске в монастырях древних рукописей, а особенно со сторой половины 18 века, начиная с археографической деятельности охаянного академиком Миллера
и до сих пор археографы продолжают свои поиски - см., напр., приводившуюся мной выше цитату из Горфункеля или главу "По избам за книгами" из замечательной книги В.Б. Кобрина "Кому ты опасен, историк?"

на стр.384 академик сначала цитирует Хлодовского:
"Р.И.Хлодовский писал: <<Петрарка оказался прирожденным филологом. Он первым стал изучать произведения древнеримских поэтов, сопоставляя различные списки и привлекая данные смежных исторических наук... Именно Петрарка-филолог разрушил средневековую легенду о Вергилии - маге и волшебнике, уличил автора "Энеиды" в ряде анахронизмов, отнял у Сенеки несколько произведений, приписанных ему в средние века, и доказал апокрифичность писем Цезаря и Нерона, что в середине XIV века имело НЕМАЛОВАЖНОЕ ПОЛИТИЧЕСКОЕ ЗНАЧЕНИЕ, ИБО АВТОРИТЕТОМ ЭТИХ ПОСЛАНИЙ ОБОСНОВЫВАЛИСЬ ПРИТЯЗАНИЯ ИМПЕРИИ НА АВСТРИЮ>> [927], с.88-89".

а затем, в своей обычной манере, "резюмирует":
"Отношение поэта к древним документам было далеким от критического анализа".

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
а что же тогда является "критическим анализом", если не разрушение легенд, уточнение авторства и доказательство апокрифичности?????!!!!!!
уж не академиковы ли бредни - "критический анализ???
сколько бы ни привыкал я к фоменковской наглости - а всё никак не могу привыкнуть

и, наконец, последняя цитата, стр.384:
"Во всяком случае, ясно видно, что Петрарка, или
кто-то от его имени, создавал мифический мир "древности", не задаваясь
вопросом: в какую эпоху Цицерон на самом деле писал свои речи? За
двести лет до Петрарки, или за 1400? Не исключено, что вся эта
"деятельность" разворачивалась на самом деле отнюдь не в XIV веке, а в
XVI-XVII веках, в эпоху Реформации в Западной Европе. И была затем лукаво отодвинута в XIV век и приписана Петрарке для придания ей "авторитета древности". Петрарка, или кто-то от его имени, резко противопоставляет "античную цивилизованность" - реальности XVI-XVII веков. Позднее названной "феодальным варварством".

согласен, видно ясно, куда уж яснее
про "не исключено" я уже писал выше в этом же посте
ну а про то, что "реальность 16-17 веков" была позднее "названа феодальным варварством", мне хотелось бы узнать поподробнее
если моя скалигеровская память мне не изменяет, даже марксистские историки в своей периодизации всемирной истории отсчитывали Новое время в Европе с 1640 года - с момента начала английской революции
в настоящее время, когда "формационная" схема затрещала по швам, отечественная периодизация всемирной истории приведена в соответствие с западной - и Новое время отсчитывается в учебниках с 1492 года (Колумб)
какое, к чёртовой матери, "феодальное варварство" в 16 - 17 веках??
откуда вы это взяли, академик? снова из книги для чтения? только на этот раз, видимо, не пятого, а шестого класса - что ж, это радует, хоть какой-то прогресс
правда, я сомневаюсь, что подобную ересь можно найти даже в школьной хрестоматии

блин, каждый раз, окунаясь в труды академика, чувствую себя каким-то ассенизатором

 

блин, каждый раз, окунаясь в труды академика, чувствую себя каким-то ассенизатором Чич
" Я ассенизатор и водовоз, революцией мобилизован и призван" Маяковский


А Чич то наш совсем не Прост
А прямо таки Сенна
До Маяковского подрос
клоака поколено!

 

"якобЫнец" !!

 

Е, как всегда, спёр у меня хорошую идею
я как раз собирался в треде Григория "Стихи и Песни" запостить на тему "Маяковский о хронологии":

 

пункт "4.2. ПЕТРАРКА ПИСАЛ ЛИЧНЫЕ ПИСЬМА ЛЮДЯМ, КОТОРЫХ СЕГОДНЯ ОБЪЯВЛЯЮТ "АНТИЧНЫМИ" ПЕРСОНАЖАМИ"

стр.385: "Далее мы наталкиваемся и на совсем уж странные вещи. Оказывается ПЕТРАРКА ПИШЕТ ПИСЬМО К ТИТУ ЛИВИЮ [644], [1340]. Сегодня комментаторы стараются убедить нас, будто это ЛИЧНОЕ ПИСЬМО СРЕДНЕВЕКОВОГО ПЕТРАРКИ К "АНТИЧНОМУ" ТИТУ ЛИВИЮ является всего лишь проявлением странной экзальтированности поэта. Мол, все поэты фантазеры. Нам говорят, будто ПЕТРАРКА лишь в своем ВООБРАЖЕНИИ беседовал с героями "далекого прошлого" КАК СО СВОИМИ СОВРЕМЕННИКАМИ. Не надо, дескать, понимать его письма к "античным героям" буквально. Но так ли это? Не означает ли такое письмо простой вещи: Петрарка и Тит Ливий - действительно были современниками? И лишь позднейшие скалигеровские редакторы XVI-XVII веков слегка подредактировали старый оригинал XIV века, чтобы "оторвать" Ливия от Петрарки и "отправить" первого из них в глубочайшее прошлое. Петрарка, якобы, патетически восклицает: "О, зачем не дано мне судьбою жить в твое время... В сладостных мечтах я мыслю себя живущим среди этих великих людей, а не среди воров и бандитов (! - А.Ф.), которые на самом деле меня окружают" [644]. И далее: "С наибольшим рвением предавался я... изучению древности, ибо время, в которое я жил, было мне всегда так не по душе, что... я всегда желал бы быть рожденным в любой другой век и, чтобы забыть этот, постоянно старался жить душою в иных веках" [644]".

скажите на милость, а любовь Петрарки к Лауре - не странная вещь?
он вообще был странный человек, этот Петрарка
одно слово - поэт
кстати, некоторые исследователи (не новохронологи) считают, что реальная историческая Лаура, если она вообще существовала (а такие сомнения тоже есть), была авиньонской дворянкой и носила в замужестве фамилию де Сад
не наводит ли это вас, почтенный читатель, на мысль?
не скрывался ли на самом деле под личиной романтического поэта Петрарки похотливый маркиз-развратник?

оставляю вас самостоятельно поразмышлять над этой "сильной гипотезой",а сам возвращаюсь к тому, что академик всё валит на "скалигеровских редакторов"
положим, к этому нам с вами не привыкать - он привык выезжать на них из любого болота "новой хронологии"
а в данном случае, казалось бы, удача сама идёт к нему в руки - ну как же, Петрарка пишет письмо Титу Ливию!!!
но, увы, именно в данном случае академик со своей паранойей особенно смешон - смешнее даже, чем в случае с "Пушкиным с мобильником"

поскольку за "Пушкина" фоменковцы пытались уцепиться, не откажу себе в удовольствии задать им вопрос:
рассматриваете ли вы, господа фоменковцы, письма Петрарки к Титу Ливию как аргумент, подтверждающий "сильные гипотезы" академика?
я удовлетворюсь любым ответом на этот вопрос, даже односложным, и в случае ответа положительного обещаю не преследовать ответившего и не опровергать его доказательств (буде таковые воспоследуют)
мне просто хочется посмотреть в честные глаза такого человека, который считает, что и в этом случае академик не облажался

а пока, в ожидании ответа, займемся Петраркой
как известно, творческие натуры часто бывают неуравновешенными и отягощенными серьезными ментальными проблемами (из русских классиков, наверное, наиболее яркие примеры - Гоголь и Достоевский)
приведенная академиком цитата из "письма" Петрарки к Ливию явно свидетельствует о его дезадаптации:
"О, зачем не дано мне судьбою жить в твое время... я всегда желал бы быть рожденным в любой другой век"

стр.385-386: "Пример с письмом к Титу Ливию - далеко не единственный. Сегодняшние исследователи творчества Петрарки отмечают непонятную для них странность его эпистолярного наследия. Он написал много писем к своим современникам. И вот оказывается, в своей латинской корреспонденции Петрарка старался - как нас сегодня уверяют - якобы специально ЗАТУШЕВЫВАТЬ СРЕДНЕВЕКОВУЮ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ, ПОДМЕНЯЯ ЕЕ "АНТИЧНОСТЬЮ". Выясняется далее, что Петрарка, обращаясь к своим СОВРЕМЕННИКАМ, использовал в письмах ДРЕВНИЕ прозвища и имена - Сократ, Лелий, Олимпий, Симонид и т.д. Его письма НОСИЛИ ХАРАКТЕР ДРЕВНОСТИ, как ее понимает сегодня скалигеровская хронология. То есть, он писал так, как будто бы "жил в античности". Сегодня нам говорят, будто он специально латинизировал свои письма так, чтобы они приобретали яркий характер древности. Даже рассказывая о событиях современности, он якобы МАСКИРОВАЛ их под "античными" одеждами.
На это мы скажем следующее. Вероятно, со страниц писем Петрарки, пусть даже "заботливо" отредактированных в XVI-XVII веках, встает подлинная эпоха XIV века. Которая, как мы видим, была "античностью", принудительно сосланной потом скалигеровскими историками в глубокое прошлое. Вот и приходится сегодня их наследникам придумывать теорию, будто Петрарка СПЕЦИАЛЬНО маскировал свою средневековую современность "под античность". Не надо, мол, понимать его буквально.
Подводя итог, повторим нашу мысль. Скорее всего, никакой маскировки тут не было. Петрарка писал письма своим современникам с "античными именами" по той простой причине, что он и его коллеги жили в эпоху "античности". Возможно, действительно в первой половине XIV века или даже позже. И все эти "античные" Титы Ливии, Сократы, Лелии, Олимпии и т.д. - ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ СОВРЕМЕННИКИ ПЕТРАРКИ. Если встать на эту точку зрения, многие "странности" его биографии сразу исчезают".

русские славянофилы в середине 19 века пытались стилизовать свою одежду и внешний облик под древнюю Русь - это значит, они в ней и жили?
вас не смущает, академик, что если "встать на эту точку зрения", то взамен "исчезнувших странностей" появляется гораздо больше новых?
вас не смущает, например, что разница между Сократом и Титом Ливием - почти полтысячи лет? хрен с ним с Петраркой, с ним вы согласуете их за счёт его "писем", но между собой-то вы как их будете согласовывать"?!
одним словом, "придумывать" тут нечего
тут и так всё ясно - и с Петраркой, и с академиком

но это были еще цветочки © Высоцкий

а вот и ягодки (стр.386):
"Далее, Петрарка написал серию биографий "О знаменитых людях". Между прочим, как бы "повторил" труд "античного" Плутарха, носящего название "Сравнительные Жизнеописания". Возникает неожиданный вопрос. Не есть ли ПЛУТАРХ попросту другое прозвище ПЕТРАРКИ? Ведь хорошо известно, - см. на эту тему ХРОН5, - что звуки Р и Л в старых
текстах часто переходили друг в друга. Но тогда имя ПЛУТАРХ могло звучать как ПРУТАРХ или ПРУТАРК, что довольно созвучно имени ПЕТРАРК или ПЕТРАРХ. Так что Петрарка вполне мог раздвоиться на страницах средневековых летописей. Одно из его отражений под именем "Плутарх" отодвинули в глубочайшее прошлое.
Почти все герои Петрарки - это деятели "античного" республиканского Рима. В частности, "античные" Юний Брут, Гораций Коклес, Камилл, Манлий Торкват, Фабриций, Фабий Максим, Катон Старший, Сципион Африканский. Сегодня предполагается, будто источниками для Петрарки служили произведения Тита Ливия, Светония, Юстина, Флора, Цезаря. Так ли это? Возможно, Петрарка - то есть Плутарх? - просто написал серию биографий СОВРЕМЕННИКОВ СВОЕЙ ЭПОХИ. Иными словами, все перечисленные "античные" персонажи, скорее всего, жили в эпоху XII-XVI веков. И лишь затем скалигеровские редакторы XVI-XVII веков прошлись по этим средневековым биографиям, вставляя ремарки, отодвигающие биографии в глубокое прошлое. В результате средневековый Петрарка мог отразиться в прошлом под именем "античного" Плутарха.
В заключение, приведем два портрета Петрарки (Плутарха?) из средневековых книг. На рис.7.34 и рис.7.35 показаны два его старинных изображения из книги, якобы 1388 года [1485], с.252-253. Таким образом, не исключено, что до нас дошли более или менее достоверные изображения "античного" Плутарха".

и не хотелось бы этот бред комментировать, да ладно уж
у Пушкина, Лермонтова и Льва Толстого есть произведения с одинаковым названием - "Кавказский пленник"
стало быть, Лермонтов "как бы повторил" Пушкина, а Толстой - их обоих
но на самом деле, как вы уже догадались, Пушкин, Лермонтов и Толстой - одно и то же лицо
это мы можем утверждать с гораздо большим основанием, нежели академик о Петрарке и Плутархе, поскольку у них названия трудов разные (про содержание я вообще молчу)

про "довольно созвучно" я тоже молчу, мы уже обсуждали этот вопрос, и не раз
но вот о чём стоит сказать
в своё время троцкисты, полемизируя со сталинскими "историками партии", каламбурили на созвучии "Плутархи - Архиплуты"
сталинские же пропагандисты, не столь изощрённые в своём ремесле,
чтобы ошельмовать Троцкого, пустили в народ присказку - "п....шь, как Троцкий"
у меня есть подозрение, что скоро в среде "скалигеровских историков" получит распространение выражение "п....шь, как Фоменко"
(специально для барышень подросткового возраста, о нравственности которых имеет неусыпное попечение Крест, поясняю: "п....шь" читается как "пишешь")

далее, не могу не обратить вашего внимания на дальнейший прогресс академической логики
если раньше академик ПОДРАЗУМЕВАЛ, что "возможно"="скорее всего"="таким образом", то теперь он уже ОТКРЫТО ОБ ЭТОМ ЗАЯВЛЯЕТ, по крайней мере, применительно к первому равенству: "возможно" у него оказывается "иными словами, скорее всего"
ну а венчает здание новохронологической логики и на сей раз неизбежное "таким образом" - куда ж без него

вот только одно меня смущает - попробовал бы сам академик "пройтись, вставляя ремарки" по какой-нибудь средневековой биографии, чтобы превратить ее в античную - да так, чтобы скалигеровские историки его потом не раскололи бы на первом же абзаце

 

"...у Пушкина, Лермонтова и Льва Толстого есть произведения с одинаковым названием - "Кавказский пленник"
стало быть, Лермонтов "как бы повторил" Пушкина, а Толстой - их обоих
но на самом деле, как вы уже догадались, Пушкин, Лермонтов и Толстой - одно и то же лицо"

Чич, а где Гайдай?! Академика тыкать в лужу каждый может, а сам-то...

 

дык там - пленница
а пленник был в девяностые, с Бодровым
но я не знаю, кто там режиссировал

 

Ну, чистосердечное Е должен зачесть