Читая Фоменко

перевод латинской фразы: третьего не дано

я допускаю, что мы с академиком можем быть равны перед богом не только в данном случае, но и во множестве других - там где нет достоверных данных источников
и тем не менее, я утверждаю, что я равнее академика - потому что я опираюсь на многовековую научную традицию, проверенную-перепроверенную десятками тысяч исследователей, находящуюся в процессе непрерывного критического обновления
а он опирается на свои "реконструкции", о низкопробном качестве которых я здесь рассуждаю вот уже третий месяц - с определенным, как мне кажется, успехом

я потому и поставил сразу же вопрос ребром - о диссертации - поскольку одно дело, как академик, показать картинку и сформулировать на её основании вывод "космического масштаба и космической же глупости" © профессор Преображенский
и совсем другое дело - конкретно проследить все информационные каналы, по которым сведения об Архимеде и его манере одеваться дошли (или не дошли) до автора указанной иллюстрации
решение второй задачи требует большого исследовательского труда - и пока этот труд не проделан, академик не имеет ни малейшего права использовать аргумент "Пушкин с мобильником"

Никогда Штирлиц не был так близок к провалу! А если я еще признаюсь, что не имею ни малейшего понятия о действии большинства кнопок, предлагаемых для написания сообщений? Кстати, тут есть что-нибудь вроде руководства пользователя? Или как фоменковец я недостоин ответа на этот вопрос?

2 chich.
Я и не говорю, что может. Просто пока этот гигантский исследовательский труд не будет проделан (да и будет ли он проделан вообще?), каждай имеет право задать вопрс почему и не сможет получить на него ответ. То есть на данный момент эта иллюстрация является дырочкой в исторической реконструкции. Спасибо за перевод!

http://kasparovchess.crestbook.com/help.php

рискну утверждать, не имея достоверной информации на сей счёт, что современная физическая картина мира тоже имеет "дырочки", не имеющие общепризнанного теоретического объяснения

и что же, это даёт право неспециалистам вторгаться в эту сферу с откровенной, заведомой ересью?

даже не совсем так
права писать его труды за академиком никто не отрицает
но, равным образом, у меня есть право потешаться над ними - и я им пользуюсь
все довольны, волки сыты, овцы целы, академик кормится миллионными тиражами, а я довольствуюсь скромной славой его разоблачителя в рамках этого форума

Спасибо за ссылку. А по поводу теории Фоменко хочется думать, что это была осмысленная провокация академика (вроде поющей Сердючки), масштабы которой он просто не смог оценить, а теперь просто вынужден плыть по течению НХ. Все-таки академиками совсем за здорово живешь не становятся. Полностью согласен с предыдущим высказыванием и присоединяюсь к нему.

ну я не думаю, что он прямо-таки вынужден
всё-таки он имеет с этого большие деньги
если исходно это была интеллектуальная провокация (в чём тоже можно усомниться, если почитать Новикова, возникает ощущение, что Фоменко во всё это верил), то позднейшая коммерческая выгода могла затмить все прочие соображения

если угодно, это своего рода интеллектуальная проституция - торговля своей научной репутацией

Грегорвиус в сети выложен в оригинале, то бишь на немецком, в "Проекте Гутенберг". Желающие могут ознакомиться:
http://gutenberg.spiegel.de/gregorov/athen/athen.htm

Чтение же его доказывает, что геноссе Грегоровиус был добросовестным, в хорошем смысле слова немецким, ученым. Он и ссылочку дал про Шафарика:
Safarik, Paul Josef: Slavische Altertümer, hrsg. von Heinrich Wuttke, 2 Bde., Leipzig 1843?1844

Думаю так, сначала это была прострация, затем провокация а потом уже и проституция ...

Ну как не зардеться от таких слов!

Действительно, тут работает старый принцип: "Не знаю я - не знает никто!"
В школе плохо проходят историю Византии (в основном мимо), а Древняя Греция, как кажется, пожирается Древним Римом и пропадает.
Я уж не говорю про греческую литературу, которую принято связывать с византийской. Для Руси византийцы - традиционно "греки", вспомните "путь из варяг в греки", и Максима Грека, и Феофана Грека, и греческий огонь, пожегший русский флот при очередном набеге на Царьград.
А литература-то византийская была довольно мощная. При этом не надо обязательно печалиться от отсутствия под рукой Грегоровиуса (фоменковцы намеренно стараются оперировать труднодоступной литературой), в сети теперь есть прекрасные работы Успенского и Васильева по истории Византии (а стало быть, и средневекой Греции, входившей в состав империи).
А про двенадцатый век есть классический перевод потрясающего мыслителя и литератора Михаила Акомината, сделанный одним из моих любимых поэтов Леонидом Мартыновым.
Как дань уважения к поэту я стих этот набрал, ибо в сети не обнаружил.
Обратите внимание - это не поэтическая вольность, а перевод реального произведения, созданного в средневековой Греции-Византии реальным персонажем, архиепископом Афинским, жившим на рубеже XII-XIII веков.

Перевод с греческого

И если
Видится
Мне облик грека,
То вспоминается не век Перикла,
Но Греция двенадцатого века,
Которая увяла и поникла,
Когда погрязли в скверне византийцы,
И рушилась Империя
И часто
Какие-нибудь воры и убийцы,
Смеясь, кичились званием себаста,
Когда в Афинах византийский мистик
Всё попирал, что дорог и свято?
Но лучшая из всех характеристик
Эпохи той ? стихи Акомината;
Стихи Акомината Михаила,
Плач об Афинах, так назвать их, что ли?
Я перевел их, как умел,
Их сила ?
Отчаянье, заряд душевной боли.
Вот замерший в Акрополе пустынном
Вопль под названием:

Любовь к Афинам

Любовь к Афинам это начертала?
Их слава, что когда-то так блистала,
Теперь играет только с облаками,
Своих порывов охлаждая пламя
В тени руин. Не встанет перед взором
Величие былое, о котором
Вещало поэтическое племя.
Вожак эонов, мчащееся время
Сей город погр*** под грудой сору
Среди камней, катящихся под гору.
И на ужаснейшее из страданий ?
На муки безнадежных пожеланий ?
Я обречен. Глаза бы не глядели
На то, что есть теперь на самом деле.
Иным еще попытки удаются
Иллюзией хоть как-то обмануться,
Чтоб встретиться, хоть с дружественным ликом,
А я в своем несчастии великом
Сравнюсь лишь разве только с Иксионом:
Как он когда-то в Геру был влюблённым,
Так я ? в Афины; но, влекомый к Гере,
Хоть тень блестящую, по крайней мере,
Он брал в свои объятия. Увы мне!
Что воспевать могу я в этом гимне?
В Афинах обитаю, но в Афинах
Афин не вижу. Даже на пустынных
Развалинах, и их скрывая прелесть,
Лег жуткий прах. Куда же храмы делись?
Град бедственный! Как сгибло все? Где скрылось?
Как все в одно преданье превратилось?
Где кафедры ораторов? Где люди
Высокочтимые? Где суд и судьи,
Законы и народные собранья,
Подача голосов и совещанья,
И праздники, и пифий вдохновенье?
Где мудрость стратегов в морском сраженье?
Где сухопутных войск былая сила?
Где голос муз? Погибель поглотила
Все доблести, присущие Афинам.
Они не оживают ни в едином
Биенье сердца. Нет и ни следа в них,
В Афинах, от достоинств стародавних!»

?И новый смерч прошел над этим тленом,
О матерь божья, стало еще плоше
Твоим Афинам, сделавшимя леном
Какого-то Оттона де ля Роша.
Он герцогом афинским и фиванским
Назвал себя, бургундец нечистивый,
Когда достались крестоносцам франкским
И Неопатры, и Коринф, и Фивы!

Ну да. Я сам проделывал эксперимент: будучи аспирантом по дороге на семинар придумал в метро теорию 375-летних циклов русской истории (от призвания варягов до монгольского нашествия 862-1237, от нашествия до смуты 1237-1612 и от смуты до перестройки 1612-1987). И пока я ехал подбиралсь в уме сплошные доказательства "за" - видимо так мозг устроен человеческий. Главное - вовремя остановиться. Не остановишься - озолотишься!

пункт 5.2 - "ГРЕЦИЯ И КРЕСТОВЫЕ ПОХОДЫ"

стр.396-397: "На территории Греции эти походы создали, оказывается, мозаику феодальных государств [195]. В скалигеровской истории роль средневековых латинских государств в Греции оценивается преимущественно с негативной точки зрения [195]. Считается, что с одной стороны, грубые и невежественные завоеватели похоронили великое "античное" греческое наследие. С другой стороны, тот же Ф.Грегоровиус, - только что обвинивший крестоносцев в варварстве, - неожиданно заявляет: "Новую историю для нее (Греции - А.Ф.) открыли именно латины, и новая история эта оказалась почти такой же пестрой, как древняя" [195], с.138".

извольте более внятно излагать ваши претензии к "скалигеровской истории", академик
в процитированном фрагменте я не усматриваю ни малейшего повода к подозрениям против неё
всё верно - старую историю норманны закрыли (если быть точным, её закрыли еще до них варвары), новую открыли - как любые завоеватели (например, Вильгельм после битвы при Гастингсе в 1066, которая тождественна Гастингскому турниру 1895 года, а сам Вильгельм - это, как всем известно, Гарри Нельсон Пильсбери)

стр.397: "Венецианские нобили, жаждавшие приключений, пустились в греческие моря, изображая из себя аргонавтов XIII века" [195], с.150. Возможно, именно эти средневековые путешествия и составили основу будущих "древнегреческих" мифов об аргонавтах. Которых воспел "античный" слепой Гомер. Во всяком случае, именно такой вывод следует из распадения глобальной хронологической карты в сумму хронологических сдвигов"

без комментариев

стр.397-398: "Считается далее, что титул "Афинский герцог" был ВПЕРВЫЕ введен только во время средневекового франкского владычества в Греции. С другой стороны, согласно скалигеровской истории, ТАКОЙ ЖЕ ТИТУЛ существовал якобы и в "античности" [195], с.188(4), 188(5).
Вероятно, следующий период расцвета "античной" Греции и "античных" Балкан приходится на эпоху XV-XVI веков, после падения Византийской империи в 1453 году в результате завоевания ее османами=атаманами. Но вернемся к франкской эпохе".

похоже, я нашел второй случай корректного употребления академиком словечка "якобы": существование в античности титула "афинского герцога" - это полный бред, который академик несёт в надежде, что его ссылку на Грегоровиуса массовый читатель проверить не в состоянии
Иваныч выше дал сноску на немецкий текст
я знаю немецкий язык, но там нет пагинации, и к тому же текст выложен мелкими кусками, так что я предпочту всё же дождаться понедельника, и сначала проверить, нет ли в нашей университетской библиотеке русского издания Грегоровиуса, на которое ссылается академик
если нет, тогда уж буду искать в немецком тексте, что имел в виду Грегоровиус, упоминая (?) о существовании в античности титула "афинского герцога"

ну а "расцвет" Греции после турецкого завоевания - это звучит очень мило
вольготно живётся новохронологам, сказал одну фразу - "вероятно" - и это уже "сильная гипотеза"
а то, в пользу этой "гипотезы" нет ни клочка бумаги, ни одного черепка битой посуды, а против - тонны источников - так это всё домыслы скалигеровских заговорщиков

стр.398: "Историк Рамон Мунтанер, современник Данте, сообщает читателям нижеследующий факт, абсолютно не понимая, что он резко противоречит скалигеровской истории. Впрочем, установленной уже после Мунтанера, в XVI-XVII веках. "На мысе Атраки в Малой Азии находилась одна из ТРОЯНСКИХ застав, недалеко от острова Тенедоса, куда обыкновенно... отправлялись знатные мужчины и женщины Романии... для поклонения божественному изваянию. И вот однажды ЕЛЕНА, СУПРУГА ГЕРЦОГА АФИНСКОГО, отправилась туда в сопровождении сотни РЫЦАРЕЙ на поклонение, ЕЕ ПРИМЕТИЛ СЫН ТРОЯНСКОГО КОРОЛЯ ПАРИС, умертвил всю ее свиту, состоящую из 100 РЫЦАРЕЙ, И ПОХИТИЛ КРАСАВИЦУ ГЕРЦОГИНЮ" [195], с.188(6). Итак, средневековые хронисты представляли себе хронологию "античных" событий существенно иначе, чем Скалигер и его последователи".

понимает ли академик разницу между ИСТОРИКОМ (хотя бы даже времён Скалигера, т.е. 17 века) и ХРОНИСТОМ времён Данте (начало 14 века)? понимает ли он разницу между ФАКТОМ и ПРЕДСТАВЛЕНИЕМ?
если не понимает - значит он, уж извините, дурак
если понимает, и пишет ТАКОЕ - значит он мерзавец
мне ближе вторая гипотеза
бесхитростную "приватизацию" бродячего сюжета он выдаёт за "факт"

о, вот кстати, в процессе написания поста нашел на форуме Городецкого месседж, избавляющий меня от необходимости поиска русского издания Грегоровиуса для справки об "афинском герцоге":
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages48/18360.html
там же и о Мунтанере

стр.398-399: "Важно, что франкские бароны "снабжали свои постройки
ГРЕЧЕСКИМИ (! - А.Ф.) надписями" [195], с.204-205. Возможно, многие из них сегодня объявлены "очень древними". Скалигеровские историки сами отмечают многие соответствия между средневековыми событиями в
Греции и "античными событиями". Например, Ф.Грегоровиус указывает на известное сражение при Кефиссе 15 марта якобы 1311 года н.э. Оно практически одними и теми же словами и образами описано как в средневековых источниках XIV века, так и в "античной" биографии "античного" императора Суллы, составленной "античным" Плутархом (Петраркой?). Сегодня как Суллу, так и Плутарха датируют "глубокой древностью". В средневековом и в "античном" описаниях сражения практически тождественны: географическая локализация битвы, противники, победитель [195]. Ф.Грегоровиус не может не отметить здесь параллель: "На берегах Кефисса ПОВТОРИЛАСЬ судьба войск Митридата, которые Сулла загнал когда-то в эти же болота" [195], с.198. Отметим, что это соответствие полностью согласуется с распадением глобальной хронологической карты в сумму трех сдвигов".

"Возможно, многие из них сегодня объявлены "очень древними" ——- возможно
так ДОКАЖИТЕ нам это! докажите хотя бы в отношении одной конкретной надписи, что "скалигеровские историки" выдают ее за античную, а она на самом деле средневековая! ведь сами "скалигеровцы" разоблачили множество фальшивок, фоменковцы же - НИ ОДНОЙ!

теперь о "практической тождественности"
я извиняюсь, означает ли "практическая тождественность противников", что в 1311 снова сражались Митридат и Сулла? или это мелочь, которую не следует брать в расчет при установлении "практической тождественности" - точно так же, как можно подтасовывать данные для "эмпирической статистики"?

попробуем, следуя примеру академика, применить метод "практического отождествления" на практике
июль 1410 года, битва при Грюнвальде (Танненберге) - немецкие рыцари разгромлены литовско-русским войском князей Ягайла Ольгердовича и Витовта Кейстутовича
август 1914 года (заметьте, "практически" все цифры совпадают, правда не совсем в том порядке, но это не беда, а девятка и ноль - соседи, да и пишутся "практически одинаково"), битва при Танненберге - войска генерала Гинденбурга наносят поражение первой и второй русским армиям под командованием генералов Самсонова и Ренненкампфа
что же, дата "практически тождественна", географическая локализация просто тождественна, без всяких оговорок, противники "практически тождественны" и победитель "практически тождественен" (тем, что немцы в первом случае были проигравшей, а во втором - победившей стороной, для нужд "практической тождественности" можно пренебречь)

есть такой стишок (кажется, был опубликован в журнале "Москва" в 1982 году, но автора не помню):
- правда, что на днях ты в "Спортлото"
выиграл рублей, как будто, сто?
- правда чистая, чего же тут скрывать?!
только это был не я, а братов зять;
и не то, чтобы на днях, а год назад;
и не сто рублей, а только пятьдесят;
и не в "Спортлото", а в карты, в преферанс;
и не выиграл - профукал весь аванс!

думаю, это пример можно рассматривать как классический случай "практического тождества"
можно и еще приводить примеры (битва за Москву в 1812 и 1941 году, напр.), но я не вижу в этом особого смысла

стр.399: "Возможно, что ФРАНКСКИЕ государства на территории Греции XII-XIV
веков являются по крайней мере частичным отражением ОСМАНСКИХ государств XV-XVI веков, возникших в Греции и на Балканах после падения Константинополя в 1453 году и возникновения Османской=Атаманской Империи. "Греческая античность" датируется, скорее всего, эпохой XII-XV веков. См. наши книги "Царь Славян" и "Начало Ордынской Руси".
Важно, что историей франкских государств на территории Греции ВПЕРВЫЕ ЗАНЯЛИСЬ ТОЛЬКО В XIX ВЕКЕ".

так Греция получила независимость только в 1830 году!
если историю античной Греции изучали и ранее, поскольку она справедливо считалась ОБЩЕЕВРОПЕЙСКИМ достоянием, то история Греции средневековой мало кому была интересна
когда же в 1820-е годы греки начали войну за независимость (в которой участвовал и во время которой умер Байрон, завещавший похоронить своё сердце в Месолонгионе), то возник более пристальный интерес к Греции
всё это так естественно, и так легко объяснимо, что я решительно не понимаю - в чём заключается "важность" указанного обстоятельства для фоменковцев?

стр.399: "Нам сообщают далее, что в XII веке "античный" храм Парфенон действует, оказывается, как латинский храм афинской ДЕВЫ МАРИИ, "СЛОВНО ТОЛЬКО ЧТО ПОСТРОЕННЫЙ" [1274], с.16. Цит. по [544], т.4, с.805. Как будто двойник (!) знаменитой "античной" статуи языческой "Афинской Девы, работы Фидия", см. рис.7.38 и рис.7.39, - исчезновение которой оплакивается в скалигеровской истории, - в средневековом Парфеноне стоит знаменитая статуя КАТОЛИЧЕСКОЙ ДЕВЫ МАРИИ [544], т.4, с.806. Статуя была создана в XIII веке [544], т.4, с.806.
Современные историки считают, что "в 1460 году мусульманские властители дополнили Парфенон МИНАРЕТОМ, ПРЕВРАТИВ В МЕЧЕТЬ ДРЕВНИЙ ХРАМ АФИНЫ ПАЛЛАДЫ" [198], с.14. Однако, как мы теперь начинаем понимать, не исключено, что с самого начала Парфенон был христианской церковью, где были еще очень тесно переплетены элементы, которые лишь позднее стали разделять и относить либо исключительно к мусульманству, либо исключительно к православию, либо исключительно к католичеству. Так например, "минаретом Парфенона" вполне могли называть высокую колокольню".

академик, вы понимаете значение выражений "словно только что построенный", "как будто двойник"?
вы понимаете разницу между "практическим" и реальным тождеством?
вы теперь "начинаете понимать", что "не исключено", что Парфенон мог сохраниться с глубокой древности до 12 века? что статуя девы Марии и статуя Афины "вполне могли" быть ДВУМЯ РАЗНЫМИ, а не одной и той же статуей?

стр.400: "Вообще, в XIII веке в исправности функционирует весь афинский Акрополь как активная крепость, защищающая Афины".

любая хорошая крепость, расположенная в выгодных естественных условиях (в данном случае на господствующем над городом холме), столетиями функционирует в исправности - до тех пор, пока актуальна потребность в защите от вражеских нашествий

стр.400: "Ф.Грегоровиус пишет: "При дворе Феодора II жил знаменитый византиец Георгий Гемист (Плетон), воскресший античный эллин... фантастический почитатель древних богов" [195], с.308-309. Как сообщают историки, именно в это время начала впервые расцветать "эллинская идея", призывавшая средневековых греков к единению против завоевателей османов=атаманов [195].
Далее нам говорят: "Весьма тягостно... полное отсутствие в Афинах и вообще в Элладе туземных летописцев. Так как византийские хронографы не удостаивали вниманием историческую жизнь эллинов, то потомство лишь у последних могло искать данных этого рода" [195], с.326".

вам никогда не приходила в голову мысль, академик?
например, мысль о том, что, для того чтобы вокруг некоей "идей" (в данном случае "эллинской") сделалось возможным единение целого народа, эта идея должна иметь под собой весьма серьёзную основу
в данном случае основой послужило блестящее исторической прошлое античной Греции, которое сделалось знаменем борьбы за освобождение греков в период турецкого владычества
без этого прошлого у греков бы не было никакого будущего - они бы либо ославянились, либо отуречились (это еще при условии, если бы они вообще хоть когда-либо осознали себя именно как "греков", т.е. было бы кому ославяниваться и отуречиваться)

"византийские хронографы не удостаивали вниманием историческую жизнь эллинов" ——— вот оно! ведь умеет же, когда захочет! академик, наконец, объяснил нам, почему же о средневековых Афинах сохранилось сравнительно мало информации в источниках

стр.400: "Выясняется далее, что "античная" греческая история стала впервые создаваться во Флоренции, якобы в XIV веке. "Строцци и Медичи... были филэллины, они поддерживали своими богатствами... изучение греческой литературы... Козимо пришел в голову план восстановить в Арно платоновскую академию" [195], с.330. Во главе с ПЛЕТОНОМ, двойником "античного" Платона не только по имени, но и по своей деятельности, см. ХРОН1,гл.1. Считается, что именно из Флоренции началось первое распространение "античной" греческой литературы по Европе [195]".

с Плетоном и Платоном мы уже разбирались выше
они такие же "двойники по деятельности", как Сталин и Иван Грозный - оба тираны, оба параноики, оба правители России
и такие же "двойники по имени", поскольку имена у них разные ("Плетон" - это прозвище, псевдоним Георгия Гемиста, который он взял в зрелом возрасте в честь своего кумира Платона)

Тут где-то обретается апологет Вашкевича, сующего по всякому поводу и без повода "билингву" сорока-воровка на том основании, что саруха (араб.) означает "воровка". (Видимо, Игорь Саруханов не знаком с этим, иначе точно бы обиделся). Только дело в том, что Вашкевич, при всей своей арабской зацикленности, недостаточно знаком с историей русского языка. В русском языке слово "воровка" появилось заведомо позже слова "вор", вытеснившему старорусское "тать" (это сродни англ. thief etс). До времен "Тушинского вора" вор означало "забор, ограда".

обретался
похоже, он раскаялся и сам на себя наложил епитимью - уже с месяц как его не слыхать - и слава богу: баба с возу, кобыле легче

по поводу "вора" не берусь судить категорически, но в значении "преступник", насколько мне известно, во времена тушинского вора это слово означало преступника политического, а не уголовного
а глагол "воровать", соответственно, означал "злоумышлять против властей", а не "красть"

(вор в современном понимании слова тогда действительно назывался "тать" - напр, "яко тать в нощи")

пункт "5.3. АРХЕОЛОГИЯ В АФИНАХ И ГРЕЦИИ НАЧАЛАСЬ СРАВНИТЕЛЬНО НЕДАВНО"

стр. 403: "Остатки "античного" Олимпиона назывались в средние века БАЗИЛИКОЙ, "так как, - признается Ф.Грегоровиус, - НИКТО НЕ ЗНАЛ (! -
А.Ф.), что это - развалины некогда всемирно известного храма
Олимпийского. Кириак называет эти громадные развалины... дворцом
Адриана, как называли его САМИ АФИНЯНЕ" [195], с.340-342. Которые, следовательно, ошибались, и только позднейшие историки "наконец-то выяснили истину" и "поправили" якобы невежественных жителей средневековых Афин.
Ф.Грегоровиус продолжает: <<Еще в 1672 г. Бабин НЕ ЗНАЛ, где находится в Афинах храм Зевса... Через несколько лет... Спон был В ТАКОМ ЖЕ НЕДОУМЕНИИ... В развалинах Стои УСМАТРИВАЛИ дворцы Фемистокла или Перикла; в стенах Одеона Ирода Аттика - дворец Мильтиада, в других развалинах НЕИЗВЕСТНЫХ строений - дома Солона, Фукидида и Алкмеона".

всё это - отражение разных исторических эпох
храм Зевса Олимпийского был возведен в Афинах при тиране Писистрате (6 в. до н. э.), но римский император Адриан (начало 2 в. н.э.), как сообщает "Словарь античности", был филэллином и "велел украсить Афины роскошными постройками, в т.ч. был закончен начатый Писистратом Олимпейон и возродилась олимпийская идея"
а потом эту идею еще раз возродил барон де Кубертен в конце 19 в.
или, быть может, академик намерен отождествить Писистрата с Адрианом?
ну тогда уж надо их обоих отождествить с Кубертеном

теперь о неверном отождествлении построек: это вполне естественное желание младенческой археологии - связать развалины и находки с данными письменных источников
то же самое было у Шлимана с Троей (когда он принял за гомеровскую Трою совсем не тот культурный слой), то же самое происходит сплошь и рядом у энтузиастов библейской археологии
но, помимо энтузиастов, есть и критически настроенные исследователи (которые, как уже рассказал нам сам академик, весьма скептически оценивают различные "библейские" отождествления), и археология с 17 века шагнула далеко вперед

далее академик перечисляет, по Грегоровиусу, множество примеров неверных отождествлений и торжественно резюмирует (стр.403):
"Мы прервем цитирование. Список этот занимает несколько страниц. Картина АРХЕОЛОГИЧЕСКОГО ХАОСА и путаницы в истории города Афин совершенно ясна. И ВСЕ ЭТО ПРОИСХОДИТ В XVI-XVII ВЕКАХ Н.Э."

первое, и самое главное: академик В УПОР НЕ ВИДИТ, что уже цитируемому им Грегоровиусу (19 век) известно, что эти отождествления были неверны!
значит, наука не стоит на месте, развивается, появляются новые данные и уточняются выводы

второе: путаница в начальный период развития афинской археологии вполне закономерна - сказался длительный перерыв исторической традиции
представьте себе, что вы (в данном случае, западноевропейские археологи) получили наследство от дальних родственников по боковой ветви (ну допустим, квартиру с небольшой библиотекой и кое-какими бумагами по семейной истории - документы и переписка)
и вот вы приехали на место (в Афины), осмотреться
и что же, вы с ходу, войдя в квартиру, определите, что к чему?
вам потребуется время разобрать книги и бумаги и, либо переставить/переложить их на свой вкус, от некоторых, может, даже избавиться, либо оставить всё как есть - но вникнуть, что где находится
представьте далее, что некоторые письма не датированы и даже не подписаны (часть листов утрачена или перепутана)
что же, вы сразу определите все адресаты и последовательность?
заметьте, в данном случае вы имеете дело с говорящими источниками - книгами и бумагами
а как быть археологам, которые общаются преимущественно с безмолвными постройками и развалиными?
что же удивительного в том, что их приближение к истине происходит постепенно?
и не надо кивать на местное население, которое, ЯКОБЫ, должно всё помнить "от дедов" и всё рассказать вам, помочь сориентироваться на местности
я уже упомянул, как о ключевом факторе вашей неинформированности, о перерыве исторической традиции
местное население - это в подавляющей массе обыватели, предки которых пришли в Афины после варварского разорения города, и сами имеют достаточно смутное представление об истории города
их можно уподобить соседям из других квартир, которые иногда перебрасывались с вашим почившим родственником парой слов на лестничной площадке или, в лучшем случае, пропускали с ним рюмочку-другую у него на кухне
так что, будьте уверены - некоторые вещи вы узнаете (при наличии времени и желания) лишь с запозданием, а некоторых не узнаете ВООБЩЕ НИКОГДА
что, впрочем, конечно же, не может помешать вам строить "сильные гипотезы" и проводить "практические отождествления" - если очень хочется

стр.403-404: "В 1453 году пала Византия. Последние франки некоторое время еще защищали Акрополь, однако, османский полководец Омар, взбешенный упорным сопротивлением этой сильной крепости, приказал начать АРТИЛЛЕРИЙСКУЮ БОМБАРДИРОВКУ (!) Акрополя и его окрестностей, в результате чего Акрополь, его храмы и т.д. были превращены в развалины [195]. Это мощное разрушение, уничтожившее многие прекрасные памятники эпохи XIII-XV веков, создало на территории Афин груды развалин, объявленные затем "античными", см. рис.7.36, рис.7.37 и рис.7.41.
После османского завоевания в XV веке Афины снова - и в который раз - ПОГРУЖАЮТСЯ ВО МРАК. "Вообще историк Афин и Греции ВО ВРЕМЯ ТУРЕЦКОГО ВЛАДЫЧЕСТВА ИМЕЕТ ПЕРЕД СОБОЙ ЗАДАЧУ СТОЛЬ ЖЕ ТРУДНУЮ, СКОЛЬ НЕУТЕШИТЕЛЬНУЮ. ОН ВИДИТ ПЕРЕД СОБОЙ ПУСТЫНЮ" [195], с.362. Не исключено, что документы XV-XVI веков, описывавшие события в Греции и на Балканах, вошедших в Османскую Империю XV-XVI веков, были затем, после разгрома османов и их ухода с Балкан, уничтожены. В результате османский период в истории Греции погрузился в искусственную тьму".

академик вещает таким тоном, что создаётся впечатление, будто бы факт артиллерийской бомбардировки акрополя Омаром до сих пор скрывался "скалигеровской историографией"
а сам-то он, в таком случае, откуда об этом узнал?
если верить ссылке - из того же скалигеровца Грегоровиуса
но дело-то не в том, когда те или иные здания были разрушены
а дело в том, когда они были построены
для их датировки последнее обстоятельство имеет гораздо большее значение
но на это обстоятельство добросовестный пересказ академиком Грегоровиуса НИ МАЛЕЙШИМ ОБРАЗОМ НЕ ВЛИЯЕТ

равным образом не влияют на него и домыслы о том, что "не исключено", что документы 15-16 веков были "уничтожены" и этот период "погрузился в искусственную тьму"
найдите для начала ХОТЬ ОДИН соответствующий "документ" - потом обращайтесь
надеюсь, читатели представляют себе, что подобную тотальную "зачистку" целых столетий от документов провести ФИЗИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО но у академика она встречается на каждом шагу!
при таких некорректных допущениях можно доказать любую "сильную гипотезу"
чего проще - утверждать, например, что квартира соседа раньше принадлежала вам, но потом он вас выгнал оттуда, ваши документы отобрал и уничтожил, в ГУЮ дал взятку, все концы подчистил - и готово
попробуйте обратиться с иском в суд - может, вам повезет и квартиру вернут вам, как законному владельцу? (вернули же, в конце концов, Кириле Петровичу Троекурову его Кистеневку)

стр.404: "Дошло до того, что в конце XVI века "потребность науки иметь точные сведения о судьбе славного города нашла себе прежде всего выражение в вопросе: ВООБЩЕ, СУЩЕСТВУЮТ ЛИ АФИНЫ? Этот вопрос поставил один немецкий филэллин, Мартин Краус... ОН ОБЕССМЕРТИЛ СЕБЯ ЭТИМ... Мартин Крузиус... ВНОВЬ открыл Афины. В 1573 г. он обратился с письмом к Феодосию Зигомале, канцлеру патриарха константинопольского, прося сообщить ему, правда ли, что мать всякого знания, как утверждают немецкие историки, не существует, ЧТО ГОРОД АФИНЫ ИСЧЕЗ С ЛИЦА ЗЕМЛИ, А НА МЕСТЕ ЕГО ОСТАЛОСЬ ЛИШЬ НЕСКОЛЬКО РЫБАЧЬИХ ХИЖИН.
Ответ просвещенного византийца вместе с позднейшим письмом акарнанца Симеона Кабасилы... БЫЛИ ПЕРВЫМИ ТОЧНЫМИ СВЕДЕНИЯМИ, успокоившими немецкого ученого НАСЧЕТ СУЩЕСТВОВАНИЯ ГОРОДА; они бросили ПЕРВЫЙ СЛАБЫЙ СВЕТ НА СОСТОЯНИЕ ЕГО ПАМЯТНИКОВ И РАСТИТЕЛЬНУЮ ЖИЗНЬ ЕГО НАРОДА" [195], с.364-366. В котором, по уверению скалигеровской истории, жило, тем не менее, предание о том, что Парфенон был воздвигнут "древними" архитекторами Иктином и Калликратом при знаменитом ораторе и полководце Перикле, вожде демократической партии, возникшей в Афинах якобы еще в V веке до н.э. и умершей вместе со своим вождем от чумы якобы в 429 году до н.э. Правда - неизвестно, в каком месяце".

фраза о "растительной жизни" афинян в указанный период, думаю, достаточно точно характеризует положение дел
и многое объясняет - в том числе то, почему археологи, появившиеся в Афинах в 17 в., не с ходу определили значение тех или иных построек

словечко же "предание" - очередное проявление ЛЖИВОЙ сущности академика, который прекрасно отдаёт себе отчёт, что в УСТНОМ ПРЕДАНИИ столь подробная информация сохраниться не могла
дата смерти Перикла известна нам из ПИСЬМЕННОГО источника - Фукидида

стр.404-405: "До начала XVII века об "античной Греции" по-прежнему практически ничего неизвестно. Например, в 1607 году издается географический Атлас Г.Меркатора и Ю.Хондиуса. В нем есть карта Греции. На ее обороте написано, в частности, следующее. "В прежние времена из Афин выходили образованные ученые, писавшие книги по всем наукам, которые хранились в частных и общественных библиотеках Афин. НО СЕЙЧАС В ГРЕЦИИ, КАК И В ДРУГИХ ВАРВАРСКИХ СТРАНАХ, НИКТО НЕ ИЗУЧАЕТ И НИКТО НЕ ПОНИМАЕТ СЛОВЕСНОСТИ И НАУК. НЕВОЗМОЖНО НАЙТИ ГОРОДА, ГДЕ БЫЛА БЫ АКАДЕМИЯ... СЕЙЧАС ГРЕЧЕСКИЙ НАРОД НИЧЕГО НЕ ПОМНИТ О СВОЕЙ ДРЕВНОСТИ" [90], с.71.
НАУЧНАЯ АФИНСКАЯ АРХЕОЛОГИЯ НАЧАЛАСЬ ТОЛЬКО В СЕРЕДИНЕ XVII ВЕКА. То есть, когда уже была создана хронология Скалигера. Афинская археология началась трудами голландца Жан де Мэра [195], с.366. Тeм не менее, "даже в 1835 г. один немецкий ученый... высказал мнение, что после Юстиниана НА МЕСТЕ АФИН БЫЛА В ТЕЧЕНИЕ ЧЕТЫРЕХ СТОЛЕТИЙ НЕОБИТАЕМАЯ ПУСТЫНЯ. СРАВНИТЕЛЬНО С ИЗУЧЕНИЕМ ГОРОДА РИМА, АРХЕОЛОГИЯ АФИН ЗАПОЗДАЛА ВЕКА НА ДВА" [195], с.364-366. "Только непосредственным знакомством мог быть разрушен УПОРНО ДЕРЖАВШИЙСЯ В ЕВРОПЕ ПРЕДРАССУДОК, БУДТО АФИНЫ НЕ СУЩЕСТВУЮТ: это была заслуга французских иезуитов и капуцинов. Первые появились в Афинах в 1645 г." [195], с.366".

народ - это рыбаки и пахари, ремесленники и торговцы
среди них нет академиков и они не обязаны помнить о древности
в лучшем случае, они передают из поколения в поколение смутное и малодостоверное предание
достоверная же история - удел интеллектуалов
возрождению национальной истории должно было предшествовать возрождение национальной интеллигенции, либо интерес к этой истории образованных иностранцев
а под турецким владычеством не очень-то поизучаешь "словесность и науки"
это только разным академикам кажется, что "османский период в истории Греции погрузился в искусственную тьму"
на самом деле тьма была очень даже ЕСТЕСТВЕННАЯ

что же касается запоздания в изучении афинской археологии по сравнению с римской мы уже говорили выше
Рим в то время был гораздо доступнее для европейских исследователей

Дорогой Чич! Спасибо за Ваш труд по нашему просвещению! Искренне. Но Вы знаете,я прочитал уже около половины Ваших постов (еще раз спасибо) и внезапно понял,что начал верить Фоменко. По крайней мере,интересно читать его цитаты. Читал его лет десять назад. Там явно есть нетривиальные идеи,явно. Но,по-моему,они сильно разбавлено математическим стебом (типа какого то "доказательства" что река НТ , она же ТН , она же ДН , она же Дон (деталей не помню,но смеялся). В Ваших словах не вижу аргументов,в основном эмоции. А придраться к Фоменко по форме пара пустяков, он писатель ,а не читатель. Помню,что больше всего запало в голову :Таблицы последовательностей царствий в разных странах (якобы потрясающие совпадения последовательностей,сам,увы,не проверял) и совершенно загадочная (с моей имхо) история Крестовых Походов. Зачем мстить через 1000 Лет? Сколько не читал о Походах- дрались то в основном друг с другом (примерно ,как мы на форуме). И шли не охотно. И все эти объяснения- дескать шли младшие братья (без наследства),но возглавляли их короли-странноваты.


Помню ,лет 15 назад видел в учебнике таблицу цен на хлеб в Европе за 2 или 3 тысячи лет. До сих пор не понимаю,в каких она единицах и по каким источникам составлена (понятно дело , что "физик" первым делом смотрит на названия осей графика, а "лирик" на красоту изгиба кривой).

ИМХО , ак. Фоменко вряд ли прав в том,что Батый=Александр Невский (если не путаю) и во всех таких стебах. Но то,что есть много действительно интересного,о чем можно думать-в этом ,имхо,уверен.

Гораздо интереснее было бы почитать не эмоциональные опровержения эмоциональных творений академика,а опровержения определенных фактов и пассажей. Вот про совпадения сроков царствования ,например. Это же легко проверить,потратив несколько вечеров. Что-то читал,что в Инст Штерньерга были конференции,опровергающие астрономические расчеты Фоменко. Вот это аргумент (если это так)
С уважением

P.S. Конечно,сделать "зачистку" документов и памятников на 2000 Лет назад никакие Скалигер-и-Петавиус (кстати,а кто они?) не могли. Но вот из личного,что видел сам:
1. Исторические памятники в Турции и на Кипре заботливо воссоздаются на глазах туристов или в межсезонье для придания памятникам формы,подходящей под описания в путеводителях.
2. На Крите экскурсовод долго рассказывала,как г-н Эдвардс (если не путаю) открыл Дворец Минотавра. Что здесь была конюшня. Там-дворец.Тут -подполы-холодильники. Все очень интересно и вызывает доверие. Но в конце добавила фразу: впрочем ,есть и другие теории,что Дворец был на вон том холме,а тут было что-то др и т.д. И сразу все встало на свои места-много древних развалин,из которых можно мысленно реконструировать все что угодно (вплоть до развалин древнего космодрома). И при этом видно,как везде (ВЕЗДЕ, рабочие работают прямо во время эксурсий) идет реконструкция,исходя из теории,которая в данное время считается правильной. При этом никаких сомнений,что там ЧТО-То было. Вот только что? И когда все воссоздадут (как на Акрополе),то не будет никаких сомнений,вот же Дворец. (а вот и Космодром )
3. В Афинах были? На Акрополь поднимались? Почувствовали нереальность? Небольшая,практически недоступная гора (одна дорога и одна секретная тропинка,если не ошибаюсь), полностью застроенная прекрасными Храмами и зданиями. Очень красиво и впечатляет. Населения Афин (кстати,по-моему,это есть у ак. Фоменко) вряд ли могло хватить на постройку всего этого,даже если бы они бросили все дела. Ощущение полной нереальности.

Пауль Чич уже и так написал на расстрельную статью, под которую его не подведет только ребенок ... И все еще жив... А как вы знаете

"Остался жив зараза
Тащите в медсанбат
Расстреливать два раза
Уставы не велят"

???

интересно, для кого я давал тут ссылки с опровержением фоменковской "астрономии"?

и, стало быть, по Вашему мнению, "опровержения определенных фактов и пассажей" у меня отсутствуют начисто?

ну что ж, буду иметь в виду

о хлебных ценах
я вам не скажу за всю Европу, но пролистайте на досуге статью Ключевского "Русский рубль XVI - XVIII вв. в его отношении к нынешнему: Опыт определения меновой стоимости старинного рубля по хлебным ценам (материалы для истории цен)// Ключевский В.О. Сочинения. М.: Мысль, 1990. С.59-119

комментировать Ваши недоумения по истории крестовых походов у меня нет ни малейшего желания: с таким же успехом я могу недоуменно вопрошать, зачем Александр Македонский пошел в Персию? зачем Наполеон пошел на Москву? зачем вообще люди воюют? зачем они любят? зачем они вообще живут???

и еще одно: имхо, любой параноидальный бред содержит "явно нетривиальные идеи"

Согласен с Вами,Чич! В любом "бреде" есть доля бреда. И доля не бреда. Вы полностью уверены в ОХ? Прекрасно. 800 лет назад все были полностью уверены в ОХ тоже (т.е. в том,что Рюрики и др правители-от Августа). На эту тему была литература и аргументация. Были письменные свидетельства и соответсвующая трактовка старых зданий,развалин (увы) и событий.

А Вы дали многие опровержения,спасибо.Но , имхо,в основном это просто Ваша логика против забавной "логики" Ак.Фоменко и ссылки на книши,книги,книги...

в первый раз отвечал еще до появления постскриптума
туристический бизнес и историческая наука - это разные вещи, и я уже писал об этом - не надо путать божий дар с яичницей
но даже при том - заметьте, что экскурсовод ДОБРОСОВЕСТНО оговорилась, что она всего-навсего рассказала вам интересную сказку
или, может быть, на совесть скалигеровских фальсификаторов вы отнесете и легенду о Минотавре? о том, что Пасифая родила чудовище от быка?
Ваша наивность - это Ваша личная проблема
и Ваши посты здесь - наглядная иллюстрация того, где академик берет доверчивую аудиторию и где он черпает своё вдохновение

далее, Вы совершенно правы, утверждая, что афиняне не смогли бы своими силами и средствами застроить Акрополь
Афины возглавляли в 5 в. до н.э. морской союз, объединявший множество греческих полисов, и средства этого союза в значительной степени тратились на застройку Афин
затем, если не афиняне застроили Акрополь, то кто же его застроил? турки? чем "реальнее" такая версия?
я понимаю, что Вы, как и академик, не читатель, а писатель, но прежде, чем писать, иногда неплохо было бы и подумать
мне вот, например, кажется, что китайцам "нереально" было бы построить Великую китайскую стену
но стена-то построена!
кем? надо полагать, инопланетянами

P.S. - это уже не Паулю, а завсегдатаям: но Эдвардс-то каков, сукин сын!!!

Ув. Пауль, Вы читали чича невнимательно. Опровержений "аргументов" Фоменко в Сети море - см сайты Фата и Городецкого. Цель чича другая и была явно заявлена с самого начала - показать, что Ф не в ладу с элементарным и минимальным здравым смыслом - постоянно, на любой странице и почти в любом абзаце.

1) вот этого вот - "Дорогой Чич!" - я не писал
неплохо было бы для начала соблюдать аккуратность при цитировании

2) НЕ В ЛЮБОМ бреде есть доля "не бреда"
а там где она есть - хотя бы небольшая - неплохо было бы её определить точно: ЧТО ИМЕННО, ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ, в фоменковском бреде является "небредом"?

3) 800 лет назад, в начале 13 века (то есть, еще до монгольского нашествия) "Сказания о князьях Владимирских", в котором Рюриковичи (а не Рюрики) выводятся не от Августа, а от его "брата", еще не существовало, оно появилось в 15 веке
поэтому вот этот вот пассаж -
800 лет назад все были полностью уверены в ОХ тоже (т.е. в том,что Рюрики и др правители-от Августа). На эту тему была литература и аргументация. Были письменные свидетельства и соответсвующая трактовка старых зданий,развалин (увы) и событий -
я возвращаю по принадлежности - отправителю (второй экземпляр - в мусорную корзину)

4) "и ссылки на книши,книги,книги"
знаете, в чём состоит разница между исторической наукой (которую в данном случае представляю здесь я) и академиком (сторону которого представляете Вы)?
для науки есть КНИГИ и книги, есть информация критически проверенная и подтвержденная, есть сомнительная, есть недостоверная

академик же валит все ингредиенты в один котёл, варит там свою "новохронологическую" баланду и кормит ей Вас

впрочем, если на Ваш невзыскательный вкус она съедобна - я не возражаю
кто любит арбуз, а кто - свиной хрящик ©

и последнее: моя логика отличается от логики академика тем, что моя логика - это "просто" логика, а логика академика, как Вы очень верно подметили - "забавная"

Григорий,

спасибо

Могу высказаться, как человек, дважды побывавший на афинском Акрополе (а также на месте, где когда-то был коринфский Акрополь, и в некоторых других местах Греции). Имею снятый на месте видеоматериал. Никакого ощущения нереальности не осталось, насчёт практически недоступной горы и «полностью застроенной прекрасными зданиями» ? не согласен. Ощущения следующие ? 1) в Греции повсеместно можно найти памятники старины ? копать-не перекопать. Работа на Акрополе и рядом, на Агоре, растянется ещё на десятилетия, если не столетия. 2) сохранилось, к сожалению, очень мало, и потому грандиозного впечатления не производит, скорее можно сказать, что ожидания были большими. Поэтому не разделяю мнения, что всем жителям Афин за десятилетия невозможно было всё это построить. 3) На коринфском холме до сих пор стоит вместо древнегреческих храмов (от них обозначены только фундаменты, да и то далеко не везде) турецкая крепость с остатками минарета. Вот она кажется менее реальной ? размеры велики, требуется большой гарнизон, а подвоз припасов, продовольствия и воды на гору крайне затруднён (карабкался на гору пешком и вспоминал царя Коринфа Сизифа). Да и военная целесообразность неочевидна. А несколько храмов, господствующих над собственно городом ? почему бы нет, для величественности.
По поводу восстановления памятников есть разные точки зрения, даже и в самой Греции. От коринфского храма, например, по которому характерные колонны получили название «колонны коринфского ордера» почти ничего не осталось, место наглухо огорожено, и сами колонны, включая разбитые, можно пересчитать по пальцам руки. То есть объект как бы на консервации. А насчёт Парфенона в Афинах есть идея, как я понимаю, восстановить почти в первозданном виде. Правда, это огромные деньги, и в конечном итоге всё в них упирается. И ещё одно. Будучи извлечёнными из земли, в которой пребывали столетиями, камни строений, скульптуры и проч., быстро разрушаются под воздействием внешней среды. Поэтому для уже раскопанного какие-то консервационные работы неизбежны, и должны производиться непрерывно.

Дорогой Пауль!


В приводимой вашей же цитате есть и вопросы и ответы. Почитайте сами, я только чуть-чуть переставил

Так может, Вы потрудись потратить несколько вечеров и ПРОВЕРИТЬ то, о чем говорите? А то у Вас крестовые походы через 1000 лет после арабского нашествия, и хлебные цены до появления большинства письменных источников - извините, но даты проверить - минутное дело, проявите уважение к собеседникам, не говорите им, что пешку можно брать за фук при разборе партии.

А вот если Вы не сможете проверить или найдете подтверждения фоменковским фантазиям - тогда зададате вопросы? А то странно получается: вам проверять не хочется (лень?), но Фоменко Вас "убеждает".

Дорогой Ivanych,
Спасибо,конечно. Но я нигде не писал,что Фоменко меня "убеждает". Меня он скорее радует.(Кстати,крестоносцы мстили не за арабское нашествие,как Вы,может быть думаете.что я так думаю. а я думаю,чтоони мстили за убийство сами понимаете кого. И тут как раз 1000 Лет (по ОХ,конечно). Если бы они были недобры к арабам,то пошли бы ближе,как им многие и советовали-в современную Испанию) По-моему,он просто прикалывается (не думаю,что он сам думал,что так раскрученно получится). То,что ак.Фоменко перебирает,ясно видно в местах про Батыя. Но,думаю,какие-то основания для сомнений в хронологии и важнейших точках истории есть. Совсем не про уважаемого Чича,который нас просвещает,совсем не про Чича: книги по истории очень интересны своей библиографией,при ее чтении появляется твердая уверенность,что ,например,в Афинах (в отличие от нашего уважаемого Alexа,спасибо ему) они не были,но книги изучили и переписали. Ой,совсем не по теме (Чич,очень простите,Вы профессионал,а я то нет). Вот захотел я почитать про битву при Каннах. Нашел несколько книг. Так ведь указано два совсем разных места битвы. Да и те не найдены. Но никто не сомневается,что был,был подвиг. А книги переписываются. Одна из них,помнится,была написана польским ученым,который там не был. (А вот Чич-Ученый. Чичу искреннее спасибо.Прежде чем критиковать Ак.Фоменко-оч внимательно прочитал). Если бы я нашел больше книг-было бы три или четыре места битвы. А может,в одном из вариантов победили бы римляне. Или даже шведы . Вот Чич меня поймал,что легенда о происхождении от брата Августа с 15 века,спасибо,тоже посмотрел эти "Сказанья". Но как это опровергает мои слова? Пусть при Иване 4-м (а не Александре Невском) ОХ считала ,что Иван 4-й от Августа. Поверьте,свидетельств тоже хватало.
Фоменко,знаете ли развлекает и побуждает подумать. А историки (не Чич) часто переписывают друг у друга,меняя акценты в зависимости от момента на кафедре,в стране,в мире. И дают готовые выводы.Те же самые историки,что двадцать лет назад писали сами знаете что,сейчас все как один поменяли все точки зрения. Как Василий наш Шуйский,который,помнится,рассказ про убийство царевича Дмитрия в Угличе менял 3 или 4 раза,в зависимости от. И стал таки царем в результате. А кстати,в одних исторических книгах пишут,что его и в 1613 вначале выкликнули. А в других не пишут.
А если Вы стопроцентно убеждены в существовании единственно правильной истины в истории- пара примеров. Французы считают,что Наполеон стопроцентно победил в Московской битве. Согласны?
А Ватикан сколько то сот лет принадлежал Папам по Константиновой Грамоте (сомнений в ее аккуратной сделланости по заказу сейчас нет). И при этом все считали,что это истина и наверняка подтверждали это документами и развалинами. Вот я читаю Чича (еще раз СПАСИБО),и вижу ,что с одной стороны откровенный стеб академика математики,а с другой (цитаты из Чича) : "но разве для нашего горохового шута-академика это проблема?", "наш ответ таким "популяризаторам": идите в попу!!!" и т.д. Нормальная академическая дискуссия,обе стороны (я не про себя) не слышат друг друга,слишком заняты поиском Истины. Вот ,случайно ткнул в Пост 11 уважаемого Чича. Там есть информация? Опровержения? Есть эмоции,шутки,высмеивания. Или Пост 49 (опять же случайно выбрал). Где там факты? Основная идея уважаемого Чича- "Ну все же знают,что это не так,это написано там и там". Прекрасная идея. я за. Но пусть позадают забавные вопросы,может все было не так? или не совсем так? Или немного не так? Историкам не нравится популярность Ак.Фоменко? Так и Э.Радзинский и В.Пикуль и М.Дрюон тоже очень популярны,хотя и их версия событий небесспорна. Пусть пишут ИНТЕРЕСНО (что не значит,для идиотов) и АРГУМЕНТИРОВАННО. А то помню читал когда-то книгу по истории Древней Руси (серъезную) : эти жили здесь,эти здесь и куча ссылок на книги . А аргументы? Не было.

Ivanych,а на Крестовые Походы я несколько вечеров потратил. Получил массу удовольствия. Но причин их не понял. Вообще мало что понял. Скорее наоборот.Пошли освобождать Г.Г.,спасать единоверцев,которых там почти не было. Заодно разграбили Константинополь. И т.д. Дрались больше между собой. Перемирий не соблюдали. Многие дружили с Саладином. С виду полная бессмыслица. Наверняка она имеет объяснение,только в книгах его нет. Потратьте несколько вечеров
С уважением

Уважаемый Пауль!

Стало теплее, есть о чем поговорить.
Рассмотрим некоторые ваши положения:

1 О крестоносцах

Во первых, 1096 ? 1000 = 96, (первый Крестовый), а 1270 ? 1000 = 270.
Я не знаю никого с такими датами жизни.
Смутно догадываюсь, что вы с Фоменкой как-то приплели сюда Иисуса Иосифовича Христа (не сына, кстати, Сталина?). А если так ? не потрудитесь ли Вы, потративший аж «несколько вечеров» на изучение этой темы привести ИСТОЧНИК вашего знания: где, в каком документе ? не популярной брошюре, а документе, который можно «подшить к делу», открылась Вам сия истина?

А так, кончено, «думать» Вам никто не запретит. Фантазия ? вещь прекрасная.


2. Канны

Если не найдены ? не пример ли объективности историков, которые сказали, что «не нашли»?
И поясните, пожалуйста, а как Вы бы хотели, чтобы их нашли? Про битву при Каннах мы знаем только несколько ярких рассказов античных авторов. Но это не доказывает и не опровергает построений Фоменко. Это его теории «сугубо фиолетово».

3. О развлечениях

Готовые выводы дает как раз Фоменко ? на основании того, что он произвольно переписывает произвольно выбранные факты из произвольно подобранных книг. Собственно, Чич Вам об этом и твердит. Никаких научных методов Фоменко не применяет, дает только ИНТЕРПРЕТАЦИЮ фактов. Действительно, забавную? Типа детского объяснения стишка «Бразды пушистые взрывая» (люблю эту бродячую по и-нету байку, много забавнее Фоменко, почитайте!)
Главный коньюктурщик, по моему мнению, Фоменко, превративший гипотезу Морозова в доходный бизнес. Я не знаю научных монографий, плодящихся с такой скоростью и издающихся такими тиражами и в стольких вариантах, которые могут сравниться с изданиями этих предприимчивых коммерсантов.

4. Об интерпретации и факте

Необыкновенно научный довод. Я не понимаю, что вы такое думаете, что я «сам знаю что». К тому же я не признаю серьезность фразы «все как один», если, конечно, вы не провели референдум среди этих «всех» историков.
Не потрудитесь ли привести примеры если не со «всеми» (места на диске не хватит), то хотя бы с теми, кто 20 лет назад считал и больше не считает, что Наполеон умер в 1821 году, что Бородинская битва была 26 августа (7 Сентября) 1812 года, что в 1961 году мясо (говядина) в СССР стоило рупь пятьдесят, а в 1963 ? два, что в Кремле стоит колокольня Ивана Великого, а Собор Василия Блаженного точнее называть Храм Покрова, что на Рву? Что последняя битва парусных судов и первый бой пароходов произошли в Крымскую войну, которая была, в свою очередь, в 1853-1856 годах и закончилась Парижским миром в котором были записаны такие-то и такие-то условия? Кто утверждал 20 лет назад, а теперь отрицает, что был Карибский кризис и Смутное время? Что слово «сопротивление» во Франции появилось благодаря русским эмигрантам? Что гитлеровская Германия капитулировала 8 мая 1945 года? Ну хотя бы это для начала?

5. Про Бородинскую битву (тогда уж «Москворецкую»).

а) Вообще то, я лично считаю, что никто не победил? Это моя ИНТЕРПРЕТАЦИЯ известных мне ФАКТОВ. Были и французские ученые, которые так считали (среди народа я опрос не проводил, но и Вы тоже, или я не прав?) Более того, именно из-за разногласия в оценке результатов Бородинской битвы два французских историка, Сегюр и Гурго, даже подрались на дуэли?

Поподробнее сможем разобраться с этим, как только вы потрудитесь объяснить, что значит «победил», это же не футбольный матч и не общее голосование всех участников сражения?

б) ? и как быть с тавтологией «единственно правильная истина»? Вы уверены, что правильно различаете исторический ФАКТ и его ИНТЕРПРЕТАЦИЮ? Мне кажется это в ваших постах ? как и большинстве постов других не-историков ? постоянно смешивается. Или я не прав?

6. О популярности

"Я полагаю, что джинсы гораздо модней" ©

- и, надеюсь, Вы не путаете историю как науку с художественной литературой? А то тут Фоменко роман Амфитеатрова, как исторический источник цитировал? Повторю: думать и фантазировать никто не запрещает. Не надо только это за науку выдавать.

7. Об аж целых нескольких вечерах

Этим я бы не стал хвастаться?

Дорогой Ivanych,
Чем больше Вас читаю,тем меньше понимаю,в чем мы с Вами расходимся.
1. Конечно,шли мстить за Иисуса-Спасителя. 1000Лет в моем написании-п р и м е р н о 1000Лет. А шли мстить. Это не я придумал.
2. Да я это вообще не про Фоменко,а про то,что «всем известно» ,что была знаменитая битва. А вот где и при каких обстоятельствах-мнения сильно расходятся. Описания есть разные. Т.е. факт у разных авторов разный. Даже до разницы в интерпретации не доходит,разный уже сам факт. Ой,ну это совсем офф-топик,пора убираться,но вот у Суворова-Резуна (не плюйтесь) есть забавный пример. В 1939 Году по немецким данным они взяли Львов,а по нашим-мы. И таких данных (я даже боюсь назвать их фактами) в истории масса.
А насчет «ярких рассказов»- измените на «несколько сильно различающихся ярких рассказов»- и будет немного по-другому.
3. Ну вот Вы сами назвали труды Фоменко «научными монографиями». А я их ближе к развлекательному чтению бы поставил.
4 и 5 я так же и думаю. Из одних и тех же нечетких фактов общепринятая история делает одни выводы. А Ак.Фоменко- другие. Думаю,не он один. Интерпретация разная. А факты известны не точно (время,место,детали-чем дальше в прошлое-тем расплывчатее). Чем дальше вглубь-тем,в среднем,хуже. Согласен полностью,что факт и интерпретацию надо различать. Только учтите,что уже факт известен не точно,это не измерение длины веревки,да и там есть погрешность. А уж интерпретации могут разнитьсяся еще больше. И не стоит считать одну интерпретацию даже абсолютно известного факта единственно верной. ?.пример,пример? Вот: Ягайло шел к Куликовскому Полю-факт? Факт. А на чьей стороне он собирался сражаться-не менее трех точек зрения,т.е. интерпретаций.
6. Не думаю,что путаю,хотя кто знает. Задумался и понял таки,почему написал несколько постов. Меня радует Фоменко- помню смеялся и цитировал. Да и интересно было,есть о чем подумать. И радует ,как с ним борется основная часть историков. Его принимают всеръез!!! Что,наверное,говорит о том,что историки и сами не уверены в своем прошлом . Иначе бы просто посмеялись и забыли. А как спорят. Мне Чича читать интересно очень, Чич для нас старается,спасибо ему. Но ведь там аргументами в основном служат слова,высмеивания,а не рациональный анализ. Да,подробно доказывается (увы,еще не все прочитал),что такой то Гороскоп-совсем не Гороскоп. Но многие считали его Гороскопом. И он похож на Гороскоп. Т.е. можно так ,а можно так. А уж как оппонента называют «шутом гороховым»-это от недостатка аргументов. Да ,Ак.Фоменко славно жонглирует словами «понятно», «очевидно» , «ясно» и т.д. Но спор с ним ведется на его же уровне. Что и смешит. Да опровергните 20-30 утверждений подряд (если можете) аргументировано и забудьте про него. А вот выражения типа «шуты гороховые» вызывают мысль,что труды Ак.Фоменко вызывают мысль
7. Ну да,старался,но не понял. И так и написал. И с квантами и теорполом так же было. А Вы теорию суперструн прорубили за завтраком? Ну ,значит я,к моему большому сожалению,не из той лиги
С уважением,

Но, думаю,какие-то основания для сомнений в хронологии и важнейших точках истории есть.

это всегда пожалуйста - думать никому не возбраняется
я здесь имею дело с академиком не потому, что он "думает" и даже не потому, что он пишет - а потому, что его издают и читают
можете считать меня посильным пропагандистом единственно верного фоменковского учения

книги по истории очень интересны своей библиографией,при ее чтении появляется твердая уверенность,что ,например,в Афинах (в отличие от нашего уважаемого Alexа,спасибо ему) они не были,но книги изучили и переписали

Ваша ирония относительно ссылок историков на источники и на предшествующие исследования абсолютно неуместна
Вы полагаете, что все географы были на северном полюсе? однако же, с упорством, достойным лучшего применения, они изображают его на своих картах
Вы думаете, все астрономы были на Марсе? Вы думаете, все геологи были в Марианской впадине? Вы думаете, хоть один биолог видел живого динозавра?
Вы думаете, все химики потрогали своими руками все элементы таблицы Менделеева? Вы думаете, хоть один математик (будь он хоть трижды академик) сосчитал в уме до бесконечности?

поскольку историки (равно как и все прочие) лишены машины времени, специфика их работы состоит в том, что они имеют дело с ИСТОЧНИКАМИ - то есть с остатками прошлого и преданиями о прошлом
и каждое новое поколение историков, в меру своих возможностей и способностей, проверяет и уточняет выводы своих предшественников - так рождается и приумножается и пересматривается научная традиция

Вот захотел я почитать про битву при Каннах. Нашел несколько книг. Так ведь указано два совсем разных места битвы. Да и те не найдены. Но никто не сомневается,что был,был подвиг. А книги переписываются. Одна из них,помнится,была написана польским ученым,который там не был.

здесь Вы на самом деле поднимаете серьёзную проблему
в современной историографии довольно модна концепция "мест памяти" (lieux de memoire) французского историка Пьера Нора (Pierre Nora)
вот здесь есть небольшая статья на русском языке, дающая общее представление об этой концепции
надеюсь, она поможет Вам разрешить хотя бы некоторые Ваши недоумения относительно Канн и Бородина: http://www.hist.vsu.ru/cdh/Articles/02-11.htm

Фоменко,знаете ли развлекает и побуждает подумать.

меня, знаете ли, иногда очень развлекают порносайты
и даже побуждают подумать
но вот вопрос - О ЧЁМ?
я обожал в своё время читать Пикуля и Дрюона
Радзинского уже гораздо меньше, поскольку он гораздо ближе к академику в своих претензиях на историческую достоверность (да и потом, читал я его гораздо позже, с большими элементами критического мышления)
пусть академик на титульном листе нового издания "Оснований истории" напишет - "роман" (сейчас там красуется: "научное издание") - и я завтра же брошу свои комментарии, сожалея о зря потраченном времени, поскольку для романа это довольно занудно

помимо всего прочего, полностью присоединяюсь к словам Иваныча о необходимости различать факты и интерпретации
историки могут вечно спорить об оценке октябрьских событий 1917 года
но если академик попытается "передатировать" их лет на пятьдесят - они выступят против него единым фронтом

Ватикан сколько то сот лет принадлежал Папам по Константиновой Грамоте

если бы Ватикан "принадлежал Папам по Константиновой Грамоте" (сфабрикованной в 8 веке), то после разоблачения "Константинова дара" Лоренцо Валлой (15 век) папы утратили бы светскую власть
однако же, они сохранили после всех передряг и до сих пор, по Латеранским соглашениям с Муссолини имеют суверенитет над Ватиканом

папская власть над Римом и окрестностями возникла не как результат "Константинова дара"
сфабрикованный дар был лишь прикрытием реального дара франкского короля Пипина Короткого, который подарил папе Стефану Второму Римскую область и вступился за него перед лангобардами

мораль же этой истории состоит в том, что подложность "Константинова дара" была разоблачена еще в эпоху Возрождения - "скалигеровцем" Лоренцо Валлой
а ваш хвалёный академик, который побуждает Вас думать, не смог разоблачить НИ ОДНОЙ ФАЛЬШИВКИ - он горазд только свистеть и "развлекать"

Вот ,случайно ткнул в Пост 11 уважаемого Чича. Там есть информация? Опровержения? Есть эмоции,шутки,высмеивания. Или Пост 49 (опять же случайно выбрал). Где там факты? Основная идея уважаемого Чича- "Ну все же знают,что это не так,это написано там и там". Прекрасная идея. я за. Но пусть позадают забавные вопросы,может все было не так? или не совсем так? Или немного не так?

если бы Вы повнимательнее смотрели, куда тычете, то обнаружили бы, что в этих постах разбираются фрагменты текста академика, не содержащие утверждений об исторических фактах - это предисловие и изложение истории его предшественников
что там "опровергать"? какой Вы хотели получить в этих постах "информации"?? каких "фактов"???
а на "забавные вопросы" у меня всегда найдутся не менее забавные ответы

в частности, вот такие вот забавные вопросы "может все было не так? или не совсем так? Или немного не так?"
я для того и взялся комментировать книгу академика постранично, чтобы продемонстрировать, что, действительно, ВСЁ БЫЛО НЕ ТАК, КАК ОН ПИШЕТ

а периодически всплывающие явные и сочувствующие фоменковцы начинают мне рассказывать, что у меня нет "фактов", "аргументов" и т.д.
если бы я полемизировал подобным образом, мне бы хватило одной фразы в отношении академика - нецензурной - и вопрос был бы закрыт
вести же предметную полемику у фоменковцев кишка тонка - иных уж нет, а те далече
вот и приходится мне, за неимением действительных членов фоменковской клики "забавляться" тут с "сочувствующими" (к числу коих я отношу и Вас)

не надо рассказывать о том, чего у меня "нет" - укажите лучше, где я неправ в том, что у меня "есть"?

и последнее:
А то помню читал когда-то книгу по истории Древней Руси (серъезную) : эти жили здесь,эти здесь и куча ссылок на книги . А аргументы? Не было.

а Вы никогда не пробовали прочесть те, другие книги? хотя бы те страницы в них, на которые ссылался неугодивший Вам автор? (например, проверка ссылок академика сплошь и рядом приводит к очень интересным результатам)
Вам не приходила в голову мысль, что ссылки для того и существуют, чтобы подтверждать дополнительными аргументами утверждения автора?
Вам не приходила в голову мысль, что если бы исследователи (не обязательно историки) каждый раз вместо ссылок пересказывали все содержащиеся в них аргументы, то любое исследование превратилось бы в "дом, который построил Джек"?

задумайтесь об этом

ну а вот этого -

на Крестовые Походы я несколько вечеров потратил. Получил массу удовольствия. Но причин их не понял. [...] С виду полная бессмыслица. Наверняка она имеет объяснение,только в книгах его нет

- я бы на Вашем месте не стал писать, тут я согласен с Иванычем
не следует совсем уж уподoбляться тому чукче из анекдота, который на "Поле чудес" угадал все буквы, но не смог прочесть слово

sancta simplicitas

меня, знаете ли, иногда очень развлекают порносайты
В этой фразе Чича пропущена частица НЕ

Но вот где она пропущена у меня вызывает сомнение. Поэтому как честный историк я представляю несколько вариантов:

меня, знаете ли, иногда НЕ очень развлекают порносайты
меня, знаете ли, иногда очень НЕ развлекают порносайты
меня, знаете ли, иногда очень развлекают НЕ порносайты

Меня радует Фоменко- помню смеялся и цитировал. Да и интересно было,есть о чем подумать. И радует ,как с ним борется основная часть историков. Его принимают всеръез!!! Что,наверное,говорит о том,что историки и сами не уверены в своем прошлом. Иначе бы просто посмеялись и забыли.

основная часть историков плюёт на Фоменко с высокой колокольни - посмеялись и давно забыли
есть лишь небольшая группа людей, которые снисходят до полемики с ним
но они принимают всерьез не академика, а его легковерных читателей
заразу надо выжигать каленым железом, пока она не расползлась широко
когда в конце девяностых академика пустили в электронные СМИ, опросы стали показывать, что публика ему ВЕРИТ!
вот почему некоторые историки, математики, астрономы, лингвисты, осознающие свою ответственность за свою профессию, дали этому фигляру по зубам

Вы всё-таки невнимательно читали мой первый пост и не обратили внимание на повторенное мной замечание Григория
я никогда не ставил целью доказать достоверность опровергаемых академиком исторических фактов - на то есть специалисты в соответствующих областях науки (не только исторической)
меня вынудили к чтению и подробному комментированию академика утверждения фоменковцев, что, дескать, тот, кто его не прочёл, не в состоянии осознать его величия и не имеет морального права с ним спорить

потому я и стараюсь ткнуть его в каждую, нелепость, даже, может быть, малозначащую и неинтересную для читателей
постранично, по абзацам, построчно я выуживаю все эти логические нелепости и фактические нестыковки, раз за разом доказывающие, что весь этот труд - СПЛОШНОЕ НАГРОМОЖДЕНИЕ НЕЛЕПОСТЕЙ

Вы хотите "аргументов и фактов"?
пожалуйста:
на упомянутых Григорием сайтах Городецкого ( http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko.htm ) и Фатюшкина ( http://fatus.chat.ru/foma.htm ) Вы найдете их, хоть отбавляй
там наносятся глубинные направленные удары, КАЖДЫЙ ИЗ КОТОРЫХ СМЕРТЕЛЕН ДЛЯ ФОМЕНКОВЩИНЫ, а в совокупности они просто перетирают её в пыль

моя же задача, в сущности, дилетантская - лишний раз проиллюстрировать опровержениями специалистов несостоятельность фоменковского бреда
и кое-где добавить несколько слов от себя

Да,подробно доказывается (увы,еще не все прочитал),что такой то Гороскоп-совсем не Гороскоп. Но многие считали его Гороскопом. И он похож на Гороскоп. Т.е. можно так ,а можно так.

многие (я, например) считали и считают, что Земля - плоская, стоит на трех китах, и вокруг неё вращается Солнце вместе с другими планетами, что Бог создал мир семь с половиной тысяч лет назад за шесть суток, что мужчина сотворён из глины, а женщина из ребра Адама, и что дважды два - пять

засим примите уверения в совершеннейшем к Вам почтении и пожелания подольше оставаться в блаженной уверенности, что "можно так, а можно и этак"

Chich "Ваша ирония относительно ссылок историков на источники и на предшествующие исследования абсолютно неуместна
Вы полагаете, что все географы были на северном полюсе? однако же, с упорством, достойным лучшего применения, они изображают его на своих картах
Вы думаете, все астрономы были на Марсе?
Вы думаете, все геологи были в Марианской впадине?
Вы думаете, хоть один биолог видел живого динозавра?
Вы думаете, все химики потрогали своими руками все элементы таблицы Менделеева?
Вы думаете, хоть один математик (будь он хоть трижды академик) сосчитал в уме до бесконечности?"

И все это ради простой мысли

Все исследователи используют абстрактные обобщения

И вот так вот приходится "с кровью" прорываться через большинство постов. С литературной точки зрения здорово, но смысл понять очень трудно. Все тонет в бесконечной перекрестной иронии, самоирнии, метафорах и олицетворениях, гиперболах и отступлениях... ХРЕНОВО ГОСПОДА

Е,

если ты такой умный - комментируй дальше вместо меня (благо, Иваныч отеческой рукой тебя направит, если ты вдруг ударишься в блуд)

в противном же случае - не выЕ..., а слушай, что я говорю - и не пререкайся (допускаются, в качестве исключения, искренние похвалы с небольшой приправой умеренной лести)

Ладно не скули, просто иногда хочется действительно не посмеяться, а разобраться, вот тогда и возникают определенные трудности. Кстати это относиться не только к тебе, но и к остальным. И не с претензией на ... А просто как констатация факта... Не обижайся ..