Читая Фоменко

Добавлю что не надо идти на поводу фомэнковцев и думать, что РХ появляется только в книжках. Монетки с трехзначными датами чеканки от РХ лежат себе аккурат в тех культурных слоях которых по фоменкам не должно быть.
Кто и как насыпал по всей Европе и Малой Азии столько земли в нужных местах фоменкологи пока внятно не объяснили.

Иваныч,

ты прав конечно
но я что вижу, про то и пишу
я демонстрирую, что даже если играть по правилам игры, предложенным академиком, всё равно он проигрывает
к тому же я полный профан в нумизматике
если есть хорошая ссылка под рукой - запости сюда, сделай милость

Навскидку, перед сном:

http://coins.msk.ru/an/links.shtml
и картинки конкретно:
http://www.wildwinds.com/coins/index.html

вот это другое дело
а то я было полез сам искать в каталоге Яндекса, но, как всегда, нашел совсем другое
http://ruboko.narod.ru/001.htm
там Карл у Клары украл кораллы

UPD: вот, кстати, цитата оттуда:
http://ruboko.narod.ru/026.htm
Неслышно входит
Девочка-служанка
И в мыслях не хотел
Тебя обидеть
Малышка Е

прежде чем продолжить разбор полётов академика во сне и наяву, хочу вернуться к посту 1015, в котором я по формальным причинам отказался обсуждать "передатировку" вспышек сверхновых звезд
дело в том, что я нашел, а точнее вспомнил одну статью, на которую ссылался уже когда-то, еще до появления этого треда:

В.С. Имшенник. Вспышки сверхновых и историческая хронология// Успехи физических наук. 2000. №5

"4) "ДРЕВНИЙ" СЧЕТ ЛЕТ ОТ СОТВОРЕНИЯ МИРА. Считается, что эта эра тесно связана с Библией. Поэтому полностью зависит от датировки событий, описанных в Библии. Так как эти события поднимаются в средние века, в результате применения новых эмпирико-статистических методик датирования, то, скорее всего, и этот счет лет - средневекового или даже поздне-средневекового происхождения. И начался, согласно нашей реконструкции, не ранее X-XI веков н.э. По поводу датировки библейских событий см. ХРОН6.
5) СЧЕТ ЛЕТ ПО ЭРЕ ГЕДЖРЫ. Считается, что этот арабский счет лет начался в 622 году н.э. [76], таблица 19. Он тесно связан с датировкой Корана и описанных в нем событий. Поэтому, скорее всего, он также позднего происхождения и начался не ранее X-XI веков н.э."

да, академик явно сдал
как же это он не взялся точно выяснить, когда именно был сотворён мир?
кстати, выясняется, что академик не так глуп, как он пытается казаться
в данном случае он как раз предлагает использовать для определения даты "сотворения мира" ретроспективное датирование - то есть отсчёт времени от более известных новых событий к менее известным старым
ранее он упорно отказывался использовать такой метод, понимая, чем он ему грозит

далее, я буду крайне признателен всякому, кто объяснит мне происхождение наречия "ПОЭТОМУ" во фрагменте о коране
ПОЧЕМУ "ПОЭТОМУ"?
словарь Ожегова определяет "поэтому" как "по этой причине"
ПО КАКОЙ ПРИЧИНЕ из текста следует, что датировка по хиджре "позднего происхождения"?

когда-то, еще в "Родине", Иваныч припугнул академика исламскими фундаменталистами
уж не поэтому ли, не по этой ли причине академик так немногословен, говоря о хиджре?

Имшенника я, кстати, хорошо знаю. Он заведует лабораторией астрофизики в моем родном институте. Придется Кресту теперь говорить, что физика - столь же неточная наука, как история

Чич, в классическом варианте эта фраза должна звучать так:
академик не так глуп, как он вам покажется, когда вы его хорошо узнаете

Семён,

я академиев не кончал, классику плохо знаю

тут вот Старый Семён, великосветский шкода (как любовно величает его Е), завёл речь о классике
придётся и мне, задрав штаны, бежать за комсомолом
чтобы не ударить в грязь лицом, для поддержания разговора процитирую Булгакова:

заметьте: раньше историков уважали

Вдогон из личных мемуаров:

Советская армия, 1983 год, казарма N-ской части, бывший первокурсник истфака перед "дедушкой":
А, так ты историк? Ну, будешь рассказывать нам всякие интересные истории...

представляю вашему вниманию последний кусок двадцать первого параграфа:

"Из рис.6.107 и рис.6.108 ясно виден следующий важный факт. В скалигеровской хронологии все царства, кроме двух, распадаются на два класса. Первый класс - царства, целиком существовавшие РАНЕЕ начала новой эры. Второй класс - царства, целиком существовавшие ПОСЛЕ начала новой эры. Интервал 0-260 годы н.э. пересекают лишь два царства. Это Римская империя и Парфянское царство. Получается, что начало новой эры обладало какими-то странно разрушительными свойствами. Лишь два царства из многих других, "античных", благополучно пересекли этот "опасный интервал" 0-260 годы н.э.
Впрочем, о династиях Парфии какие-либо непрерывные сведения отсутствуют [76]. Поэтому это царство не может служить для хронологической привязки и "сшивки" разных эр.
По поводу же другого царства - Римской империи - скажем следующее. В интервал 0-260 годы н.э. попадает как раз Вторая Римская империя. Ее конец, а именно, 260-270 годы н.э., в точности совпадает с концом обнаруженного нами сейчас "опасного интервала" 0-260 годы н.э. Более того,рис.6.107 и рис.6.108 видно, что десятилетие 260-270 годы н.э., то есть как раз стык Второй и Третьей Римских империй, не покрывается ни олимпийским счетом лет, ни счетом лет от основания Города, ни тем более счетом лет от Рождества Христова, который, как нам говорят сами историки, еще "не существует". Согласно скалигеровской хронологии, в десятилетие 250-260 годы н.э. счет лет от основания Города ЗАКАНЧИВАЕТСЯ. А олимпиадный счет завершился якобы уже за 250 лет до этого момента. Христианский счет лет не только не начался, но даже еще не изобретен. До его начала в XII веке н.э. еще несколько сотен лет.
Далее, согласно результатам статистических методик, Вторая Римская империя является дубликатом Третьей Римской империи. Причем, обе они в свою очередь являются всего лишь фантомными отражениями Священной Римской империи X-XIII веков и империи Габсбургов (Нов-Город?) XIV-XVI веков, см. рис.6.11, рис.6.12, рис.6.13, рис.6.20, рис.6.21, рис.6.22, рис.6.23, рис.6.24, рис.6.25. Следовательно, римская история якобы I-III веков н.э. не является самостоятельной, она "фантомна". Ее нужно поднять вверх и отождествить по крайней мере с Третьей Римской империей, а на самом деле - с куда более поздним царством XIV-XVI веков н.э.
Далее, в "опасный интервал" 0-260 годы н.э. частично попадает и римский епископат. Однако, папская история 68-141 годов н.э. считается в скалигеровской истории полностью легендарной [492], с.312. Блер также пишет: "До истечения этого столетия (то есть до начала II века н.э. - А.Ф.)... в этой колонке (то есть в списке римских пап - А.Ф.) представляется ВЕЛИЧАЙШАЯ НЕИЗВЕСТНОСТЬ" [76], таблица 13. Следующий папский период 68-141 годы н.э. не является самостоятельным, поскольку является всего лишь фантомным отражением папского периода якобы 314-536 годов н.э., см. рис.6.17. Причем, оба они являются отражениями куда более поздней папской истории. Таким образом, первый период римского епископата, поднимаясь вверх, отождествляется со вторым его периодом. В результате обнаруживаем, что эпоха от 30 года до н.э. до 270 года н.э. в скалигеровской хронологии, то есть эпоха длительностью около 300 лет, оказывается зоной ПОЛНОГО ХРОНОЛОГИЧЕСКОГО МОЛЧАНИЯ ДОКУМЕНТОВ. В этот период, согласно скалигеровской хронологии, нет ни одного исторического царства с собственным независимым династическим потоком.
Эпоха от 30 года до н.э. до 270 года н.э. заканчивается ПРОВАЛОМ и в скалигеровской хронологии. Напомним, что два основных "античных счета" этого времени - эра от основания Города и эра Диоклетиана, начавшаяся якобы в 284 году н.э., - НЕ СТЫКУЮТСЯ ДРУГ С ДРУГОМ [76]. Между ними хронологический провал, разрыв по крайней мере в 20 лет. Повторим, что ни о каком счете лет от Рождества Христова еще нет и речи.
ВЫВОД. В скалигеровской хронологии явственно обнаруживается заметное МЕСТО СШИВКИ нескольких летописей-дубликатов. Это - эпоха якобы 0-260 годов н.э. Кто-то в XVI-XVII веках расположил на оси времени несколько фантомных летописей-дубликатов и сшил их в единый "учебник". Стыковка была выполнена довольно грубо. Не позаботились даже о том, чтобы "накрыть" место стыковки какой-нибудь эрой. Вероятно решили, что и так сойдет. В результате фиктивное "начало новой эры" в якобы нулевом году разделило скалигеровскую историю "пополам", см.рис.6.107 и рис.6.108. Получилось много "античных" царств РАНЕЕ начала новой эры, и много средневековых царств ПОСЛЕ начала новой эры. А около начала новой эры возник странный провал. Который мы сегодня и обнаруживаем на основе новых методов, анализируя все здание скалигеровской хронологии в целом".

пойдем, как обычно, по порядку

не начало новой эры обладало "какими-то странно разрушительными свойствами"
этими свойствами обладала Римская империя, поглотившая все мелкие царства в Средиземноморье
а на Среднем Востоке эту миссию взяло на себя Парфянское царство
получилось, как в самой известной этрадной миниатюре покойного алтайского губернатора:
я на одном конце деревни никого не трогаю, а отец - на другом
потому что к началу новой эры трогать уже было практически некого, всех потрогали раньше

далее, говоря о "стыке Второй и Третьей Римских империй", академик по-прежнему сетует, что в этом месте находится зияющий хронологический пробел в "несколько сотен лет", не покрываемый никакой из известных ему эр летоисчисления
то есть, он по-прежнему делает вид, что эры Диоклетиана не существовало

вывод академика о наличии трехсотлетней зоны "полного хронологического молчания документов", базирующийся на "результатах статистических методик", живо напомнил мне сетования Андреаса на то обстоятельство, что в эстонском справочнике за хрен знает сколько лет (если не ошибаюсь, от пунических до столетней?) не указано ни одной войны

затем академик вспоминает, наконец, об эре Диоклетиана
со ссылкой на Блера он утверждает, что счёт лет "от основания Города" "заканчивается" в пятидесятые годы третьего века н.э., то есть примерно за тридцать лет до восшествия на престол Диоклетиана и последовавшего вскоре за тем введения новой эры летоисчисления
но что значит "заканчивается"?
это значит, максимум, вышел из официального употребления - в связи с гражданскими войнами, смутой, и крушением социального порядка вообще (в том числе и хронологического)
однако, тридцать лет - не триста
"забыть" за такой короткий исторический период счёт лет невозможно - он укладывается в рамки жизни одного поколения
следовательно, в указанной нестыковке, если она на самом деле имела место, для хронологии нет ничего фатального
и когда академик сокрушается, что историки "не позаботились даже о том, чтобы "накрыть" место стыковки какой-нибудь эрой" - он в очередной раз с головой выдаёт себя
потому что подобными заботами (чтобы всё выглядело шито-крыто) обременены лишь ИСТИННЫЕ ФАЛЬСИФИКАТОРЫ (эдакий оксюморон), каковым и является академик
добросовестным же исследователям нет нужды "рихтовать" хронологическую картину, хотя бы и не очень приглядную
они принимают, как данность, что имела место смена эр не очень гладкая, поскольку она была не следствием реформы, а следствием смуты

телевизионная реклама то ли какого-то банка, то ли финансовой пирамиды в своё время гласила:
"мы позаботимся о ваших заботах!"
так вот, академик, о своих заботах мы позаботимся сами
в ваших услугах историческая хронология не нуждается, заботливый вы наш

любите ли вы академика так, как люблю его я?

у нас остался последний, двадцать второй параграф последней главы - ДВА НЕОЖИДАННЫХ И ОЧЕНЬ ВАЖНЫХ СЛЕДСТВИЯ, ВЫТЕКАЮЩИХ ИЗ ХРОНОЛОГИЧЕСКИХ СДВИГОВ

вот его текст, три небольших абзаца:

"Мы обнаружили фундаментальный факт, см.ХРОН1,гл.6, а именно, что скалигеровский "исторический учебник" склеен из четырех коротких летописей. Для восстановления правильной хронологии и истории нужно сдвинуть их вверх на несколько сотен лет и отождествить некоторые события, считающиеся сегодня различными и относящимися к разным эпохам. Сформулируем здесь два важных вывода.
1) При хронологическом сдвиге вверх примерно на 1000-1100 лет, см. рис.6.24 и рис.6.25, обнаруживается, что время жизни Иисуса Христа поднимается вверх по крайней мере в XI век н.э. Тем самым мы восстанавливаем средневековую хронологическую традицию XIV-XV веков относить жизнь Христа в XI век. Иными словами, так думали некоторые средневековые хронологи. Однако дальнейшие наши исследования (см. книгу "Царь Славян") показали, что эта средневековая точка зрения тоже была ошибочной. На самом деле Христос жил еще позже, примерно на сто лет. Оказывается, Христос жил во второй половине XII века, см. книгу "Царь Славян". Рождество Христово датируется 1152 годом н.э., а распятие - 1185 годом н.э. Совершенно ясно, что смещение вверх "начала новой эры" на 1152 года ведет к радикальному изменению всего здания древней и средневековой истории.
2) Мы обнаружили серию династических параллелизмов, то есть "отождествлений" древних и средневековых династий, см.ХРОН1,гл.6. Внимательное их изучение обнаруживает, что они складываются в некую цепочку, "во главе" которой, то есть САМОЙ БЛИЗКОЙ К НАМ ВО ВРЕМЕНИ, оказывается династия русско-ордынских царей-ханов 1273-1600 годов н.э. Иными словами, все остальные старинные династии оказываются ее фантомными отражениями, отброшенными в прошлое. Это означает, что основные древние и средневековые царства, отраженные в старинных летописях, в той или иной мере являются описаниями в общем-то одной и той же Империи XIV-XVI веков. Которую мы будем называть Великой = "Монгольской" Империей. Подробности о ней см. в ХРОН5 и ХРОН6. В частности, отсюда вытекает, что "античная" Римская империя также является одним из фантомных отражений Великой Империи XIV-XVI веков. Это следствие также существенно меняет наши представления о древней истории. Подробности см. в ХРОН6 и ХРОН7".

по первому абзацу вопросов не имею
по второму абзацу: хотелось бы знать, КАКИЕ ИМЕННО "некоторые средневековые хронологи" "думали", что Христос жил в 11-м веке??

по третьему абзацу: надеюсь, что следствие, которое мы учинили над основополагающим трактатом академика, НЕ изменило ваши представления о его трудах, а только укрепило их
то бишь, в частности, Крест еще больше уверился в правоте академика и почерпнул для себя новые аргументы для доказательства этой правоты
ну а все остальные -

вообще-то, лично я еще планирую, по мере возможности, как-то подытожить, более или менее пространно (скорее менее) свои комментарии - по примеру, приведенному в посте Каймана, еще раз перечислить основные шулерские приёмы академика, с помощью которых он пытается (иногда небезуспешно) морочить головы добропорядочным гражданам
но, честно говоря, соберусь ли я это сделать завтра или через пару дней, или не соберусь вообще - у меня никакой уверенности нет

поэтому давайте считать, что мои комментарии как таковые завершены
мне, однако же, не хотелось бы, чтобы модераторы на этом основании прикрыли, наконец, разросшуюся тему

может быть, кто-либо захочет высказать свои соображения общего характера (или, наоборот, пройтись еще раз по конкретным постам)
повторю еще раз, обратная связь для меня чрезвычайно важна (и это лишний раз доказывается моей бранью в адрес тех, кто пытался мне здесь возражать )

специально для настоящего момента я припас еще одну цитату из Пушкина (надеюсь, Крест на сей раз будет милостив)

в завершение этого поста, почитая мой труд законченным (независимо от того, напишу ли я сюда еще что-нибудь и напишете ли вы), мне бы хотелось поблагодарить вас, моих читателей, за поддержку и за критику, а главное - за ваш интерес
поверьте мне, это дорогого стоит

Тогда уж позвольте ещё раз перефразировать классиков.
Чич говорил чистую правду. Академиев он не кончал. Он кончил Академика.

Ну вот и всё.
Чич прошел сквозь академика, как танк через поросли репейника.
Теперь никто не имеет оснований заявлять "почитайте сначала нашего светоча знаний". Почитали. Нельзя сказать, что чтение, как утверждали некоторые, было легким, приятным и увлекательным. Больше это напоминало прием рыбьего жира в детстве. Тем не менее, польза оказалась несомненная: господин Фоменко махает ручкой из нашего прошлого, где то на одном траверсе с Кашпировским и Мавроди. Борец с историей сам стал историей. Хронология уже обволокла его своим неспешным и неостановимым потоком и тащит в Лету...

До свиданья, наш ласковый Толик,
Убирайся в свой сказочный лес...

была у меня такая мысль ? перед подведением окончательных итогов еще раз пробежать глазами то, что я понаписал (напоминаю, что в более компактном виде, с отсечением левого флуда и добавлением постов, удалённых Крестом, мой труд выставлен вот здесь: http://makushin.narod.ru/f.htm )
но потом я решил, что так это никогда не кончится, если сперва читать и комментировать академика, потом читать то, что я сам понаписал и т.д.
поэтому я просто попытаюсь еще раз изложить те общие впечатления, которые сформировались у меня при чтении фоменковского трактата (собственно, я их уже излагал по ходу комментирования, с самого начала ? но других у меня нет )

итак, чем же берёт читателя академик?
каковы его, так сказать, сильные стороны?

главный его козырь ? это простая, незатейливая ложь
чаще всего в форме приписывания исторической науке тех утверждений, которые за ней не числятся (например, о том, что, якобы, летоисчисление по олимпиадам ведется с 776 г. до н.э., или что историки настаивают на реальном существовании ноева ковчега, и тому подобный бред)
естественно, опровергнуть такие утверждения проще простого, что академик с успехом и делает

оборотной стороной первого шулерского приёма является второй ? академик обожает ломиться в открытую дверь
он обожает с важным видом доказывать то, чего никто и не думал отрицать, и даже напротив, что настойчиво подчеркивается самими историками
классический пример подобного рода ? доказательство легендарности раннего периода римской истории (и древнейшей истории всех стран и народов вообще)

отдельная песня ? логика академика
по ходу комментариев я многократно обращал ваше внимание на «диалектические триады» и «тетрады» академика, в которых переход от «возможно» через «скорее всего» к «таким образом» и «отсюда следует» сплошь и рядом осуществляется в рамках одного абзаца, а иногда даже в рамках одного предложения
и подобные «таким образом», «отсюда следует», «поэтому», «как мы теперь начинаем понимать» громоздятся друг на друга, как лягушки в брачный период ? не разбирая ни пола, ни возраста
это даже не карточный домик, это целая огромная пирамида, в которой карточные домики многократно служат надежным фундаментом друг для друга

одним из характерных примеров подобной «академической логики» является излюбленный аргумент академика, который читатели моего треда окрестили как «Пушкин с мобильником»
он состоит в том, что за достаточное основание для категорического утверждения о датировке определенного события принимается факт столь ничтожный, что он вообще не заслуживает серьезного рассмотрения, а именно, изображение древних персонажей на средневековых рисунках в средневековом антураже
подобному факту существует гораздо более естественное объяснение, которое академик и его присные в упор не хотят видеть

в качестве вариации логической цепочки у академика встречается порочный круг, когда его бредовые «гипотезы» и «реконструкции» не опираются ни на что более, кроме как друг на друга, так сказать, заимообразно
этот приём характерен не только для самого академика, но и для его сторонников (см. сказку про белого бычка, сочиненную мной специально для Лонера, на отдельной странице я вынес ее в конец в качестве приложения)

встречаются у академика и заурядные ляпы, связанные с его невежеством
от невежества, увы, никто не застрахован, и я в том числе ? доказательством чему является то прискорбное обстоятельство, что я принял за чистую монету утверждение академика о том, что существовал «еще один Шафарик» - «византийский историк якобы Х века»

гораздо важнее в методическом отношении попытки академика сознательно ввести читателя в заблуждение с помощью умолчаний о крайне важных нюансах излагаемых им фактов (в принципе, этот «приём» мог бы проходить и по первой категории прямой лжи, но я решил упомянуть его особо)
хотя мы сейчас подводим итоги и, казалось бы, академик уже своё отговорил, я хочу вернуться к одной цитате из первой главы (параграф второй, стр. 45 печатного текста), потому что в своё время, по своему легковерию я прошел мимо этой цитаты
академик заявляет (и это заявление крайне важно для всей его «реконструкции», на него сплошь и рядом ссылается, например, Крест):
«Немаловажно, что скалигеровская хронология была первоначально создана в рамках западноевропейской католической церкви и много лет находилась под полным ее контролем»
как я совершенно случайно установил для себя в процессе комментариев, Скалигер был ПРОТЕСТАНТОМ и активно участвовал в религиозных войнах против католиков (!)
наталкиваясь на подобные «методы» академика, остаётся только плюнуть и грязно выругаться

наконец, последнее, что мне на данный момент приходит в голову
это касается уже не академика как такового, а его паствы
некоторые (весьма многие, сюда в частности относятся Каспаров и Крест) из фоменковцев категорически отказываются считать себя фоменковцами на том основании, что они «не верят слепо каждому слову Фоменко», признают наличие у него необоснованных «гипотез»
но вместе с тем они утверждают, что историческая хронология содержит «серьёзные ошибки» - то есть принципиально принимают требование академика «вычеркнуть» тысячу лет из истории последних двух тысячелетий и «отождествить» античность со средневековьем (ну и еще кое-какой бред по мелочи, типа «династических параллелизмов», «Руси-Орды» и т.п.)
на это я повторю уже многократно сказанное:
современная историческая наука не стоит на месте, она динамично развивается и не цепляется за те утверждения (в том числе хронологические датировки), которые не выдерживают проверки временем ? вновь обнаруживаемыми источниками и исследованиями
тем самым любой историк допускает наличие ошибок в датировках древних событий
но порядок, калибр этих ошибок принципиально несопоставим с тем бредом, который несёт академик
спорить тут просто не о чем

и вот еще что
академик сплошь и рядом, с одной стороны, утверждает, что историческая наука со времен Скалигера (17 век) застыла в неизменном состоянии и историки не терпят никакой критики
и сразу же следом даёт десятки ссылок на то, как историки и в хвост, и в гриву опровергают друг друга
для чего ему требуется такая «консервация» исторической науки, мы с вами неоднократно наблюдали: для того, чтобы приписать современным историкам давно устаревшие утверждения
здесь я уже сам начинаю повторяться, но не вижу в том большой беды, поскольку хочу особо отметить, что академик паразитирует на исторической науке ? он пьёт из её колодца, черпает из него аргументы, свидетельствующие о реальных проблемах древнейшей хронологии, и тут же плюёт в него, делая вид, что эти проблемы обнаружил именно он, а историки без него сидели сложа руки

прошу прощения за некоторый сумбур вместо музыки
наверняка я упустил какие-то принципиальные моменты, но думаю, что взыскательные читатели их обнаружат и дополнят меня (оставляю за собой право дополнить это резюме, если вспомню что-нибудь еще сам)
ну а если вы уже устали и вас решительно не прёт от академика ? ничего не поделаешь
туда ему и дорога
если академик не стяжает себе даже геростратовой славы ? это будет лучший из возможных сценариев
в таком случае буду льстить себя надеждой, что и я приложил к этому руку

я тут как-то цитировал стихотворение Жигулина «Рельсы»
лестный для меня пост Старого Семёна навёл меня на мысль перефразировать последние строчки этого стихотворения:

я разнёс в пух и прах
всю НХ многотомную
я растёр её в пыль ?
позавидуйте мне

мне осталось только повторить здесь благодарность моим соавторам:
Ivanych указал мне на мои ошибки и написал небольшое исследование о фоменковских извращениях в области дендрохронологии
помимо Иваныча, большую помощь в работе над комментариями оказал мне Alex, посты которого о татарах, Куликовской битве, о полемических манерах фоменковцев сэкономили мне массу времени (не говоря уже о нервах - приятно, всё-таки, видеть себя окруженным не только злонамеренными типами
traktator привёл в нескольких постах интересные данные о развитии химической науки в средневековье, которые вносят свою лепту в разоблачение фоменковщины
в меньшей степени принимали непосредственное участие в полемике, но чётко и недвусмысленно выступили против фоменковского мракобесия Grigoriy, MS, Саша, Старый Семён, atoku, vstorone и еще целый ряд посетителей форума
разумеется, я был бы напрочь лишен мотивации к столь обширному и долговременному предприятию, если бы не упрямство Crest'а и его сторонников - bazar-wokzal'a, Loner'a, Нестора и др.
отдельный респект Е, который, хотя до сих пор и не осознал своей вины перед пролетариатом (и вдобавок забросил дело № 306), однако же, еще не упустил последней возможности встать на путь исправления

трудно расставаться с любимым, хотя и беспокойным, детищем
как я и предполагал, при подведении итогов я упустил из виду кое-какие соображения общего характера, неоднократно высказанные выше, но не теряющие от повторения ни своей справедливости, ни своей силы

главное из этих соображений совпадает с приговором, который вынес фоменковщине академик Зализняк: фоменковщина не имеет ничего общего ни с естественными науками, ни со статистикой
это "гуманитарщина" самого низкого пошиба

ниже я привожу перечень постов, в которых, со ссылками и обширными цитатами из работ специалистов, рассматриваются основные и наиболее характерные "естественно-научные" и "эмпирико-статистические" аргументы академика:
255 - http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=25107#p25107 - "передатировка" Фукидида
267 - http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=25159#p25159 - "вторая производная лунной элонгации"
364 - http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=25776#p25776 - "зодиаки" в Дендерах
394 - http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=29273#p29273 - "передатировка" Апокалипсиса
493 - http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=35160#p35160 - пост Иваныча о фоменковском "ниспровержении" дендрохронологии
749 - http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=40876#p40876 - "эмпирическая статистика" академика в свете принципов и методов настоящей математической статистики
(если что вспомню, дополню; кстати, я щас выяснил, что ссылки в заголовках постов на отдельной странице моего сайта получились, начиная с поста 745, неправильными; как дойдут руки - починю)

ну а что касается "гуманитарных" методов, то тут уж академику пределы не поставлены - составлять любой перечень было бы бессмысленно, поскольку он бы очень сильно разросся
отмечу лишь один из наиболее характерных фокусов академика, а именно, его стремление датировать малоизвестную древность не ретроспективно; отталкиваясь не от хорошо изученной современности, а от произвольно выбранной легендарной даты в далёком прошлом, будь то "основание Рима" или "сотворение мира"
на сей счет я подробно высказывался в #74 ( http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=22615#p22615 ), а MS акцентировал моё высказывание в #76
кстати, впрок фоменковцам эти разъяснения не пошли, что доказывает наш дальнейший обмен репликами с Крестом, в котором он доказывал, что египетская хронология должна быть основой для римской и греческой (а не наоборот, как принято у всех нормальных людей)

вот такие дела

Два дня читал данную ветку по диагонали... Это какой-то кошмар! Если Кресту нравятся идеи Фоменко, то они ему будут нравится, даже если Фоменко посадят в психушку... Мне просто жалко Чича, потратившего полгода своей жизни на..неизвестно что... Фоменко хотя бы бабла срубил за свою белиберду... Главное не истина, главное - уметь продать то, что ты выдаешь за истину...

Шмель,

вообще-то история - моя работа
и если уж я этим занялся, то, как я не раз отмечал в этом треде, сделал я это отнюдь не только из-за прихоти Креста
у меня были и иные мотивы
и жизнь моя в последние полгода не ограничивалась одной лишь фоменковщиной
Вы бы лучше бедного Креста пожалели

Чич,

Нет проблем, если Вам это интересно и приносит удовлетворение. А Креста чего жалеть? Ну, понравилась человеку идея, что античность - то же яйцо, что и Возрождение, только в профиль...

Кстати, не могу отыскать Ваш ответ Кресту, как татары "не имея осадных технологий", брали русские города... Если отвечали, покажите где, плиз...
Я где-то еще в детстве читал, что татары (пусть не было там монголов) просто обстреливали город горящими стрелами... Обматывали стрелы паклей или еще чем, и обстреливали... попадет такая стрела в кровлю и пожар...и писец городу... По-моему и стенобитные машины у них были...

собственно, отвечал не я, отвечал Роман Храпачевский
http://www.xlegio.ru/armies/khrapachevsky/mongolian_siege_technologies.htm

на днях мой близкий приятель, тоже историк, которому я отправил ссылочку на своего "Антифоменко", сурово укорял меня в письме:
"Вот и ты прошелся по Фоменко. Кажется, его сейчас только ленивые не пихают. Но твой пих вышел весьма интересным".
и мне стало совестно
и вправду ведь - стоило ли лягать мёртвого осла?

а с другой стороны - если уж историки начинают ЖАЛЕТЬ академика - значит, действительно, плохи его дела

О боже, всё таже сказка про белого бычка.

Вот-вот. И Фоменко и нашего Чича читать и приятно и интересно. Но не более того. Спасибо Чичу ,он славно критикует построения Фоменко. Но ведь у Фоменко критическая часть книг ,где он указывает нестыковки в ОХ (как ее не называть), гораздо аргументированнее ,чем его версия того,что же было на самом деле. Я вот почитал нашего Чича (еще раз Спасибо и Респект) и убедился что историю пишут историки (или уважаемые академики). Как решат,так и напишут. Написал Рыбаков,что на Куликовом Поле 150 тысяч против 300 тысяч дрались- значит так и есть. Это была истина в тот момент времени и в том месте пространства. Вот у нас Чич или Иваныч (прошу прощения) исследуют Бенкендорфа. очень желаю написать интересно про Бенкендорфа (ждем,ждем) уверен,что получится супер!. А там глядишь лет через 100 все дети будут знать истории про платок Николая 1-го. И Бенкендорф станет Спасителем 1812 Года и Первым Красным Партизаном. И его именем назовут Космические корабли. Чич,я не стебусь. Напишите интересно,тогда Вы ,чего я Вам желаю,увидите изменение Истории Вашими руками на Ваших глазах.

В одном с Чичем не согласен. Чич упрекает Фоменко,что тот делает Деньги на НХ. Не буду сейчас про тех историков,которые поменяли точки зрения на Октябрьский Переворот (или Революцию) 2-3 раза,издавали книги в количествах,несравнимых с Фоменко.Вот совершенно простой пример. Юлий Цезарь был убит 15 марта 44 г. до н. э. в этом историки уверены. Кто что сказал при этом и кто где стоял. Пожалуйста,вдумайтесь в точность этой информации. Никто из историков,аккуратно переписывающих это из тысяч книг в тысячи книгу,не вспомнит,чем он завтракал неделю назад,но вот в 15 марта 49 г до н.э. он уверен. Вам здравый смысл ничего не подсказывает?

1. Да не надо верить, если не хочется... Кто бы заставлял... Но я вот даже не читая Фоменко (хватит с меня этой ветки), а просто рассуждая вслух и используя всего две вещи: свой скромный жизненный опыт и здравый смысл (не самые железобетонные вещи, кстати, это вам, конечно, не 2+2=4), - вижу...что? То, что вы называете "сказками, придумками и подгонкой под результат", т.е. "ОХ" (почему она "официальная", кстати?... с тем же успехом теорию Дарвина можно назвать официальной - ну да не в названии дело) - создавалось веками трудом сотен...каких сотен...тысяч людей... И многие, конечно, ошибались, и многие врали, и вообще "историю пишут победители", как известно... Но "обвинять" их всех (арабов, евреев, китайцев, славян, греков, римлян и прочая и прочая, и древних и не очень) в каком-то сговоре, в подгонке под результат?! Под какой результат? И главное - какие мотивы у них у всех? Для чего?!! Здесь уже не о вере речь, это ПРОСТО НЕВОЗМОЖНО! Физически невозможно. Я прямо-таки вижу Геродота "телеграфирующего" Карамзину: "Коль, не строй из себя ...елку - добавляй давай пару веков, а то мне из-за тебя здесь зарплату урезали, екарный бабай... Добавляй, кому сказано, а то я за себя не ручаюсь..."
2. Что я вижу дальше? А дальше я вижу, что приходит какой-то Коля Фоменко, т.е. не Коля, конечно, а заслуженный...академик...с регалиями...кавалер ордена...почетный член... и тп., но говорит все равно по сути фразу из детского анекдота: "Вы все пи..арасы, а я Д'Артаньян". Все! Мне этого уже достаточно.
Мне прекрасно понятно, что какие-то его идеи оригинальны...и может быть, красивы и привлекательны...именно своей нестандартностью, вызовом таксзть схоластике, "всему окаменевшему" и тп... Но вот здесь как раз невольно любому автору такой идеи/идей приходит в голову соблазн посмотреть - а не подойдет ли что-то под нашу идейку, может удастся надергать каких-нибудь фактиков, чтобы "обосновать" это дело? И удается, канешна, и где-то буковки можно переставить, а где-то задом-наперед прочитать, а где-то снизу-вверх, а где-то и телескоп продемонстрировать для солидности, и пару формул начертить... Подгонка под результат И мне тем более все ясно. И мне уже не нужна конкретика, "ниспровергающая"..."срывающая маску с самозванца"... Кому нужна - читайте эмоционального Чича.
3. Красивые оригинальные идеи...они красивы... Если кому то хочется верить в Деда Мороза, я только обеими руками за. Я бы вообще всю жизнь провел бы в беззаботном босоногом детстве... Поэтому, ради Бога. Кто-то всю жизнь увлекается шахматами, а кто-то...бобслеем... Вольному воля...

Крест, не надо ля-ля
из всех возможных жизней Вы прожили только ОДНУ жизнь
и из всех возможных историй была только ОДНА история и ОДНА хронология
и - ПРИ НАЛИЧИИ ПИСЬМЕННЫХ ИСТОЧНИКОВ - ее фиксация и сохранение в памяти потомства вовсе не является такой сложной проблемой, как Вы пытаетесь представить
я уже указывал в этом смысле Вашу коренную ошибку - Вы проводите границу достоверности в момент изобретения книгопечатания, а она проходит на несколько тысячелетий ранее - в момент изобретения письменности

на всякий мотив есть контрмотив, на всякого фальсификатора из-за конфликта интересов рано или поздно найдется свой разоблачитель - на академика их сразу нашлись тысячи
вам напомнить про "католика" Скалигера?
что-то Вы быстренько прикусили язык по этому вопросу (как впрочем и по всем остальным конкретным вопросам - Вас хватает только на однообразную демагогию с высоты птичьего полёта о том, что Вам "кажется, что это невозможно")

дорогой мой Пауль,

шутки шутками, но если Вы хотите, чтобы я перестал считать Вас ЛЖЕЦОМ, Вам придётся ответить за свой базар
в частности, Вам придется указать, КАКИЕ ИМЕННО "критические утверждения" Фоменко "гораздо аргументированнее"
если Вы не заметили, наиболее славная часть моей критики как раз касалась "критической части книг" академика

далее, Вам придется объясниться по поводу фразы "Написал Рыбаков ... значит так и есть"
я ни секунды не сомневаюсь, что в Вашей фоменковской епархии всё именно так и обстоит: написал академик - значит, так и есть
но это НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО ТАК И ЕСТЬ в науке

я ни секунды не сомневаюсь в том, что ДЛЯ ВАС ЛИЧНО проблема "в одних книгах написано одно, а в других - другое" принципиально неразрешима
но не судите всех по своей мерке

простота, дорогой мой Пауль, иногда бывает гораздо хуже воровства
в частности, в Вашем исполнении

Вы прочли за свою жизнь хоть одну НАУЧНУЮ книгу по истории, чтобы плести такую ахинею?
Вы ознакомились хоть раз с системой доказательств, с комплексом источников, лежащих в основе той или иной датировки?

неплохо было бы хоть единожды проделать это, прежде чем изрекать суждения космического масштаба и космической же глупости
и еще одно - категорически не рекомендую Вам, дорогой Пауль, полагаться на собственный здравый смысл, поскольку, как всё ярче выясняется с каждым новым Вашим постом, Вы его напрочь лишены

М-да.. Как говорится, Вас здесь не стояло...
С другой стороны, когда я начинаю вдумываться в точность этой информациии здравый смысл прямо-таки орет мне в уши: Все ошибались! Все лжецы и лжепророки! И только Фоменко прав... А то бы, темные, всю жизнь думали, что Цезарь существовал
Вспоминается детский стишок про Фому... Что-то там вроде:

Уже крокодил у Фомы за спиной,
Уже крокодил поперхнулся Фомой;
Из пасти у зверя торчит голова.
До берега ветер доносит слова:
"Непра... Я не ве..."
Аллигатор вздохнул
И, сытый, в зеленую воду нырнул.

Все те же песни, только теперь текст не академика, а народный.
Что еще хуже.

Все это "в общем" и "мне кажется" - разговор беспредметный.
Я публиковал здесь текст о том, как построена "фоменковская" критика дендрохронологии. И ни один "философ" не отозвался ни звуком. А ведь это конкретика: как именно строится хронология и как она критикуется. Давйте сузим "витание в эмпиреях" до конкретного примера.
Crest, если я заявлю: ваш Йошь проигрывает во всех вариантах, вы скажете: не надо во всех, покажите хоть один.
Мне не надо про хронологию во всех. Я разобрал один, на мой взгляд самый принципиальный: осязаемую, естественнонаучную дендрохронологию. Я показал что "критика", кочующая по ВСЕМ фолиантам академика основана не на научном исследовании, а на извращенном пересказе научно-популярной брошюры, выступающей ЗА дендрохронологию. То есть на том, что вы справедливо считатете НЕнаукой, а переписыванием. Все фоменковцы съели. Промолчали. И до сих пор молчат. Сказать нечего.
А раз так - не надо больше эмпирей. Давайте считать, что период "выдвижения" гипотез уже прошел, и ваша позиция давно понятна.
Вы просили по существу - получили по существу.
Теперь по существу отвечайте.

Иначе - это треп, сказка про белого бычка. Анекдот советских времен про то, как скрывали от иностранцев отсутствие туалетной бумаги...

Паулю:

1) если "не буду" - то не надо захламлять эфир. Если прорвалось - пожалуйста, фамилии, явки пароли - в студию. Выходные данные книг, фамилии историков, и какие факты они поменяли два-три раза с указанием страниц.

2) Про Цезаря: вы утверждаете, что готовы привести "тысячи книг", где историки утверждают, кто и где стоял во время убийства Цезаря. Пожалуйста, приведите. Для первого раза мне хватит двух тысяч, что является минимальным выражением понятия "тысячи". Докажите, что Вы их читали или хотя бы щупали.

Либо приводите, либо извиняйтесь и публично признавайтесь, что солгали.

Мне надоело просветительское сюсюканье. Сказали публично - отвечайте за слова.

А я не могу не выразить респект Crestу - за стойкость и несгибаемость.
Он, как физик, не может бросить на произвол Чича и ему подобных хулителей коллегу-математика.
Как говорится в известном детском стишке:

Уронили Мишку на пол,
Оторвали Мишке ..р
Всё равно его не брошу -
Он хороший инженер.