Читая Фоменко

Crest · 10 янв 2007

bumblebee пишет:

Все лжецы и лжепророки! И только Фоменко прав...
Нажмите, чтобы раскрыть...

Никто этого не утверждал.
bumblebee, не сомневайтесь. Цезарь существовал. Как и средневековый Велизарий, чьим дубликатом Цезарь является. Причем, именно в дубликат перенесена основная масса описаний. Это стандартная ситуация - основной упор делается на античный дубликат, а в средневековье остается лишь схематичное знание, провалы, "темные века". Поэтому Античность и является столь подробно расписанной в устоявшейся, современной истории. Вопреки здравому смыслу - сохранение столь подробной информации, столь огромного массива данных спустя невероятно долгое время без книгопечатания.
И то, и другое - по своему правдивое описание реально существовавших людей. Иногда два разных описания одного и того же.
Подробность описания античности мгновенно перестает быть нереальной, если допустить, что Возрождение и есть конец античности. (1000-летний хронологический сдвиг). Тогда документы-оригиналы действительно могли дожить, сохраниться до начала массового книгопечатания и стать основой работ историков.

Ivanych пишет:

Все фоменковцы съели. Промолчали. И до сих пор молчат. Сказать нечего.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Ivanych, вы - историк, вам и карты в руки. Вы разбирайтесь, углубляйтесь и анализируйте. Считаете дендрологию надежным методом датировки? Даже на расстоянии в тысячу лет? Замечательно. Я - нет.
К тому же, как верно подметил предыдущий оратор, шахматистам положено играть и комментировать, а не заниматься историей. Я лишь высказываю свою точку зрения и никому ее навязывать не собираюсь. И уж тем более не собираюсь реагировать на каждый пост. Вон сколько наваяли! Я даже прочесть все не успеваю...

Ivanych · 10 янв 2007

Ivanych, вы - историк, вам и карты в руки. Вы разбирайтесь, углубляйтесь и анализируйте. Считаете дендрологию надежным методом датировки? Замечательно. Я - нет.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Я уже все, что просили доказал и показал. Вы нет.

Ну а поскольку доказать вы ничего не можете - оно и понятно - вам остается признать, что ваша "НХ" - предмет веры. Никто не будет спорить, если для вас хронология Фоменко является предметом религиозного культа, Фоменко и Носовский - пророками, Морозов - ветхозаветным пророком, их книги - священным писанием, которое истинно уже потому, что существует.
Мое уважение к религиозным воззрениям распространяется и на ваше. По крайней мере до тех пор, пока вы занимаетесь проповедью этого учения публично.
Скажите честно, вы акции МММ в свое время покупали?

Crest · 10 янв 2007

Нет, Ivanych, акции МММ я не покупал. И в азартные игры не играю. Не пью огненную воду и не бью в тамтам.
Насчет религиозного культа - это вы валите с больной головы на здоровую. В реконструкцию истории от Фоменко в общем и целом я не верю. В его работах действительно есть немало ошибок и необоснованных предположений. Готов повторить это тысячу раз. Где же здесь религиозный культ? Вы меня явно с кем-то спутали.
Скорее я - противник всяких религиозных культов. Например, противник культа ОХ, которой поклоняются миллионы. Не считаю ее верной, уж простите, если задеваю ваше религиозное чувство.
Именно религиозной нетерпимостью к альтернативным мнениям я объясняю ретивость Чича и других рьяных критиков людей с нестандартными взглядами на историю (Фоменко, Каспаров, я, Базар и т.д.). Вы, Ivanych, в этом плане много толерантнее, но полностью от благородной ярости избавиться трудно, не правда ли? Мол, как же так! Какие-то "любители" имеют наглость сметь свое суждение иметь! "Наше все" ставят под сомнение! Надо их непременно перековать, вернуть в лоно, призвать к ответу...

chich · 10 янв 2007

Paul пишет:

Вот совершенно простой пример. Юлий Цезарь был убит 15 марта 44 г. до н. э. в этом историки уверены. Кто что сказал при этом и кто где стоял. Пожалуйста,вдумайтесь в точность этой информации. Никто из историков,аккуратно переписывающих это из тысяч книг в тысячи книгу,не вспомнит,чем он завтракал неделю назад,но вот в 15 марта 49 г до н.э. он уверен. Вам здравый смысл ничего не подсказывает?
Нажмите, чтобы раскрыть...

в этих народных словах их автор не может даже затвердить как следует припев
и, как истинный представитель народа, так сказать, радикальный демократ, он не может понять, что есть люди и события, привлекающие ПОВЫШЕННЫЙ ОБЩЕСТВЕННЫЙ ИНТЕРЕС
Гай Юлий Цезарь в момент своей смерти был диктатором Римской республики - единоличным властителем всего Средиземноморья и ближайших окрестностей
немудрено, что его насильственная смерть ярко запечатлелась в памяти потомков
а чем я позавтракал неделю назад - никого не волнует, до тех пор, пока не выяснится, например, что меня отравили каким-нибудь неизвестным химии ядом, представляющим опасность для всего человечества

вот здесь лежит последняя глава монографии С.Л. Утченко "Юлий Цезарь" (М., 1976):
http://militera.lib.ru/bio/utchenko_sl/08.html (в квадратных скобках - номера страниц печатного издания, в фигурных - номера примечаний)
вот здесь - примечания:
http://militera.lib.ru/bio/utchenko_sl/app.html

вот фрагмент из этой монографии о смерти Цезаря:

Заседание сената 15 марта в помещении курии Помпея было избрано заговорщиками в качестве дня и места приведения их планов в исполнение, дабы не голосовать за проект Л. Котты. Убийство Цезаря и предшествующие ему чудесные предзнаменования весьма драматично описаны рядом древних авторов{599}. Например, все они единодушно указывают на многочисленные явления и знаки, начиная от самых невинных, вроде вспышек света на небе, внезапного шума по ночам и вплоть до таких страшных признаков, как [329] отсутствие сердца у жертвенного животного, или печально-трогательного рассказа о том, что накануне убийства в курию Помпея влетела птичка королек с лавровой веточкой в клюве; ее преследовала стая других птиц, которые ее здесь нагнали и растерзали.

Накануне рокового дня Цезарь обедал у Марка Эмилия Лепида, и, когда случайно речь зашла о том, какой род смерти самый лучший. Цезарь воскликнул: «Неожиданный!» Ночью, после того как он уже вернулся домой и заснул в своей спальне, внезапно растворились все двери и окна. Разбуженный шумом и ярким светом луны, Цезарь увидел, что его жена Кальпурния рыдает во сне: ей привиделось, что мужа закалывают в ее объятиях и он истекает кровью. С наступлением дня она стала просить Цезаря не выходить из дому и отменить заседание сената или по крайней мере посредством жертвоприношений выяснить, насколько благоприятна обстановка. Видимо, и сам Цезарь начал колебаться, ибо он никогда раньше не замечал у Кальпурнии склонности к суеверию и приметам.

Однако когда Цезарь решил направить в сенат Марка Антония, дабы отменить заседание, то один из заговорщиков и в то же время особенно близкий Цезарю человек. Децим Брут Альбин, убедил его не давать новых поводов для упреков в высокомерии и все же самому отправиться в сенат хотя бы для того, чтобы лично распустить сенаторов. По одним сведениям, Брут вывел Цезаря за руку из дома и вместе с ним пошел в курию Помпея, по другим данным, Цезаря несли в носилках. Но как бы то ни было, по дороге он был преследуем все новыми предостережениями и предзнаменованиями. Во-первых, ему встретился гадатель Спуринна, который предостерег его когда-то от опасности, угрожавшей в мартовские иды. «А ведь мартовские иды наступили», ? шутливо сказал Цезарь, повстречав гадателя. «Да, наступили, но еще не прошли», ? спокойно ответил тот.

По дороге к Цезарю пытался обратиться какой-то раб, якобы осведомленный о заговоре, но, оттесненный окружавшей Цезаря толпой, он не смог сообщить ему об этом. Он вошел в дом и заявил Кальпурнии, что будет дожидаться возвращения Цезаря, так как хочет сообщить ему нечто чрезвычайно важное. Артемидор [330] из Книда, гость Цезаря и знаток греческой литературы, также имевший достоверные сведения о заговоре, вручил Цезарю свиток, в котором было изложено все, что он знал о готовящемся покушении. Заметив, что Цезарь все свитки, вручавшиеся ему по дороге, передает окружавшим его доверенным рабам, Артемидор якобы подошел к диктатору вплотную и сказал: «Прочитай это, Цезарь, сам, не показывая никому другому, и немедленно! Здесь написано об очень важном для тебя деле». Тогда Цезарь взял в руки свиток, однако прочесть его так и не смог из-за множества просителей, хотя неоднократно пытался это сделать. Он вошел в курию Помпея, все еще держа в руках свиток.

Но если обстоятельства складывались таким образом, что предостережения не доходили до Цезаря, то и заговорщикам не раз казалось: все висит на волоске, они ? на грани провала и будут вот-вот разоблачены. Один из сенаторов, взяв за руку заговорщика Публия Сервилия Каску, сказал ему: «Ты от меня, друга, скрываешь, а Брут мне все рассказал». Каска в смятении не знал, что ответить, но тот, смеясь, продолжал: «Откуда ты возьмешь средства, необходимые для должности эдила?» Сенатор Попилий Лена, увидев в курии Брута и Кассия, беседующих друг с другом, неожиданно подошел к ним и сказал, что желает им успеха в том, что они задумали, и посоветовал торопиться. Они были чрезвычайно напуганы этим пожеланием, тем более что, когда появился Цезарь, Попилий Лена задержал его при входе каким-то серьезным и довольно длительным разговором. Испуганные заговорщики уже готовились убить друг друга, прежде чем их схватят, но в этот момент Попилий Лена окончил разговор и простился с Цезарем. Стало ясно, что он обращался к Цезарю с каким-то делом, возможно просьбой, но только не с доносом.

Существовал обычай, что консулы при входе в сенат совершают жертвоприношения. И вот именно теперь жертвенное животное оказалось не имеющим сердца. Цезарь, пытаясь рассеять удручающее впечатление, произведенное на жреца таким мрачным предзнаменованием, смеясь, сказал, что нечто подобное с ним уже случалось в Испании, во время войны с сыновьями Помпея. Жрец отвечал, что он и тогда [331] подвергался смертельной опасности, сейчас же все показания еще более неблагоприятны. Цезарь приказал совершить новое жертвоприношение, но и оно оказалось неудачным. Не считая более возможным задерживать открытие заседания. Цезарь вошел в курию и направился к своему месту.

Перед входом в сенат заговорщики поручили Требонию (по другим данным. Дециму Бруту) задержать Марка Антония, которого они опасались. Приветствуя Цезаря, сенаторы в знак уважения поднялись со своих мест. Дальнейшие события в описании Плутарха выглядели следующим образом. «Заговорщики, возглавляемые Брутом, разделились на две части: одни стали позади кресла Цезаря, другие вышли навстречу вместе с Тулием Кимвром просить за его изгнанного брата; с этими просьбами заговорщики провожали Цезаря до самого кресла. Цезарь, опустившись в кресло, отклонил их просьбы, а когда заговорщики приступили к нему более настойчиво, выразил свое неудовольствие».

«Тогда Тулий схватил обеими руками тогу Цезаря и начал стаскивать ее с шеи, что было знаком к нападению. Каска первым нанес удар кинжалом в затылок, рана эта, однако, оказалась неглубокой и несмертельной: Каска, по-видимому, вначале был смущен дерзновенностью своего ужасного поступка. Цезарь, повернувшись, схватил и задержал кинжал. Почти одновременно оба вскрикнули: раненый Цезарь по-латыни: «Негодяй Каска, что ты делаешь?» ? а Каска по-гречески, обращаясь к брату: «Брат, помоги!» Не посвященные в заговор сенаторы, пораженные страхом, не смели ни бежать, ни кричать, ни защищать Цезаря. Все заговорщики окружили его с обнаженными кинжалами: куда бы он ни обращал взор, он, подобно дикому зверю, окруженному ловцами, встречал удары кинжалов, направленные ему в лицо, так как было условлено, что все заговорщики примут участие в убийстве и как бы вкусят жертвенной крови».
«Поэтому и Брут нанес Цезарю удар в пах. Некоторые писатели рассказывают, что, отбиваясь от заговорщиков, Цезарь метался и кричал, но, увидев Брута с обнаженным кинжалом, накинул на голову тогу и подставил себя под удары. Либо сами убийцы [332] оттолкнули тело Цезаря к цоколю, на котором стояла статуя Помпея, либо оно там оказалось случайно. Цоколь был сильно забрызган кровью. Можно было подумать, что сам Помпей явился для отмщения своему противнику, распростертому у его ног, покрытому ранами и еще содрогавшемуся. Цезарь, как говорят, получил двадцать три раны. Многие заговорщики, направляя удары против одного, в суматохе переранили друг друга»{600}.
Эта драматическая сцена убийства изображается античными историками довольно согласно, за исключением отдельных деталей, как правило малозначительных. Так, Светоний уверяет, что Цезарь, защищаясь, пронзил руку Каски, нанесшему ему первый удар, острым грифелем ( «стилем»), а увидев среди своих убийц Марка Юния Брута, якобы сказал по-гречески: «И ты, дитя мое!» ? и после этого перестал сопротивляться. Деталь эффектная, но все же малоправдоподобная, рожденная на свет в связи с известной нам светской сплетней. Более существенна в рассказе Светония другая подробность: сообщение о том, что из всех рай, нанесенных Цезарю, только одна оказалась смертельной{601}.

Когда убийство было совершено, в сенате началась настоящая паника. Из попытки Брута обратиться к сенаторам с речью ничего не получилось, так как все в страхе разбежались. Паника и смятение быстро распространились и в городе. Все закрывали наглухо двери, приготовляясь защищаться даже с крыш, хотя никто не знал, на кого нападают и от кого следует защищаться. Многие лавки были разграблены. Антоний и Лепид, как люди, наиболее близкие к Цезарю, укрылись в чьих-то чужих домах. Заговорщики же, пытаясь привлечь к себе сочувствие населения, торжественно направились на Капитолий, крича, что они уничтожили тирана, призывая к восстановлению «строя отцов». Но народ, как говорит Аппиан, «за заговорщиками не последовал»{602}.

Труп заколотого кинжалами заговорщиков диктатора оставался лежать у подножия статуи Помпея, восстановленной в курии по распоряжению самого Цезаря. Только через какой-то, и, видимо, немалый, срок появилось трое рабов; спи взвалили Цезаря на носилки, с которых бессильно свесилась его рука, и [333] отнесли тело домой. Об этом рассказывает Светоний{603}, и эта подробность с бессильно свесившейся рукой придает живую и жуткую правдоподобность описанию событий, происходивших более двух тысяч лет назад. А Аппиан, рассказывая о том же, заключает изложение такой меланхолической фразой: «Из всех тех, кто обычно сопровождал Цезаря ? должностных лиц, горожан и приезжих, рабов и вольноотпущенников, ? остались теперь только трое, так как все разбежались; они положили тело на носилки и понесли, но не так, как это бывало раньше, ? только трое несли теперь домой того, кто еще несколько часов тому назад был властелином вселенной»{604}.
Нажмите, чтобы раскрыть...

вот соответствующие примечания:

{599} Plut., Caes., 62 ? 63; 66; Brut., 8; 12; 15; 17; App., b. с., 115 ? 116; 122; Suet., Jul., 75; 80 ? 82; 85; Dio C., 44, 15 ? 19 etc.
{600} Plut., Caes., 66.
{601} Suet., Jul., 82.
{602} App., b. с., 2, 119.
{603} Suet., Jul., 82.
{604} Арр., b. с., 2, 118.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Plut., Caes. - это биография Цезаря из "Сравнительных жизнеописаний" Плутарха
http://www.ancientrome.ru/antlitr/plutarch/sgo/caesar-f.htm

Brut. - не знаю что такое, в сети списка сокращений к книге Утченко я не нашел; видимо, какие-то отрывки из речей Брута, либо его переписка с Цицероном

App. - это Аппиан
вот фрагмент из "Гражданский войн" Аппиана об убийстве Цезаря: http://www.ancientrome.ru/antlitr/appian/appis02.htm
а вот характеристика труда Аппиана в статье С.А. Жебелева: http://www.ancientrome.ru/publik/jebeljov/jeb01.htm
вот последний абзац этой статьи:

Изложение в «Гражданских войнах» строго фактическое, без каких-либо отступлений и экскурсов (лишь в II, 39, имеется экскурс о Диррахии ? Эпидамне); отступлением можно считать сравнение Александра Македонского и Цезаря (II, 149-154). Лишь изредка и мимоходом Аппиан выступает со своими соображениями и предположениями (ср. I, 16, 85, 103, 104; II, 5, 88, III; IV, 125; V, 6, 113). Эта фактичность «Гражданских войн» делает их весьма ценным источником для воссоздания истории последнего века республиканского Рима. Но она не избавляет современного исследователя от необходимости критически относиться к показаниям Аппиана, сопоставлять с другими источниками, контролировать первые при помощи последних, чтобы таким образом восстановить подлинную историю гражданских войн в Риме первым изобразителем которых в дошедшем до нас предании остается Аппиан.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Suet., Jul. - это биография Цезаря из "Жизнеописания двенадцати Цезарей" Светония
http://www.ancientrome.ru/antlitr/svetoni/vita-caesarum/caesar-f.htm

Dio C. - это Дион Кассий; в сети фрагмента из его "Римской истории" об убийстве Цезаря я не нашел

перечисленные источники сохранили до наших дней информацию о времени и обстоятельствах убийства Цезаря
с точки зрения Пауля, возможность сохранения такой информации противоречит "здравому смыслу"
с моей точки зрения, сам Пауль - воплощенное противоречие здравому смыслу, что доказывается почти каждой фразой из его постов

заметьте, что историки не "переписывают" эту информацию, а критически анализируют ее
известная из Светония предсмертная фраза Цезаря о Бруте охарактеризована Утченко как "деталь эффектная, но все же малоправдоподобная, рожденная на свет в связи с известной нам светской сплетней"
это лишний раз уличает в ЛЖИВОСТИ Пауля, утверждающего, что историки "уверены" в том, "кто что сказал при этом"

что касается конкретной даты убийства Цезаря, то во многом она сохранилась благодаря тому обстоятельству, что выпала на "иды"
как известно, в римском календаре в каждом месяце существовали два рубежа: его начало (календы) и его середина (иды)

ПЕШИТЕ ИСЧО, дорогой Пауль
как я уже говорил, Ваши посты доставляют мне истинное удовольствие, подобное тому, какое, вероятно, испытывал царь Ирод во время избиения младенцев

chich · 10 янв 2007

Crest пишет:

В каком смысле НЕВОЗМОЖНО? Из всех возможных хронологий и трактовок истории древнего мира на сегодняшний день сформировалась, затвердела в учебниках одна-единственная. Как вы сами заметили, многие ее создатели (переписчики, позднейшие хронологи, придворные истоики) ошибались или сознательно врали в угоду правителям того времени. Верно?
Отсюда вывод - официальная хронология и трактовка истории с большой вероятностью неверна. Вот и все.

Мотивы? О них тысячу раз говорилось. Удревление собственной истории всегда и всем выгодно - во все времена. Династическая борьба за власть (мой род древнее, мне и править), территориальные споры (эти Воловьи Лужки еще мой прадед обустраивал), престиж (наш город - древнейший в Европе, наша религия древнее вашей, наш народ был развитым и цивилизованным, когда ваш еще был диким и бессловесным) и т.д. Посмотрите, к примеру, на современные "открытия" в разных странах. Все стремятся повыгоднее преподнести собственную историю. Удревнить ее. Даже сейчас, во времена тотальной информации. Неужели вы не в курсе? И это лишь жалкое подобие того, что творили с историей раньше, во времена недостатка информации.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Крест,

зарубите себе на носу: КУМУЛЯТИВНОГО ЭФФЕКТА НАКОПЛЕНИЯ ОШИБОК В ИСТОРИЧЕСКОЙ ХРОНОЛОГИИ НЕ СУЩЕСТВУЕТ
поскольку она постоянно подлежит критической перепроверке
параноидальное предположение о наличии такого эффекта - сродни предположению, что ВСЕ ФИЗИКИ-ЭКСПЕРИМЕНТАТОРЫ В СВОИХ ИЗМЕРЕНИЯХ ОШИБАЮТСЯ ОДНОНАПРАВЛЕННО
и на основе таких ошибочных измерений выводят ошибочные законы и строят ошибочные теории

"удревнение" СОБСТВЕННОЙ истории выгодно, но не менее выгодно "обновить" историю соседа-конкурента
Вы тут годами твердили нам вслед за академиком о том, как такой-сякой Скалигер не мог ни слова сказать против католической церкви, не удосужившись справиться, что Скалигер был протестантом и активно участвовал в религиозных войнах против католиков

Ваши сугубо умозрительные, не имеющие под собой никакой доказательной базы, "мотивы" рассыпаются в прах от малейшего прикосновения с реальностью

а Ваше упрямство в утверждении, что современные историки - придурки, не способные отличить белое от черного, либо лжецы, не желающие сделать этого из страха за свои зарплаты и карьеры - классический образчик "интеллигентного" ХАМСТВА

Ivanych · 10 янв 2007

Вы, Ivanych, в этом плане много толерантнее, но полностью от благородной ярости избавиться трудно, не правда ли? Мол, как же так! Какие-то "любители" имеют наглость сметь свое суждение иметь! "Наше все" ставят под сомнение! Надо их непременно перековать, вернуть в лоно, призвать к ответу...
Нажмите, чтобы раскрыть...

Видите ли, Crest, все можно сравнить с вашей профессиональной деятельностью. Возмущает ли Вас "наглость любителей, имеющих свою суждение" по некоторым дебютным вариантам или вариантам, предложенным Вами в анализе? Вообще по проблемам шахмат?
Не сомневаюсь что Вы скажете: ну это надо уточнить, смотря какие суждения. Бывают же и здравые, и Вы найдете в себе достаточно сил признать: да, верно, тут я ошибся, тут я неточно выразился, этот вариант я не видел.
Но бывают любители (в родном "Октябрьском" я помню нескольких), которые уцепятся за дырявый вариант и сколько им не демонстрируй очевидных опровержений, будут плодить все новые и новые разветвления - благо шахматы неисчерпаемы и число возможных ходов неисчерпаемо одной человеческой жизнью (а в истории восе не 32 действующих лица и отнюдь не поле 8 на 8). Ты им даешь обобщающую оценку - а они: подтвердите конкретными вариантами. Ты подтверждаешь - они говорят "мало". Ты говоришь - сыграем матч, а они - что матч - 10 партий -это всего 10 вариантов из многих тысяч... Ты махаешь рукой - да и хрен с вами, проигрывайте - а они бегают по клубу и всем желающим: я открыл фирменный вариант, вон тот, смотрите - так и не смог ничего мне доказать!

Так вот, как вы думаете, в моей профессиональной деятельности - какой тип любителя вы мне напоминаете?

Guest · 10 янв 2007

chich пишет:

Brut. - не знаю что такое, в сети списка сокращений к книге Утченко я не нашел; видимо, какие-то отрывки из речей Брута, либо его переписка с Цицероном
Нажмите, чтобы раскрыть...

Это, по-моему, жизнеописание Брута у Плутарха.

chich · 10 янв 2007

да, точно:
http://www.ancientrome.ru/antlitr/plutarch/sgo/brutus-f.htm

Crest · 10 янв 2007

Ivanych пишет:

Так вот, как вы думаете, в моей профессиональной деятельности - какой тип любителя вы мне напоминаете?
Нажмите, чтобы раскрыть...

Есть принципиальная разница.
В шахматах, как и в физике есть возможность проверить. На практике и в жестком компьютерном анализе. В истории ничего подобного нет и, увы, быть не может по причине отсутствия машины времени.
В истории можно составить несколько, и даже много вполне полноправных версий случившегося. Это делают даже применительно к истории 20-го века (сравните, к примеру, историю второй мировой в трактовке историков разных стран). А уж в истории древнего ( далее 700 лет он наст. момента) мира - и подавно.
Вы - профессионал. Я любитель. Но я с вашей версией - ОХ - не согласен. Имею право. И никаких жестких доказательств в пользу ОХ не вижу. Их нет. Есть лишь тотальное информационное давление, груды учебников, и как следствие голая вера в авторитет предшественников и ваш, Ivanych, авторитет. Мне этого мало.
Даже умозрительные умозаключения (подробность античности, пустота темных веков, удивительные дубликаты, поразительная, ничем не объяснимая Эпоха Возрождения и т.д.) на моих весах весят больше веры во всех авторитетов вместе взятых.

Как вы наверное успели заметить, я очень спокойно отношусь к мнениям шахматных любителей, которые не согласны со мной. Нелестно их не называю, авторитетом стараюсь не давить. Спорить спорю - и только.
Поведение ревностных хранителей ОХ никоим образом сравнить с моим нельзя... Даже ваше.

chich · 10 янв 2007

Crest пишет:

"Подгонка под результат" - я имею в виду современные исследования добросовестных историков, ученых. Они не вправе покушаться на святая святых - ОХ - и вынуждены все свои работы (датировки, трактовки) укладывать в ОХ стройными рядами без каких-то явных противоречий.
Нажмите, чтобы раскрыть...

вот этой тирадой, Крест, Вы просто ставите себя ЗА РАМКИ ПРИЛИЧНОГО ОБЩЕСТВА

Crest пишет:

Даже умозрительные умозаключения (подробность античности, пустота темных веков, удивительные дубликаты, поразительная, ничем не объяснимая Эпоха Возрождения и т.д.) на моих весах весят больше веры во всех авторитетов вместе взятых.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Вы говорите "даже", как будто кроме этого "даже" у Вас есть что-то еще
но кроме него у Вас нет НИЧЕГО
равным образом, как НИЧЕГО нет и в самом этом "даже"
Вы, Крест, в отличие от Бурбонов ВСЁ забыли и ничему не научились - и продолжаете бросаться пустыми фразами, на которые уже даже эхо не откликается
видели мы выше уже и ваши "удивительные дубликаты" и "пустоту темных веков" и "необъяснимость эпохи Возрождения" и "подробность античности" в книге для чтения для пятого класса средней школы
всё это мы уже взвесили и нашли слишком лёгким
если Вы отсутствовали при этом взвешивании, то это еще не означает, что у Вас есть привилегия голословного отрицания его результатов

Вы упорно отказываетесь признать, что в истории существуют свои процедуры ВЕРИФИКАЦИИ, основанные на согласовании данных материальных остатков прошлого и письменных преданий о нем
вместо этого Вы каждый раз киваете на какие-то мифические "авторитеты"
"авторитеты" - это термин из другого лексикона

stirlitz · 10 янв 2007

Crest пишет:

Ivanych пишет:

Так вот, как вы думаете, в моей профессиональной деятельности - какой тип любителя вы мне напоминаете?
Нажмите, чтобы раскрыть...

Есть принципиальная разница.
В шахматах, как и в физике есть возможность проверить. На практике и в жестком компьютерном анализе. В истории ничего подобного нет и, увы, быть не может по причине отсутствия машины времени.
В истории можно составить несколько, и даже много вполне полноправных версий случившегося. Это делают даже применительно к истории 20-го века (сравните, к примеру, историю второй мировой в трактовке историков разных стран). А уж в истории древнего ( далее 700 лет он наст. момента) мира - и подавно.
Вы - профессионал. Я любитель. Но я с вашей версией - ОХ - не согласен. Имею право. И никаких жестких доказательств в пользу ОХ не вижу. Их нет. Есть лишь тотальное информационное давление, груды учебников, и как следствие голая вера в авторитет предшественников и ваш, Ivanych, авторитет. Мне этого мало.
Даже умозрительные умозаключения (подробность античности, пустота темных веков, удивительные дубликаты, поразительная, ничем не объяснимая Эпоха Возрождения и т.д.) на моих весах весят больше веры во всех авторитетов вместе взятых.

Как вы наверное успели заметить, я очень спокойно отношусь к мнениям шахматных любителей, которые не согласны со мной. Нелестно их не называю, авторитетом стараюсь не давить. Спорить спорю - и только.
Поведение ревностных хранителей ОХ никоим образом сравнить с моим нельзя... Даже ваше.
Нажмите, чтобы раскрыть...

если уж проводить аналогии с шахматами, то теории Фоменко скорее напоминают выступления NS на этом форуме по поводу силы игры Чигорина и Алёхина. Я во всяком случае вполне понимаю эмоциональную реакцию противников и того и другого.

Ivanych · 10 янв 2007

В шахматах, как и в физике есть возможность проверить. На практике и в жестком компьютерном анализе. В истории ничего подобного нет и, увы, быть не может по причине отсутствия машины времени.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Вы знаете, Крест, в криминалистике - та же проблема. Машины времени - нет. Вы отрицаете криминалистику?

chich · 10 янв 2007

кстати, тов. Исаев прав:
у нас ведь нет машины времени, чтобы СЫГРАТЬ с Чигориным и Алёхиным и ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО установить силу их игры!

тут вот я нарыл Кресту на заметку:
http://www.rufors.org/modules/sections/index.php?op=viewarticle&artid=17

цитата оттуда:

Пермяк Виктор Шутов - устойчивый семьянин. За долгие годы он ни разу не осквернил супружеского ложа и потому, согласившись рассказать о случившемся, по понятным причинам просил не разглашать своей настоящей фамилии. К тому же человек он в научных кругах не последний. Если бы это произошло с филологом, я бы и за авторучку не взялся. Но Виктор - физик, привыкший к жесткому самоанализу.

Недели две назад поехал он к себе на дачу в деревню Быковка, дабы открыть посадочный сезон. Управившись по хозяйству, прилег отдохнуть и закемарил.

- И вот где-то на грани сна и бодрствования, - рассказывает Виктор, - я увидел некую дверь, возникшую в воздухе. Из нее вышла женщина с черными распущенными волосами. Женщина очень напоминала мне первую "кадру", с которой у меня был роман еще до женитьбы. Тело ее обтягивала шелковистая ткань, подчеркивающая рельеф довольно-таки точеной фигурки. Пришелица склонилась надо мной в позе наездницы. Странное дело: я был как парализован - ни руки, ни ноги не действовали. То есть сопротивляться, - с блаженно-ироничной улыбкой сокрушается Виктор, - я не мог. Руки мои начали двигаться после того, как я ответил на вопрос инопланетянки. "Я - красивая?" - спросила она. "Да", - признался я и, обхватив ее за поясницу, почувствовал, что весит она килограммов пять, не больше... Когда все закончилось, я поинтересовался, зачем ей это нужно? Без тени юмора она произнесла: "Посадочный сезон..." Затем вновь возникла та самая дверь, в которой моя пришелица скрылась...

Весь следующий день мужское самолюбие Шутова бунтовало. Мужика понять можно: не - он, а - его.

Но когда наступила ночь, все повторилось сначала. Испугавшись, что он садится на цепь сексуального ожидания, Виктор сорвался с якоря и уже в Перми поделился тайной со своими знакомыми из действующего в городе Международного комитета по сотрудничеству человечества с внеземными цивилизациями. Уфологи, вооруженные биолокационными рамками, быстренько оправились в Быковку и обнаружили на старом дачном диване мощные энергетические следы, над которыми биорамки вращались, как пропеллеры у вертолетов.

Глава пермских запредельщиков Владимир Шемшук успокоил и одновременно разочаровал Шутова:

- Подобные примеры в уфологическом мире известны и описаны американским исследователем палеоконтактов Жаком Валле в книге "Паспорт в Магонию". Это называется "обмен генетической информацией". В данном случае инопланетянке потребовалась нормальная человеческая сперма. Там у них с этим делом напряженка, организм плохо вырабатывает гормоны. Мы заблуждаемся, когда говорим, что пришельцы нас превосходят во всем. В технологическом плане - да, но в биологическом - они ниже нас. Вот им и надо наладить воспроизводство.

Я попытался подбить Шутова на разговор об ощущениях. "Так же, но лучше", - лаконично пояснил он.

Сославшись на уже упомянутого Валле, Шемшук поведал, что иногда цели "полового терроризма" со стороны пришельцев простираются за пределы невинного деторождения. Что Мичурин!.. В результате таких небесно-земных скрещиваний, оказывается, родились император Цезарь Август, полководец Александр Македонский, философ Платон... А это о чем-то говорит.

- Так что, Витя, - хлопнул я по плечу Шутова, - у тебя открывается занятная перспектива: представляешь, ребенок от твоей инопланетянки вдруг да станет новым Платоном?!

- Платон мне друг, но истина дороже! - вяло огрызнулся Шутов.

Виктор ездил несколько раз в свою деревню. По слухам - без супруги. Но, судя по всему, инопланетянка больше ему не являлась. А может, не рассказывает.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Ivanych · 10 янв 2007

И никаких жестких доказательств в пользу ОХ не вижу. Их нет.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Потрудитесь сфрмулировать - что такое жесткие доказательства?

Ivanych · 10 янв 2007

В истории можно составить несколько, и даже много вполне полноправных версий случившегося. Это делают даже применительно к истории 20-го века (сравните, к примеру, историю второй мировой в трактовке историков разных стран).
Нажмите, чтобы раскрыть...

И последнее: версии, те есть интерпретация, отличаются от фактов. Сколько уже было тут говорено:

НЕ ПУТАЙТЕ! ФАКТЫ и ИНТЕРПЕРТАЦИЮ!

которая действительно меняется

Или у вас есть доказательства того, что не было 22 июня 1941 года, что не было атомной бомбы над Хиросимой? Ну-ну...

bumblebee · 10 янв 2007

chich пишет:

[КУМУЛЯТИВНОГО ЭФФЕКТА НАКОПЛЕНИЯ ОШИБОК В ИСТОРИЧЕСКОЙ ХРОНОЛОГИИ НЕ СУЩЕСТВУЕТ
поскольку она постоянно подлежит критической перепроверке
предположение о наличии такого эффекта - сродни предположению, что ВСЕ ФИЗИКИ-ЭКСПЕРИМЕНТАТОРЫ В СВОИХ ИЗМЕРЕНИЯХ ОШИБАЮТСЯ ОДНОНАПРАВЛЕННО
и на основе таких ошибочных измерений выводят ошибочные законы и строят ошибочные теории
Нажмите, чтобы раскрыть...

Вот. Очень хорошо сказано. Интуитивная логика и здравый смысл мне подсказывают, что так и есть на самом деле. Я только при цитировании выбросил "зарубки на носу" и "паранойю"

crest,

Для меня вопрос о наличии Средневековья между античными временами и Возрождением не стоит. Как человек изучавший историю религии и историю Испании, могу сказать, что Средневековье было и на Аравийском п-ве, и на Пиренейском. Ислам зародился и развился в Средневековье (7 век), в истории Пиренейского п-ва как раз на Средневековье (8-15 век) приходится завоевание этой территории арабами, их владычество и постепенное утрата ими своего могущества в течение Реконкисты, начавшейся с 722 года, когда некто Дон Пелайо (на самом деле бандюк...из кельтиберов, кажется) крепко вставил им в местечке под названием Ковадонга. Практически вся территория современной Испании была под арабами 8 веков! (а мы плачемся по поводу жалких 240 лет ига...правда, арабы были тогда сплошь математики-астрономы - образованные люди по сравнению со сбродом с Пиренеев ) И памятников того периода в Испании предостаточно. Одна Альгамбра в Гранаде чего стоит! А вот акведук в Сеговии (лучший и самый длинный из сохранившихся) был построен римлянами, когда они там хозяйничали. И не могли арабы и римляне быть на Пиренеях одновременно... И я все это видел-трогал своими глазами/руками. И фотографии есть. И в Инете есть. Посмотрите - хотя бы потому что красиво.

Наконец, как лингвисту, выкладки Фоменко мне даже не смешны. Верзилиев и Цезарей даже обсуждать не хочу. И не буду. Просто несколько ФАКТОВ. Современный испанский язык (как и французский, итальянский, португальский, румынский) развился на основе вульгарной латыни. В Риме (который был Древним) говорили на латыни. Этого, надеюсь, никто не отрицает. И письменных памятников предостаточно. А в Возрождении уже говорили на испанском (французском, итальянском, португальском...). И Сервантес писал на испанском, уже очень даже современном. И между испанским (Возрождение) и латынью (Рим) разница поболе, чем между русским и, скажем, польским... Одно отсутствие падежной системы у существительных в современных романских языках чего стоит. А в латыни она есть. Это сложный синтетический язык. Был. И такие изменения за пару веков не происходят. Про фонетические изменения я умолчу, пожалуй... Сколько надо поколений, чтобы латинское "facere - делать" превратилось в испанском в hacer (асэр), а во французском в faire (фэр), а в португальском в...? В общем не буду читать здесь лекции как Чич... А сколько надо времени, чтобы во французском появились носовые гласные а в португальском еще и звонкие шипящие типа нашего "Ж"? Сколько надо времени, чтобы Юлий превратился в, извините, Хулио (в испанском) или в Жюля ( во французском?)? И это все одно и то же, или произошло одновременно?! Я вас умоляю...

Crest · 10 янв 2007

bumblebee, не вижу в вашем посте ни единого намека на доказательство правильности хронологии.
Все, о чем вы пишете - было. С той или иной степенью точности. Но когда? А иногда надо задавать и вопросы "где?" и "с кем?". Возможны варианты,
и версия ОХ - отнюдь не единственная.

Я сам много раз был в Испании (Барселона, Малага, Севилья, Гранада и т.д.) - многое видел. А как датировать происходившие там события и сохранившиеся постройки?
Сам был удивлен, узнав, насколько ретиво испанцы сейчас удревляют собственные памятники - из туристических (финансовых) соображений. Об этом нам рассказывали тамошние гиды.

Темп изменения языков вы сейчас умозрительно оцениваете, исходя из ОХ - оперируя веками, десятками веков. И потому не считаете возможными изменения более быстрые.
Разумеется, исходя из ОХ, вы докажете ОХ. В этом нет сомнений. Но с точки зрения банальной логики это никакое не доказательство. Типичная ошибка сторонников ОХ. Она встречается буквально на каждом шагу в самых разных работах и аргументах.

bumblebee · 10 янв 2007

Crest пишет:

bumblebee, не вижу в вашем посте ни единого намека на доказательство правильности хронологии.
Все, о чем вы пишете - было. Но когда? А иногда надо задавать и вопросы "где?" и "с кем?". Возможны варианты,
и версия ОХ - отнюдь не единственная.

Я сам много раз был в Испании (Барселона, Малага, Севилья, Гранада и т.д.) - многое видел. А как датировать происходившие там события и сохранившиеся постройки?
Сам был удивлен, узнав, насколько ретиво испанцы сейчас удревляют собственные памятники - из туристических соображений.

Темп изменения языков вы сейчас умозрительно оцениваете, исходя из ОХ - оперируя веками, десятками веков. И потому не считаете возможным изменения более быстрые.
Разумеется, исходя из ОХ, вы докажете ОХ. В это то же нет сомнений. Но с точки зрения банальной логики это никакое не доказательство. Типичная ошибка сторонников ОХ. Она встречается буквально на каждом шагу в самых разных работах и аргументах.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Очень рад, что вы это видели
И доказывать ничего не буду. Мне достаточно того, чтобы вы признали что акведук в Сеговии построили одни, Альгамбру построили совсем другие, а Алькасар в той же Сеговии совсем третьи

Crest · 10 янв 2007

Не увлекайтесь. Не стоит что-то придумывать за меня. Я не признавал того, чего не признавал.
И какое имеет отношение к вопросу хронологии данное соображение о разных строителях, которое еще надо доказать? И в одно время разные постройки иногда делают разные строители...

Guest · 11 янв 2007

Crest пишет:

Темп изменения языков вы сейчас умозрительно оцениваете, исходя из ОХ - оперируя веками, десятками веков. И потому не считаете возможными изменения более быстрые.
Разумеется, исходя из ОХ, вы докажете ОХ. В этом нет сомнений. Но с точки зрения банальной логики это никакое не доказательство. Типичная ошибка сторонников ОХ. Она встречается буквально на каждом шагу в самых разных работах и аргументах.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Crest,

еще раз: не считайте за идиотов всех лингвистов и историков. Эта ошибка существует только в вашей голове. Темп изменения языков не может быть слишком быстрым хотя бы потому, что со своим дедом вы разговариваете на том же якыке, что и со своим внуком. Между ранним детством вашего деда (когда он научился говорить) и старостью вашего внука ~ 100-150 лет.

Пушкин 200 лет назад писал на том же языке, что мы и сегодня говорим; найдите в интернете, например, перевод библии на английский KJV (начало 17 века) и современный NIV - увидите, что язык мало отличается.

Guest · 11 янв 2007

Далее. Если вы говорите, что Юлий Цезарь - отображение в прошлое Велизария, то кто монеты и избражением Юлия Цезаря начеканил? И даже монеты с изображением Фарнака и Верцингеторига, (слыхали хоть про таких?) например, сохранились. Изображения этих монет вы можете увидеть в книге Оскара Егера "Древний мир".

Crest · 11 янв 2007

Fidelio, вы очень грамотно остановились на Пушкине. Подогнали под результат.
Пожалуйста, копните дальше! Сравните с 17-м веком... Я иногда просто не понимаю тот язык, который там был.
И учтите, что общество с развитым книгопечатанием и без оного - абсолютно разные ситуации. И соответственно разные темпы изменения.

Guest · 11 янв 2007

Crest,

и еще раз не надо пытаться переводить стрелки. Скорость изменения языка определяется длительностью человеческой жизни; со своим дедом вы разговариваете на том же языке, что и со своим внуком.

Пример из 17 века и приводил. Вот начало КJV (его просто легко найти)

In the beginning God created the heaven and the earth.

And the earth was without form, and void; and darkness was upon the face of the deep. And the Spirit of God moved upon the face of the waters.

And God said, Let there be light: and there was light.

And God saw the light, that it was good: and God divided the light from the darkness.

And God called the light Day, and the darkness he called Night. And the evening and the morning were the first day.

And God said, Let there be a firmament in the midst of the waters, and let it divide the waters from the waters.

And God made the firmament, and divided the waters which were under the firmament from the waters which were above the firmament: and it was so.

And God called the firmament Heaven. And the evening and the morning were the second day.

And God said, Let the waters under the heaven be gathered together unto one place, and let the dry land appear: and it was so.

And God called the dry land Earth; and the gathering together of the waters called he Seas: and God saw that it was good.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Что вам здесь не понятно? Английский вы вроде знаете. Да, язык изменился практически исчезли слова thy, thou; has вместо hath и т.п.

Guest · 11 янв 2007

Начало "Жития протопопа Аввакума"

http://old-russian.chat.ru/12avvak.htm

По благословению отца моего старца Епифания писано моею рукою грешною протопопа Аввакума, и аще что реченно просто, и вы, господа ради, чтущии и слышащии, не позазрите просторечию нашему, понеже люблю свой русской природной язык, виршами философскими не обык речи красить, понеже не словес красных бог слушает, но дел наших хощет. И Павел пишет: "аще языки человеческими глаголю и ангельскими, любви же не имам, - ничто же есмь". Вот что много рассуждать: не латинским языком, ни греческим, ни еврейским, ниже 1 иным коим ищет от нас говоры господь, но любви с прочими добродетельми хощет; того ради я и не брегу о красноречии и не уничижаю своего языка русскаго, но простите же меня, грешнаго, а вас всех, рабов Христовых, бог простит и благословит. Аминь.

Всесвятая троице, боже и содетелю всего мира! поспеши и направи сердце мое начати с разумом и кончати делы благими, яже ныне хощу глаголати аз недостойный; разумея же свое невежество, припадая, молю ти ся и еже от тебя помощи прося: управи ум мой и утверди сердце мое приготовитися на творение добрых дел, да, добрыми делы просвещен, на судище десныя 2 ти страны причастник буду со всеми избранными твоими. И ныне, владыко, благослови, да, воздохнув от сердца, и языком возглаголю Дионисия Ареопагита о божественных именех, что есть богу присносущные имена истинные, еже есть близостные, и что виновные, сиречь похвальные. Сия суть сущие: сый, свет, истина, живот; только четыре свойственных, а виновных много; сия суть: господь, вседержитель, непостижим, неприступен, трисиянен, триипостасен, царь славы, непостоянен, огнь, дух, бог, и прочая по тому разумевай.

Того ж Дионисия о истине: себе бо отвержение истины испадение есть, истина бо сущее есть; аще бо истина сущее есть, истины испадение сущаго отвержение есть; от сущаго же бог испасти не может, и еже не быти - несть.

Мы же речем: потеряли новолюбцы существо божие испадением от истиннаго господа, святаго и животворящаго духа. По Дионисию: коли уж истины испали, тут и сущаго отверглися. Бог же от существа своего испасти не может, и еже не быти, несть того в нем: присносущен истинный бог наш. Лучше бы им в Символе веры не глаголати господа, виновнаго имени, а нежели истиннаго отсекати, в нем же существо божие содержится. Мы же, правовернии, обоя имена исповедаем: и в духа святаго, господа, истиннаго и животворящаго, света нашего, веруем, со отцем и сыном поклоняемаго, за него же стражем и умираем, помощию его владычнею. Тешит нас Дионисий Ареопагит, в книге ево сице 3 пишет: сей убо есть воистину истинный християнин, зане 4 истиною разумев Христа и тем благоразумие стяжав, исступив убо себе, не сый в мирском их нраве и прелести 5, себя же весть трезвящеся и измененна всякаго прелестнаго неверия, не токмо даже до смерти бедствующе истины ради, но и неведением скончевающеся всегда, разумом же живуще, и християне суть свидетельствуемы. Сей Дионисий научен вере Христове от Павла апостола, живый во Афинех, прежде, даже не прийти в веру Христову, хитрость имый исчитати беги небесныя; егда ж верова Христови, вся сия вмених быти яко уметы 6. К Тимофею пишет в книге своей, сице глаголя: "дитя, али не разумеешь, яко вся сия внешняя ****ь 7 ничто же суть, но токмо прелесть и тля и пагуба? аз проидох делом и ничто ж обретох, но токмо тщету". Чтый да разумеет. Исчитати беги небесныя любят погибающии, понеже любви истинныя не прияша, воеже спастися им; и сего ради послет им бог действо льсти, воеже веровата им лжи, да суд приимут не веровавшии истине, но благоволиша о неправде. (Чти Апостол, 275.)
Нажмите, чтобы раскрыть...

Что здесь непонятно?

Ivanych · 11 янв 2007

По-моему, пошла сказочка про белого бычка.
"Да, я вижу мир иначе, чем вы! Дайте доехать хотя бы до Самары!" ©

Crest · 11 янв 2007

FIDElio, вы кажется не так меня поняли. Я говорил о русском языке! Сравните Пушкина с 17-м веком. Изменения разительные! "Что здесь непонятно"? Вам, может, оно и понятно. Обычным людям намного сложнее. Масса изменений!
А в отсутствие грамоты и литературы эти изменения могут происходить еще быстрее. Следующее поколение может сильно отличаться от предыдущего. Особенно в бурное время...

Guest · 11 янв 2007

Так а "житие протопопа Аввакума", что не 17-й век и не русский язык?

Crest · 11 янв 2007

Вот в этом "житие" как раз очень велики изменения относительно Пушкина. Изменения огромные. Всего за век с хвостиком. Вы не замечаете? Это результат вашей высокой квалификации. Едва ли не каждое слово изменено.

Разобраться в "аз проидох" обычному человеку не под силу. Другой язык. Родственный, но во многом другой.

Guest · 11 янв 2007

Вы говорили сначала, что не понимаете русского языка 17-го века. Еще раз: что непонятно в этом предложении:

<<По благословению отца моего старца Епифания писано моею рукою грешною протопопа Аввакума, и аще что реченно просто, и вы, господа ради, чтущии и слышащии, не позазрите просторечию нашему, понеже люблю свой русской природной язык, виршами философскими не обык речи красить, понеже не словес красных бог слушает, но дел наших хощет.>>

Guest · 11 янв 2007

Crest пишет:

Разобраться в "аз проидох" обычному человеку не под силу. Другой язык. Родственный, но во многом другой.
Нажмите, чтобы раскрыть...

"аз проидох" - цитата из Библии на церковно-славянском. Этот перевод еще на несколько сот лет старше.

Crest · 11 янв 2007

понеже - не знаю.
позазрите - не знаю.
Не обык - не знаю.
хощет - хочет?
аще - еще? Ваще? или что-то другое?

Смысл текста примерно понятен.
Но большинство слов не такие, как в знакомом нам языке 19-го века. Не такие. Итак, изменения (надеюсь, вы понимаете смысл этого слова) в словах огромны. И это несмотря на большое количество книг и грамотных людей в то время!

К тому же. Повторяю простейшее соображение. По современным меркам нельзя судить о темпах в древнем мире. Абсолютно разные ситуации!
До всеобщей грамотности и массового книгопечатания не было общедоступных эталонов языка. И потому язык мог меняться быстро, от поколения к поколению - как наклон травы на ветру.

Guest · 11 янв 2007

<<Повторяю простейшее соображение. По современным меркам нельзя судить о темпах в древнем мире. Абсолютно разные ситуации!>>

То есть по вашему в древнем мире дед не понимал внука. Так?

Crest · 11 янв 2007

Понимал, наверное. Возможно, примерно так же, как я понимаю указанный вами текст осьмнадцатого века.
По разному бывало - в разных странах, в разных ситуациях.
Сейчас многие наши эмигранты не понимают своих детей! В районах смешения народов (Европа!) многоязычие наверняка вело к быстрым изменениям. В котле язык варился быстрее. И т.д. и т.п.

А вообще мы уклонились от темы.
Хронология... Датировки. Отсутствие доказательств оных. Не единственность ОХ.

Guest · 11 янв 2007

С чего вы это взяли? Вы исследования какие-то проводили? Сличали тексты 11-го века с текстами 15-го?

Crest · 11 янв 2007

Это всего лишь простые логические умозаключения.
В вашей фразе "Сличали тексты 11-го века с текстами 15-го?" есть неявные и ,видимо , ложные предположения! Откуда взяты эти датировки? Из ОХ, конечно.
Вновь та же вечная ошибка! Доказательство ОХ через ОХ.

Войти или зарегистрироваться

Читая Фоменко

Crest Админ, МГ

Ivanych Дмитрий

Crest Админ, МГ

chich Учаcтник

chich Учаcтник

Ivanych Дмитрий

Guest

chich Учаcтник

Crest Админ, МГ

chich Учаcтник

stirlitz Заслуженный

Ivanych Дмитрий

chich Учаcтник

Ivanych Дмитрий

Ivanych Дмитрий

bumblebee Заслуженный

Crest Админ, МГ

bumblebee Заслуженный

Crest Админ, МГ

Guest

Guest

Crest Админ, МГ

Guest

Guest

Ivanych Дмитрий

Crest Админ, МГ

Guest

Crest Админ, МГ

Guest

Guest

Crest Админ, МГ

Guest

Crest Админ, МГ

Guest

Crest Админ, МГ

Поделиться этой страницей