Читая Фоменко

Если у вас часы неправильно показывают время, значит ли это что часами вообще нельзя пользоваться? Точно также и там - если существуют отдельные неправильные замеры, совсем не значит, что весь метод никуда не годиться.

Завтра посмотрю в библиотеке нашего универа.

Кстати, Crest, уже в древний Египет пытаетесь дезертировать? Совсем недавно говорили, что с 14-го века все датировки никуда не годятся? Так средние века уже сдали, я правильно понял?

хотелось бы знать, КЕМ отвергнуты

эт прям как у Пауля: "в одних книгах написано одно, а в других другое"

да, Крест, поёте Вы действительно фальшиво

повторяю еще раз, для тех, кто в танке:
монголы приступили к активным завоеваниям в начале второго десятилетия 13-го века
таким образом, с этого момента до завоевания Руси прошло не 20, а 30 лет
ну-ка, разделите шесть тысяч километров на тридцать лет?
сколько получится?
двести километров в год
скорость, конечно, для всадников уму непостижимая

неужели?
интересно было бы еще раз послушать мнение Алекса по этому вопросу
как говорится, повторение - мать учения

Вы абсолютно правильно поняли, Крест
ВАМ про методику датировки пирамид ничего сказать невозможно
как, впрочем, ВАМ ничего невозможно сказать про датировку чего бы то ни было
я искренне сочувствую Вашему нелегкому положению, Крест, когда молчать нельзя, а сказать нечего

Бонвиван,

у меня постепенно складывается такое ощущение, что логических аргументов Крест попросту НЕ ПОНИМАЕТ
то есть в принципе не в состоянии их осознать

ведь ни на один подобный аргумент он ни разу не попытался ответить
я уже, честно говоря, начинаю в нём всерьёз сомневаться
раньше мне казалось, что это обыкновенное упрямство, в крайнем случае стёб
а ну как он и взаправду так думает? это же скандал!

всё, на что он способен, это периодически, когда его прижимают к стене при обсуждении очередной "сильной гипотезы" (будь то возрождение, монголы или что-нибудь еще), - резко менять тему и требовать КОНКРЕТНОЙ ДАТИРОВКИ КОНКРЕТНОГО ОБЪЕКТА, притом абсолютно независимой от исторического контекста, в котором этот объект существовал
это всё равно как если бы от Ньютона потребовали для доказательства закона всемирного тяготения отрясти все плодовые деревья в Англии, чтобы убедиться, что плоды с них падают вниз с одинаковым ускорением

но мало того, он и с конкретными датировками мухлюет
письменных источников он не признаёт в принципе (за одним счастливым исключением, отмеченным Алексом: вслед за академиком Крест готов признать превратно истолкованное свидетельство Фукидида о затмениях)
не признаёт он и существующих естественнонаучных методов датировки (радиоуглерод, дендрохронология)
и - вдумайтесь! - требует от ГУМАНИТАРИЕВ, чтобы они изобрели УНИВЕРСАЛЬНЫЙ ЕСТЕСТВЕННОНАУЧНЫЙ метод датировки

Бонвиван, поскольку Вы физик, то не мне Вам рассказывать, что привилегия разработки естественнонаучных методов принадлежит, всё-таки, по умолчанию представителям естественных наук
рискну повторить уже высказанное мной ранее предположение: отсутствие подобного метода - это в первую очередь проблема физики (в том смысле, что только физики могут его разработать), и лишь во вторую - истории (поскольку подобный метод, естественно, сильно облегчил бы историкам жизнь)

самое интересное заключается в том, что ведь тот идол, которому молится Крест, по части методов не имеет перед историками никакого преимущества
и это еще очень мягко сказано, учитывая, какими "методами" на самом деле пользуется академик

методы Креста еще более примитивны:
- отрицание очевидного
- клевета на летописцев и историков
- перекладывание на оппонента обязанности опровергать собственные заявления, без малейшей попытки доказать их самому

наверняка, я что-нибудь упустил, но и перечисленного хватит за глаза, чтобы сделать определенные выводы

Если честно, Креста немного жалко. Трудно ему отбиться от атаки со всех сторон, а на Paul?я надежды мало ? его посты вызывают только бурный восторг присутствующих.
Но и Иваныча понять можно ? уж как он постарался дендрохронологию расписать, а что это ему дало (по мотивам известного анекдота)? Проигнорировали его, причём несколько раз. Как можно кого-либо в чём-либо убедить, если он заткнёт уши? Хотя, конечно, это само по себе является признанием собственной неправоты. Не слушать можно, если боишься потерять веру, а обсуждение и опровержение аргументов оппонентов только укрепляют гипотезу. Это как в шахматном анализе ? необходим въедливый и придирчивый оппонент, который будет вскрывать ваши ошибки и самолюбование.
Но поскольку тут вроде бы появились какие-то аргументы против дендрохронологии, а я, спасибо Иванычу, статью одолел (да и несколько других о Д., включая одну с сайта Фоменко), то я попытаюсь возразить в меру своего слабого понимания (сразу оговорюсь, что здесь я простой любитель, могу ошибаться; разве что один плюс ? я противник всех идей «всемирного заговора»).
Итак, 1)Д. ? метод проверяемый. Результаты измерений колец (да я уверен, и сами спилы ? не в каминах же их сожгли, в самом деле?) хранятся в архивах университетов, лабораторий ? например, результаты реконструкции климата Североэгейского региона от современности до 1169 года основаны на 517 спилах дубов из 46 регионов Греции и Турции. Думаю, что желающие могут получить доступ к результатам и промерить всё самостоятельно ? а затем построить графики и сопоставить.
2) Про «не универсален» мы вроде бы говорили ? лучше несколько методов, чем один. Вот, кстати, нашёл интересный пример ? в тех же статьях про Д. На дне морском был обнаружен затонувший барк ? деревянный, разумеется. Дендрохронологический анализ показал дату. А в трюмах были обнаружены 2.5 тонны свинцовых слитков ? с тисненным на каждом именем Агриппы. Вот и сопоставим летописные данные с данными дендрохронологии. Без всяких подтасовок и заведомых фальсификаций.
3) О «сшивках» таблиц. Как правильно заметил Иваныч, это не соединение перемычками многочисленных островков в море хроноса, это строительство насыпи от твёрдого берега современности. Простая математическая задачка ? есть 517 спилов деревьев за 2005-1169=836 лет. Допустим, что дерево живёт всего 200 лет. Сколько «нахлёстов» графиков будет получено при рассмотрении? Нужно ли тут «сшивать» какие-то отдельные таблицы?
Наложение и совмещение графиков, впрочем, скорее математическая задача, и я не буду на этом останавливаться в силу своей некомпенентности.
Опять же, если нет каких-либо фактов против Д., а она ясно показывает, что Помпеи погибли в 70-е годы известно какого века , то этот факт разве не свидетельствует прямо против идей 1000-летнего сдвига? Разве не нужно или опровергнуть этот факт, или отвергнуть саму идею? Не станем же мы, в самом деле, говорить, что вот Помпеи, может быть, и погибли 2000 лет назад, а зато Колизей был построен всего 700 лет назад (потому что его не датировали естественнонаучным методом), и одно с другим прекрасно уживаются.
И последнее ? типа широкий жест от Иваныча. На минуту согласимся с Крестом, что, скажем, датировки от Д. глубже в прошлое, чем на 1000 лет не вполне достоверны. В таком случае мы можем применить его же любимый метод «значимого нуля». Итак, у нас есть достоверные графики 1000-2000 годов нашей эры. Мы рассматриваем дерево из раскопанной Помпеи и видим, что график не совпадает ни с одним из временных отрезков этого периода ? то есть дерево явно не росло в период 1000 ? 2000, и, следовательно, Помпеи погибли несколько раньше этого периода. Что же, можно из этого сделать вывод, что теория о Античности=Возрождению получила решающий удар? Или как выйдем из положения?
P.S. Пример дендрохронологического графика ? на картинке.
P.P.S. Жаль, картинка не грузится - можно было бы видеть, как нужно изловчиться, чтобы выдумать наложение подобных графиков там, где его нет. Придумаю что-нибудь утром.

ах, вон оно что...
ах, вон почему...

ок, почему даты ранее 14-го века никуда не годятся, мы усвоили
а скажите на милость, Крест, ПОЧЕМУ "пирамидам примерно лет 700"?
историки для объяснения своей датировки ссылаются на письменные источники
на что ссылаетесь Вы?
на Откровение?
или всего лишь на Пророка?

Нет, "не заметили". И "пирамидальной" ветки, вы, элегантно "ушли" так и не ответив на КОНКРЕТНЫЕ вопросы по технологии. А умозрительно можно порассуждать и о постройке пирамид с помощью лазерных резаков, долго ли...

Крест, 700 лет Вам ничего не дадут.
Технология, массового, производства бетона из "гидравлического вяжущего" начинается в со средины 19-го века. Ранее, просто не было исходного сырья (портландцемента). Немногочисленные ПРИРОДНЫЕ месторождения гидравлического вяжущего ? известны, и к строительству египетских пирамид НИКАКОГО отношения не имеют.
Так, что, либо "рисуйте" технологию строительства пирамид из воздушного вяжущего, но, тогда к ХРОНОЛОГИЧЕСКИ Вам это "ничего не дает".
Либо доказывайте, что египтяне и 700 лет назад умели производить гидравлическое вяжущее...

Да уж, Крест решил меня порадовать Сразу вспоминаю милого Пауля и шутку Фоменко (который тоже шоумен, но не академик) ? «С кем поведёшься ? так тебе и надо»! Воистину с таким забавным народом чувствуешь себя длинноволосым уродом, говорящим о мирах прыщавой курсистке, как у Есенина
Ну сначала ударим автопробегом по бездорожью и разгильдяйству. Итак, насколько уникальны маршрут и скорость движения монгольского войска? Не будем даже вспоминать о кочевых волнах, многократно прокатывавшихся по Великой Степи. Наверное, они являются фантомным отражением Первой Конной Будённого . Возьмём что-нибудь поближе. Вот, например, опять же у Есенина:

Нынче ночью, как дикие звери,
Калмыки всем скопом орд
Изменили Российской империи
И угнали с собой весь скот.
Потопленную лодку месяца
Чаган выплескивает на берег дня.
Кто любит свое отечество,
Тот должен слушать меня.
Нет, мы не можем, мы не можем, мы не можем
Допустить сей ущерб стране:
Россия лишилась мяса и кожи,
Россия лишилась лучших коней.
Так бросимтесь же в погоню
На эту монгольскую мразь
Пока она всеми ладонями
Китаю не предалась.

Речь идёт о событиях ранней весны 1771 года ? возвращении большей части калмыков из района современной Калмыкии в Джунгарию (Западную Монголию) под предводительством Убаши-хана. Совершённый в эпоху развитого книгопечатания, которую не оспаривает и сам Крест, этот великий и, увы, кровавый поход прекрасно документирован. http://bumbinorn.ru/2006/02/03/ukho...gariju_pod_predvoditelstvom_khana_ubashi.html
Итак, перейдя по льду Волгу до наступления ледохода, 33 000 кибиток, в которых насчитывалось, по приблизительным оценкам, около 169 000 душ обоего пола, отправились в дальний путь, повторяя маршрут победоносной армии Чингизидов 550-летней давности, только в обратном направлении.
Отвлечёмся и заметим, что в поход отправилась не победоносная конница Субудэя, с боями дошедшая до последнего моря форсированными маршами, а Орда в самом бытовом её значении ? с женщинами, детьми, и главным достоянием кочевника ? многочисленными стадами; без каких-то тыловых служб снабжения и обеспечения ? для любителей мыслить категориями современных войн.
Расстояние от Калмыкии хотя бы до современной китайской границы легко измерить по карте.
Если некоторую селекцию лошадей за 5 веков я ещё как-то могу допустить ? хотя насколько может возрасти от этого скорость движения орды? ? то в ходовые качества баранов, верблюдов и коров верю слабо .
Поход, как я уже говорил, получился тяжёлым и кровавым, маршрут далёким от прямого. Переход через вражескую территорию (калмыцкие авторы говорят о геноциде, устроенном казахами, не без основания ненавидевшими джунгар и их прямых родственников калмыков; казахи заявляют, что и враги тоже не были гуманистами; см., например, «Александра Невского» независимого Казахстана ? фильм «Кочевник») с постоянными манёврами уклонения от главных сил неприятеля; ежедневные стычки и сражения; голод и жажда. Заметим, что русские казаки в подобных условиях воевать просто не смогли ? отряд майора Траубенберга, вышедший из моей родной Орской крепости в погоню за калмыками и на соединение с войсками хана Младшего жуза Нурали, бесславно возвратился через 2 недели степного похода. Наконец, ранней весной следующего, 1772 года калмыки были окружены превосходящими силами киргизов и казахов у северного берега озера Балхаш (отмечаем расстояние на карте!).
Бросив больных, раненых и большую часть скота (по некоторым источникам, даже добив своих неспособных к прорыву; разумеется, версии враждующих сторон отличаются), Убаши сумел прорвать окружение и вышел к китайской границе. До своей исторической родины дошло не более 70 000 человек; потери составили около 100 000 человек убитыми, погибшими от голода и болезней, захваченными в плен и проданными в рабство.
Но несмотря на эти издержки, хан Убаши оказался лучшим навигатором, чем Моисей ? он довёл свой народ до цели за год с небольшим.
И почему же, позвольте спросить, имея столь простой и наглядный исторический пример, мне рассказывают сказки о том, что ВОЙСКО конных кочевников неспособно пройти подобный путь за десятки лет? Кто автор этой невежественной чуши?
По поводу маневренности конницы кочевников есть множество примеров эпохи развитого книгопечатания. Чтобы далеко не удаляться от заданного региона ? можем рассмотреть хорошо изученные военные кампании Абулхаир-хана (Младший казахский жуз, начало 18 века), успевшего повоевать и с калмыками, русскими и ногайцами в междуречье Волги и Урала, вплоть до Самары, и с джунгарами в верховьях Иртыша и на Или, и со своими соплеменниками в районах нынешнего Петропавловска и Астаны; Туркестана и Ташкента. Тактика казахских ханов, которые, кстати, все были потомками Чингизхана, очень мало изменилась за 5 веков. Так что аргументы о техническом прогрессе, увеличившем скорость движения войск, можно не привлекать. А то, может быть, хан использовал для быстрой переброски масс конницы городские такси, подобно французам в решающий момент сражения на Марне?
А вот что бы мне хотелось услышать, так это какую-нибудь новинку в ответ на уже задававшийся здесь вопрос: чем объяснить существенную монголоидную часть популяции средневекового Азака (современный Азов), северного пограничного городка Золотой Орды (городище на территории современной Воронежской области), и преобладание монгольского населения в Сарае на Волге? Что зафиксировано естественонаучными антропологическими методами, которые, разумеется, можно независимо проверить, измеряя черепа и др.; а также генетическими методами. Один ответ от г. Лонера я уже цитировал. Чем ещё порадуете?

А вы заметили - Крест-то на меня обиделся.
Идите, вы, говорит, с вашей дендрохренологией
- к специалистам!
Книжек, говорит, я не читал, я и так все знаю...

Сдавшись во второй раз, гроссмейстер смешал фигуры и вскочил из-за стола, снова не сказав сдаюсь и не остановив часы...
Следующим будет "памятный бросок в голову летом 1927 года".
Ибо все чаще представляю я сеанс одновременной игры по истории, который наш Бендер дает команде профессионалов.
А хорошо, что не по боксу...

Как говорили несуществовавшие для Креста древние римляне на несуществовавшем для него языке:
"Ты сердишься Юпитер - значит ты не прав".

В качестве утешительного приза, эдаким постскриптумом к теме:
как эти вредные историки определяют возраст египетских захоронений при помоще неуниверсальной дедрохронологии, радиокарбона и обычных "бумажных" свидетельств ВМЕСТЕ
Автор: тот же Ян Петер Кунихольм, авторитет которого освящен св. Анатолием-неверующим
Публикация: Бюллетень "Отчет Эгейского дедрохронологического проекта за 2005 год"
Источник: http://www.arts.cornell.edu/dendro/2005news/2005ADPLetter.pdf

Коротко: Исследователи Чикагского института востоковедения имеют кедровый саркофаг богатого египетского чиновника, датируемый "обычными" способами (типа расшифорвки иероглифов) IX-X династией, то есть промежутком 2160-2040 гг. до н.э.
Они передают его в два места: в лабораторию Кунихольма и в Оксфордскую лабораторию радиоуглеродных исследований.
Естественно, без сопроводиловок типа "подтвердите нам нашу дату" (как криминалисты не передают пулю в лабораторию с сопроводиловкой "неправда ли эта пуля выпущена из ТТ 1943 года со слегка сточенным бойком")
И что же?
ЕСТЕСТВЕННОНАУЧНЫЕ методы ПОДТВЕРДИЛИ работу гуманитариев:
2076 год +/- 8 лет до РХ.

by Alex

Можно пройти по ссылке: http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/slides/slideset/18/18_355_bslide.html

Крест опять с бетоном и археологией Москвы...

Для него история испаряется уже через несколько месяцев.
Вот мой пост из соседней ветки, с извинениями за опоздание к дискуссии - несколько месяцев назад:


Может поздновато, но:
По поводу археологии Москвы до XIV века - http://archaeology.kiev.ua/pub.cgi?i0680

[

q]А.Г. Векслер
генеральный директор
Центра археологических
исследований Главного
управления охраны памятников
г. Москвы

НОВЫЕ АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ ДАННЫЕ О ПРЕДГРАДИИ МОСКОВСКОГО КРЕМЛЯ

3. При охранных раскопках недавнего времени на ряде объектов Занеглименья отмечены находки шиферных пряслиц, стеклянных браслетов, древнерусских украшении из цветного металла, сердоликовых и хрустальных бус в сочетании с раннекруговой и гончарного типа "серой" керамикой (Старое Ваганьково, Волхонка, Манежная и Арбатская площади). Находки вятических украшении сделаны во Всехсвятском проезде у храма Христа Спасителя, то есть в непосредственной близости от места обнаружения известного клада арбатских дирхемов IX в. При раскопках на Манежной площади прослежена береговая полоса культурного слоя вдоль реки Неглинной, отложившаяся в домонгольский период. Среди находок в этой зоне - византийская амфора XII в., единственная из археологических древ нерусских памятников со следами окраски и знаками, что подчеркивает не рядовой характер раннего поселения.

4. Особое значение имеют археологические находки на Большом Посаде (улицы Никольская, Варварка, Ильинка, проезды Богоявленский, Третьяковский и другие), которые свидетельствуют о полном освоении территории будущего Китай-города в домонгольское время. Ряд находок украшений из цветного металла на Старом Гостином дворе относится к долетописному времени. Для обоснования датировок предградия важное значение имеют исследования у начала улицы Ильинки, где работы велись по осп улицы вплоть до крепостной стены Китай-города и где удалось проследить всю череду напластований. Начиная от раннего времени, здесь регулярно производился ремонт и сооружение новых бревенчатых мостовых (выявлено 23 яруса). На участке у Красной площади ниже вымостки обнаружены горизонты первичного освоения территории, которые свидетельствуют о существовании здесь усадебной застройки, перемежавшейся с пахотно-огородным горизонтом.

5. Для определения возраста раннего этапа развития исторического ландшафта предградия большой интерес представляет исследование стратиграфической колонки напластований основания культурного слоя, включающей пахотный горизонт на Ильинке (Дмитриевская улица) у Красной площади. Датирование шестнадцати образцов древесного угля по радиоуглеродному методу проводилось в лабораториях и научных центрах Москвы, Киева и Гронингена. Среди дат, полученных из анализа основания культурного слоя, отмечающих начало распашки и застройки, укажем интервалы 890-1048, 895-1041,1058-1072 гг.[/q]

(Домонгольский период - это как раз XII-начало XIII века)



Т.Д. Панова
кандидат исторических наук,
заведующая отделом
Государственного историко-культурною
музея-заповедника "Московский Кремль"

ИСТОРИЯ УКРЕПЛЕНИЙ МОСКВЫ XII-XIV ВЕКОВ


Слабая археологическая изученность культурного слоя Кремля в 1960-1970-х гг. и не всегда верная интерпретация артефактов, приведшая к представлениям о зарождении Москвы как города в XI столетии, а иногда назывался и Х в. (М.Г. Рабинович и Г.П. Латышева, Н.С. Шеляпина, В.И. Федоров, А.Г. Векслер), мешали обоснованной датировке обнаруженных фрагментов древних укреплений и выявлению этапов их строительства.

Археологические исследования 1979-1997 гг. (в том числе и раскопки) показали, что на территории Боровицкого холма - исторического ядра Москвы - нет отложений жилого слоя ранее середины XII столетия (Т.Д. Авдусина, Н.С. Владимирская, Т.Д. Панова). Это означает, что возникновение первой системы обороны города нужно относить к середине - второй половине XII в.
На территории Кремля выявлены остатки древних дерево-земляных укреплений XII-XIII вв., состоявших из рва и насыпанного из материкового песка вала. Фрагменты насыпи вала зафиксированы только в западной части города того периода, на склоне крутого берег реки Неглинной. На двух участках (всего остатки вала обнаружены в трех местах) вал был насыпан на отложения жилого слоя, то есть на освоенные участки городской территории, ранее не защищенные никакими укреплениями. Возле Троицких ворот песчаная насыпь в основании (лежит на жилом слое мощностью 15-30 сантиметров) имела крюковую деревянную внутривальную конструкцию. Аналогичные конструкции выявлены в памятниках VIII-XI вв. на территории Германии, IX-XII вв. - в Польше, а также в Минске (XII в.)

В районе Оружейной башни Кремля песчаная насыпь вала с остатками деревянной конструкции лежит на жилом слое города толщиной 0,5-0,6 метра (Н.С. Шеляпина), имеет булыжную отмостку у основания и датируется концом XII столетия (Т.Д. Панова). Хорошо про слеживается второй этап бытования вала: досыпка на жилой слой, образовавшийся на склоне первоначальной насыпи укрепления, сделана в первой половине XIII в. (Т.Д. Панова).

Остатки вала были обнаружены в 45,5 метра к северу от Оружейной башни (со стороны Александровского сада). На этом участке зафиксированы первоначальная насыпь конца XII в. и три этапа ее поновления на протяжении XIII и, возможно, первого десятилетия XIV столетия (Т.Д. Панова).

На территории Кремля археологически трижды прослежены части древних рвов, да та сооружения которых - вторая половина XII - начало XIII в. (М.Г. Рабинович, Н.Н. Воронин, Н.С. Шеляпина). Следы славянских укреплений на валах археологически не зафиксированы.

В ходе археологических исследований выяснилось, что трасса стен кирпичной крепости копна XV в. в мысовой части холма (вдоль берега Неглинной) совпадает с линией древ них укреплений второй половины XII-XIII вв. Интересно, что здесь не зафиксированы следы белокаменного строительства Кремля времени княжения Дмитрия Ивановича (XIV в.). Археологические материалы свидетельствуют о том, что в середине XII-XIII вв. была освоена и укреплена территория всей верхней террасы Боровицкого холма (от современной нам Боровицкой башни до Спасских ворот).

Вопрос извечный: если археология совпадает с письменными источниками (живут до XII века - Кучковы села; крепость "не ранше XII") , а источники фальсифицированы - кто все это закопал под Кремль и Китай-город?

Спасибо, Иваныч. Очень наглядный рисунок, и ребёнок поймёт суть Я пытался поместить график измерений на одном дереве, чтобы показать, что амплитуда очень большая, разброс ширины колец от 100 до 400, т.е. график имеет строго индивидуальные черты, произвольно накладывать их друг на друга не получится. Из того же отчёта Кунихольма

Что за 700 лет неорганическая химия, то же ? изменилась. И процесс твердения стал протекать ? медленее?
Еще раз ? ТЕХНОЛОГИЮ, а не "бла-бла"...

Crest,

обьясните нафиг вам нужны все эти ответы по хронологии Египта (и вообще продолжение дискуссии), если вы будете с ними обращаться как с ответами Ivanych'a? 10 раз вы повторяли эту свою "теорию", что самые ранние археологические находки в Москве относятся к 14 веку. Вам профессиональный историк подготовил целый обзор, что вы не правы есть и 13 и 12 век. Проходит некоторое время и вы опять повторяете то же самое.

Тоже самое с этим египетским бетоном. Вам были представлены даже фотографии каменоломен с разметками для вырубки этих глыб из которых сделаны пирамиды. Я уж не говорю про химический анализ камней. И опять вы со своим "Далидович изготовил бетон".

Нахрен такой базар продолжать?

Дальше - больше. Вам рассказывают о дендрохронолгии, вы в ответ: "результаты очевидно неверные". С чего это вы взяли? Опять кажется?

Вам лучше девиз сменить на "Если факты не согласуются с теорией тем хуже для фактов" © Гегель

НУ что я могу сказать...

Мексиканский сериал
Сказка про белого бычка. Серия 124-я:

Крест: Почему мы обязаны верить ОХ?

Иваныч: Повторю снова: потому она проверяется ЕСТЕСТВЕННОНАУЧНЫМИ методами.

Крест: С чего вы взяли?
Господи, так в том-то все и дело, что это пока невозможно.

Иваныч в сто пятый раз: Не надо мне ваших вообще. Мы берем самый очевидный и проверяемый метод датировки - дендрохронологию. Какие будут возражения?

Крест: (О недостатках метода нет смысла повторять)

Иваныч: Пожалуйста, примеры... Вам было предложено:
а) Высказать фактические возражения по этому методу со ссылками на конкретные исследования
б) Предложить объяснения "чудесного сочетания" различных артефактов и источников, однозначно указывающих на время гибели города Помпеи и реконструирующих десять веков жизни Новгорода.
Вы это все объехали, отделавшись общими фразами. Так не пойдет.

Крест: Вы простите меня, но процедуры сшивок десяток таблиц - это категорически ненадежная вещь. Волевое решение! И как доказать единственность оных?
И как перепроверить находки? Как независимому исследователю сейчас перепроверить датировку Помпеи? Не полагаясь на чужие данные, не опасаясь чужих ошибок и уж тем более подгонок под результат?

Иваныч: Ну а где же примеры? Ну хорошо, я, например, могу показать вам как эти вредные историки определяют возраст египетских захоронений при помоще неуниверсальной дедрохронологии, радиокарбона и обычных "бумажных" свидетельств ВМЕСТЕ (дальше идут факты, конкретика со ссылкой на источник информации)
Ну а теперь Вы: какова ваша "альтернативная" датировка Помпей? Что является "дубликатом" извержения Везувия?

Крест: Моя позиция вполне надежна.
Никаких надежных доказательств правильности ОХ ранее 14-го века не вижу. Пока их нет. Найдете - приносите!
Ваш дендроинцидент с Помпеями - вопрос вашей личной трактовки. Недостоверным методом найдены и в нужном плане оттрактованы результаты. Очевидно, неверные. Ну и что? Если вам этого достаточно для доказательства всей вашей версии истории - ваше право. С моей точки зрения, это лишь очередной фиговый листок для ОХ. Голой, лишенной одежды из точных датировок.

Иваныч: Ну, Крест, ну миленький... Не прошу вас надежных доказательств правильности ОХ. Приведите надежные доказательства неправильности ОХ. Ну хоть примерчик-другой такой несгибаемой увернности в таком...хмм...логическом заблуждении. Почем уметод недостоверен? Кем "оттрактованы" его результаты, (народ хчет знать имена саботажников и диверсантов), когда, в какую сторону от "правильной" датировки и какая она тогда, эта правильная датировка? Например Помпей или Везувия?

Крест:

(пока молчит)

ну что ж, будем брать живым

Я уже приводил доводы современной генографии о "монголо"-татарах! Неужели все настолько закомплексованы учебниками истории за 6-ой класс, основанными на Романовско-Шлёцеровских технологиях одурачивания российских подданных? Ну не было монголов на Руси! Татары в Казани и Татарстане - башкиры, в древности называвшие себя булгарами. Монгольская кровь сегодня - в калмыках, финах и эстонцах, частично в саами и казахах. Монголы - великие могулы Афганистана и северной Индии, было такое государство Чингиз-хана. Кстати в Афганистане и Пакистане до сих про живет племя Хазара, прямых потомков Чингиз-хана по крови, и , как мне кажется, той самой Хазарии в устье Волги. Не было татаро-монгольского нашествия! Были отголоски среднеазиатского владычества Чингиза. Хазария с Золотой Ордой, перемешались в исторической памяти. Это - одно и то же. Будем спорить? Крыть-то, кроме учебников времен Очакова и покорения Крыма, нечем!

ну почему же нечем?
в таких случаях я всегда крою матом

вот пассаж, достойный пера незабвенного Пауля!

а теперь кое-что серьезное:

Крест в очередной раз крепко вляпался, так же, как с "римскими баньками", "протестантом Скалигером", "прямой цитатой" и т.д.
причем, на этот раз ситуация гораздо более серьезная
он доигрался до цугцванга, спровоцировал МОМЕНТ ИСТИНЫ

Крест,

смотрите мне в глаза и отвечайте внятно и членораздельно:
СЧИТАЕТЕ ЛИ ВЫ, ЧТО ФОМЕНКОВЩИНУ НЕОБХОДИМО ПРЕПОДАВАТЬ В ШКОЛЕ "НАРЯДУ" С "ДРУГИМИ ВЕРСИЯМИ"?

Недавно вы хотели с 14-го века, теперь уже древнего мира. То ли у вас древняя история начинается с 14 века, без пол-литры не разберешся

Начиная с 14-го века - откройте книгу Оскара Егера "Средние века" изд. "Полигон" 2001 год. Там найдете изображения:

стр. 63 Подписи Пипина Короткого как мажордома 751.г. Париж, Национальный архив.
стр. 67 Подписи Пипина Короткого как короля 755.г. Париж, Национальный архив.
стр. 81 Подписи Карла Великого. С акта данного в Куфштейне 31 августа 790 г.
стр. 123 Печати маркфграфа Геро. С дарственного письма Гернроде. 964 г.
стр. 135 Монограммы Оттона Великого. Из акта данного под стенами Равенны. 970 г.
стр. 144 Покаянной записи Оттона III 1000г. в церкви в Равенне.
стр. 272 Бетриса Бургундская, супруга Фридриха Барбароссы. 1161 г.
(Надпись в оригинале: CONIVX BEATRICS COMITISSA BVRGVNDIAE Ao MCLXI)
стр. 330 Гробницы Фридриха II в соборе Палермо. На ней есть дата его кончины - 13 декабря 1250 г.

Это только из одной научно-популярной книжки. Нужны более серьезные - я уже их приводил несколько раз, например:

По ранней истории Англии: English Historical Documents. Volume I (c. 500-1042) by Dorothy Whitelock
По эпохе Карла Великого: Reign of Charlemagne: Documents on Carolingian Government and Administration by H. R. Loyn (Editor), J. Percival (Editor)

О хронологии древнего мира тоже уже устал повторять:

1) канон Птолемея со множеством проверенных солнечных затмений и других астрономических событий
2) Диодор Сицилийский "Историческая библиотека"
3) Вавилонские астрономические дневники. Ссылки я уже давал, заново неохота искать.

Это, разумеется, не все, но здесь содержится важная информация по хронологии древнего мира, причем которую можно проверить астрономическими методами

Краткое введение в вопросы хронологии древнего мира на русском можно найти, например, в книгах:

С.И. Ковалев "История Рима" и В.С. Сергеев "История Древней Греции" Я, собственно, об этих источниках (кроме вавилонских таблиц) из этих книг и узнал.

Более полное изложение можно, наверно, найти в книге Бикермана "Хронология древнего мира" Этой я, правда, не читал.

Crest,

вы обо всем, что я перечеслил в предыдущем посте, и о многом другом, что сами бы могли найти ничего не желаете знать и слышать. Но это никак не отменяет существования этих доказательств.

В противовес у фоменковщины, голубой или черной, нет ничего кроме голословного отрицания всего и вся, всех существующих фактов и документов, всех научных методов, опять без всякого знания оных, или абсурдных обвинений всех ученых мира то в идиотизме, то в жульничестве.

Crest,

внизу неполный список источников только на русском языке (из книги В.С. Сергеева "История Древней Греции") по которым "ОХ" восстанавливает "наполнение" древнегреческой истории. А что у вас? На какие источники опирается фоменкология? Как собираетесь "наполнять" свои альтернативные версии? И сколько вам понадобится источников, чтобы выстроить равноправную версию и где их будете брать?

Александрийская поэзия. Сост. М.Е. Грабарь-Пассек М., 1972
Андокид. Речи или история святотатцев. Спб. 1996
Античная демократия в свидетельствах современников. Подг. Л.П. Маринович, Г.А.Кошеленко. М., 1996
Античная лирика. Сост. С.Е. Апт, Ю. Шульц М. 1968
Античные гимны. Сос. А.А. Тахо-Годи. М. 1988
Античные риторики. Под ред. А.А. Тахо-Годи М. 1988
Аполлодор. Мифологическая библиотека. Подг. В.Г. Борухович Л. 1972
Аполлоний Родосский. Аргонавтика. Пер. Н.А. Чистяковой. М. 2001
Аристотель. Сочинения. Ред. А.И Доватур Т.1-4. М.1975-1983
Аристотель. Политика. Афинская Полития. М. 1997.
Аристофан. Комедии. Пер. Ф.А. Петровского и В.Н. Ярхо. Т. 1-2. М.1954
Арриан. Поход Александра. Пер. М.Е. Сергеенко. СПб. 1993.
Арриан. Индия. ВДИ. 1940 N2
Арриан. Перипл Понта Эвксинского. Пер. А. Фабр. Одесса, 1836
Архимед. Сочинения. Пер. Веселовского. М., 1962
Ахилл Татий. Левкиппа и Клетофонт. Лонг. Дафнис и Хлоя. Петроний. Сатирикон. Апулей. Метаморфозы или Золотой осел. М. 1969
Басни Эзопа. Пер. М.Л. Гаспарова. М. 1968
Беседы Эпиктета. Пер. Г.А. Тароняна. М., 1997
Гелиодор. Эфиопика. Пер. А.Н. Егунова М., 1965
Гераклит Эфесский. Фрагменты. Поэмы. Пер. М.А. Дынника М., 1937
Геродот. История в 9 книгах. Пер. Г.А. Стратановского. Л. 1972
Гесиод. Полное собрание сочинений. Пер. В.В. Вересаева. М., 2001
Гиппократ. Сочинения. Перевод Руднева. Т.1-3. М., 1936
Гомер. Илиада. Пер. Н.И. Гнедича. Л. 1990
Гомер. Одиссея. Пер. В.А. Жуковского. М., 1986
Гомеровские гимны. Пер. Е.Г. Рабинович. М., 1995
Греческая эпиграмма. Подг. Н.А. Чистякова. СПб., 1993
Греческий роман. Сост. М. Томашевская. М. 1988
Греческие ораторы втор. пол. 4-го века до н.э. Гиперид, Ликург, Динарх, Эсхин. Пер. К.М. Колобовой. ВДИ. 1962-63
Греческие полиоркетики. Флавий Регеций Ренат. СПб. 1996
Демокрит. Тексты. Ред. С.Я. Лурье Л. 1970
Демосфен. Речи. Т.1-3 Ред. Голубцова, Маринович, Фролов. М., 1994
Диоген Лаэртский. О жизни, учениях и изречениях знаменитых философов. Пер. М.Л. Гаспарова. М. 1968
Диодор сицилийский. Историческая библиотека. Пер. И. Алексеева. СПб 1774.
Древнегреческая мелика. М., 1988
Древнегреческая элегия. Ред. Н.А Чистяковой. СПб. 1996
Еврипид. Трагедии. Т1-2 Пер. И.Ф Анненского. М. 1969
Иосиф Флавий. Иудейские древности. Пер. Г.Г. Генкеля. М., 1994
Исократ. Речи, письма. Ред. К.М. Колобовой ВДИ. 1965-69
Ксенофонт. Анабазис. Пер. М.И. Максимовой. Л. 1951
Ксенофонт. Греческая история. Пер. С.Я. Лурье. СПб. 1993
Ксенофонт. Киропедия. В.Г. Борухович. Э.Д. Фролов. М., 1976
Ксенофонт. Сократические сочинения. Пер. С.И. Соболевского. СПб 1993
Ксенофонт. Лакедемонское государство. Пер. Г.А. Янчевицкого Ревель, 1895
Ксенофонт Эфесский. Повесть о Габрокоме и Антии. Пер. С.В. Поляковой. М., 1956
Курций Руф, Квинт. История Александра Македонского. Ред. В.С. Соколова М., 1993
Лисий. Речи. Пер. С.И. Соболевского. М., 1994
Лукиан. Собр. соч. Т1-2 Ред. Б.Л. Богаевский. Л. 1935
Лукиан Самосский. Сочинения. Т1-2 Ред. А.И. Зайцев. СПб., 2001
Мемнон. О Гераклее. Пер. В.П. Дзагуровой. ВДИ. 1951
Менандр. Комедии. Подг. В.Н. Ярхо. М., 1982
Непот Корнелий. О знаменитых иноземных полководцах. Пер. Н.Н. Трухиной М., 1992
Николай Дамасский. История. Пер. Е.Б. Веселаго. ВДИ 1960
Ораторы Греции. Сост. М.Л. Гаспаров. М., 1985
Павсаний. Описание Эллады. Пер. С.П. Кондратьев. СПб 1996
Памятники поздней античной научно-художественной литературы. Ред. М.Л. Гаспаров. М., 1964
Платон. Собрание сочинений. Пер. Лосева, Асмуса, Тахо-Годи
Плотин. Сочинения. СПб 1995
Плутарх. Сравнительные жизнеописания.Т1-3 Пер. С. И. Соболевкого. М., 1964
Плутарх. Застольные беседы. Подг. Я. М. Боровский. Л. 1990.
Поздняя греческая проза. Пер. М.Е. Грабарь-Пассек М., 1960.
Полибий. Всеобщая история. Пер. Ф.Г. Мищенко. Т.1-3. СПб 1995.
Полиэн. Стратегемы. Пер. Д. Пападопуло. СПб. 1842
Прокл. Первоосновы теогонии. Гимны. Сост. А.А. Тахо-Годи. М., 1993
Псевдо-Аристотель. Экономика. Пер. Г.А. Тароняна. ВДИ. 1969 N3
Псевдо-Арриан. Плавание вокруг Эритрейского моря. ВДИ. 1940 N2
Псевдо-Ксенофонт. Афинская полития. Подг. Л.П. Маринович, Г.А. Кошеленко. М., 1996
Сафо. Лира, лира священная. Пер. В.В. Вересаева. М., 2000
Скилак. Перипл обитаемого моря. Пер. В.Ф. Шелов-Коведяев. ВДИ 1988 N1-2
Софисты. А.О. Маковельский, Баку 1940
Софокл. Трагедии. Пер. Шервинского. М., 1988
Страбон. География в 17 книгах. Пер. Г.А. Стратановского. Л., 1964
Феофраст. Характеры. Пер. Г.А. Стратановского. Л., 1993
Филодем. Об экономике. Пер. Г.А. Тароняна. ВДИ 1969 N4
Филострат. Картины. Каллистрат. Статуи.
Филострат Флавий. Жизнь Аполлония Тианского. Подг. Н.Г. Рабинович. М., 1985
Фрагменты Ранних греческих философов. Ред. Рожанской М., 1989
Фронтин Секст Юлий. Военные хитрости. Пер. А.Б. Рабинович. СПБ 1996
Фукидид. История. Пер. Г.А. Стратановского.
Эпикур. Пер. Ф.А. Петровского Т2. Л 1947
Эсхил. Трагедии. Пер. С.Е. Апта. М., 1981
Юстин. Эпитома сочинения Помпея Трога "Historiae Philippicae" Пер. А.А. Деконского.ВДИ 1954-1955
Ямвлих. О египетских мистериях. Пер. Л.Ю. Лукомского М., 1995.

Завтра продолжим

Почувстовал гордость за свой интеллект. Все-таки до меня на порядок быстрее и лучше доходит, чем до Crestа.
1. Честно прочитал, как строится дендрохронология. Понял, что метод никаким боком не использует ОХ и вообще гуманитарные науки, и проверяется постоянно и надежно.
Интересно, почему тот же текст до Креста не доходит абсолютно?
2. Нехитрая, в принципе, мысль, что при датировке античности пирамиды никак не используются, Кресту, видимо, тоже не доступна. То есть Кресту, видимо, "кажется", что пирамиды построены 700 лет назад, а если это так, то какой смысл с историками разговаривать? Разве можно называть историком человека, который не умеет надежно датировать пирамиды?

При этом, когда Кресту говорят, что Помпеям 2000 лет согласно той же дендрохронологии, и совокупность тамошних находок великолепно согласована с ОХ, Крест это игнорирует, так как "этого не может быть, потому что это не может быть никогда".

Пора все-таки навести в физике настоящую математическую строгость! Не зря физиков младшими братьями называют.

Ну вот и все.

Крест договорился до полного отрицания истории вообще.
Точнее еще раз подтвердил, что он агностик:
человек, утверждающий, что мы ничего не знаем о действительной сущности вещей, так как она остается за пределами нашего опыта.

На вопрос о подробнстях ответил очередной отпиской для сказаки про белого бычка:

На вопрос: "а где же ваши доказательства" пояснил, что своей версии у него нет тоже, так пара "гипотез" и вера в лучшее будущее:

Поскольку раньше Крест признался что ничего, кроме Фоменко и школьных учебников не читал, давайте попросим его быть до конца честным перед сообществом вообще и Чичем в частности.
А именно: предложим ему то же, что он полгода назад предложил критикам Фоменки:

Благодарю Чичу все, кто раньше не читал, прочитали текст Фоменко. И действительно изменили свое мнение. Думали - там хоть какое-то рациоанльное зерно. Оказалось - полный отстой.

Пора и Кресту сделать ответный жест: прочитать пару нормальных книжек по истории древнего мира - хоть упоминавшиеся здесь вузовские учебники Ковалева и Сергеева - и доказательно высказть, что его не устраивает. Как это сделал Чич.
Иначе (сам сказал, за язык его никто не тянул)

-это Крест, и про дедрохронологию тоже. Вы "Архипелаг ГУЛАГ" так по передовице "Правды" и чешете... Только "Правда" для вас - Фомэнко. А так - никакой разницы: "не читал, но осуждаю".

Дорогой Иваныч,
я ,увы,не облечен доверием Crestа и не могу комментировать его воззрения. Но не могу не заметить,что Вы своеобразно употребляете термин "Агностик",делая из него ярлычок для Crestа. Согласно БСЭ (а там нет Академика Фоменко в редколлегии) "Агностицизм .. философское учение, согласно которому не может быть окончательно решен вопрос об истинности познания, получена объективная характеристика окружающей человека действительности."
Чувствуете разницу? Если наш Crest агностик,то он никак не может совсем уж утверждать,что "мы ничего не знаем о действительной сущности вещей". Агностик,братцы,это Философ,то бишь любитель Мудрости,как в ее Шахматно-Ежовой,так и во всех других формах (вино,женщины и пр.). Вы же делаете ярлычок для человека, "утверждающего, что мы ничего не знаем о действительной сущности вещей". Агностики утверждают совсем другое. А что утверждает Crest-так это вообще можно только у Crestа и узнать...
Сегодня ярлычок не тот и не того навесили,а завтра,глядишь,и кибернетика буржуазной девкой снова станет
Ваш,

Дорогой Иваныч,
Позвольте цитировать учебник «История Древней Греции» ,автор Николас Хаммонд (Кембридж,ну там,где зелено). Методом почти тыка- вот «Однажды поздно вечером в декабре 379Года (до н.э.) семеро фиванских изгнанников ?незаметно вошли через ворота в Фивы» (стр.511).
Кто и зачем Распутина приговорил-не знаем. Зачем Гесс прилетел 60 лет назад-неизвестно. Что смотрели по ТВ вчера-забыли. Но вот ,что «однажды поздно вечером в декабре 379Года» -несомненно. И именно семеро. Не шесть,не восемь. И именно поздно вечером. История,в изложении учебников-точнейшая наука,оставившая химию,физику далеко позади. В МФТИ все знают историю про Резерфорда ,Капицу П.Л. и точность измерения в 3-4Процента. Какая же точность измерения здесь? - более 2350 Лет назад,очень точно известно сколько,когда и где.
Ваш,

P.S.Полностью согласен с Иванычем за Героизм Чича! Чич прочитал все,что раскритиковал и прокомментировал! Это ,конечно,старомодно,прочитать,прежде чем прокомментировать,наш Чич -явно выходец из 19 Века. Полнейший респект!!!

Видите ли, Paul, каждый день в России пишутся тысячи стихов. И даже авторы через неделю их помнят слабо. А вот "На холмах Грузии" помнят наизусть множество людей. Многие забывают свой день рожденья, или близких родственников. А вот день рождения Владимира Ильича , Иисуса(пусть выдуманный), Пушкина - помнят миллионы. Точно также ЭТО возврашение ЭТИХ изгнанников было знаковым для большого круга людей. Его запомнили. А вот что мы с Вами делали вчера малоинтересно видимо даже нам обоим. Вот и весь секрет.