Читая Фоменко

И что Вам не понравилось в этой фразе? Какое отношение имеют к хронологии исторических событий совершенно абстрактные даты сотворения мира, вычисляемые на основании Библии? Может Вы считаете, что сотворение мира было реальным историческим событием?

Я Вам уже написал ранее про 20.01.07. Теперь Вы спрашиваете про 21.01.07. И до каких пор Вы будете спрашивать? Пока не дойдете до сегодняшнего дня?

Пока терпение не истощилось - это будет "Cretico et Nerva. XII Kal. Feb." Могли еще добавить, 34-й год Августа. А в Египте бы, возможно, сказали - 32 после Акции.

Никогда. В Византии летосчисление "от сотворения мира" вошло в широкое уптребление уже после падения Римской империи, хотя начало было положено Александрийских монахов Панодора и Анниана в начале 5-го века. На Западе такой счет вообще не употреблялся.

Диоклетиан сам ничего не вводит. Счет лет по годам правления императоров являлся традиционным и он применялся по всей империи с года восшествия императора (точнее по годам их трибуната). Впрочем, в это время все еще традиционно чаще встречается счет лет по консулам. Эру Диоклетиана, сохранившуюся и после его отречения в 305 году, ввели для пасхальных расчетов пасхалисты из-за ее оказавшегося удобства. И не в Византии, а в Александрии. Почему в Египте? Потому что Александрия в Египте!

Навязывание чего-либо завоеванным провинциям, особенно если это связано с вековыми традициями местного населения - наилучший способ к саморазвалу. Вы считаете, что голова рядового чиновника не в состоянии освоить официальный календарь метрополии и местный? Не кажется ли Вам, что многоязычие является куда большей проблемой? Однако до поголовного переучивания языку населения ни один захватчик еще не додумался.

Андреас,

и чем же, по-Вашему, мешает наличие множества различных вариантов эры "сотворения мира", если их соотношение вычислено по пересекающимся датировкам?

с какой стати Вы взяли, что об эре Диоклетиана не было ничего известно в Риме?

у империи было и без того достаточно проблем с провинциями, чтобы еще вызывать недовольство местного население навязыванием другого календаря
империя была достаточно рыхлым образованием - потому она в конце концов и распалась

я вот, например, сомневаюсь, что можно запускать ракеты в космос - это ведь представляете, какие точнейшие расчеты нужны для того, чтобы вывести космический корабль на орбиту, а потом еще обеспечить приземление спускаемого аппарата (или челнока)
по-моему, НАСА и Росавиакосмос просто дурят свои правительства, выуживают из них деньги под мнимые запуски ракет в космос, а сами всё пропивают

Андреас, если Вы что-нибудь в этом смыслите, пожалуйста, ДОКАЖИТЕ мне, что на самом деле космические полёты возможны

В помощь Фоменко.

Чуть запоздало, у меня возникла идея - а может, и письменность появилась веке в 16-ом? Бедный Скалигер изо всех сил пытался наладить хоть какую-то хронологию на основании дедовских рассказов, написал сотни летописей для разных народов и времен, но не знал, что Фоменко не оставит ему ни одного шанса. А ведь тогда же еще каждое поколение на своем личном языке говорило! Отец на латыни, сын на испанском! Ужас!

И вообще, без компьютера сравнивать разные варианты одного текста проблематично, так что достоверная хронология началась в 1970-х.

Как думаете, эти скромные идеи вызовут бурное восхищение академика?

Я понял. Получается, если ты не закончил, ну скажем, биофак МГУ и не защитил диссертацию на тему "Влияние суховея на половую функцию кузнечика", то о кузнечиках не имеешь права иметь собственное мнение и, тем более, его высказывать? А если ты посмел поставить под сомнение "факт", что кузнечик стрекочет лапками, тебя могут, ничтоже сумняшеся, и послать... в космос.

"Тямнота-а. Лета не знаить!"

Андреас, я не понял,что в этом контексте означает глагол "стрекочет"?

Я говорю о документах империи. Меня не интересует календарь туземцев. Вот и Никейский собор, притча во языцех, как-то собрать надо было. ДАТУ и место назначить, заранее разослать приглашения со схемой проезда (карту приложить), а то, судя по картам Иерусалима крестоносцев первых походов, за Иерусалим можно признать любой соседний "бург", чё далеко ходить, да и с картой такой далеко не уйдешь.

Суховей, знаете ли...:rolleyes:

Я вообще мало понимаю, что вы, Андреас, пытаетесь доказать (вот если бы хоть раз вместо набора сумбурных фраз вы попробовали сформулировать претензии одним коротким предложением - тогда...)
А пока - повод процитировать замечательного Виктора Шкловского как раз на тему вашего упомянутого высказывания:

Когда шло первое ополчение крестоносцев, то они каждый город принимали за Иерусалим.
По ближайшему рассмотрению город Иерусалимом не оказывался.
Тогда крестоносцы производили погром.
От обиды.
Между тем Иерусалим существует.

Факты между тем существуют.

Доказывать должны историки. Они за это зряплату получают.
А если серьезно, то у меня ни к кому, кроме себя, никаких претензий нет.
Я - сомневающийся в истории, такой, как нам ее малюют.
Nobody is perfect.
Разумеется, это - мой личный недостаток. :/

Во-первых, как я Вам написал, в употребление сначала александрийская, а потом и византийская эры вошли намного позже Константина (Вы вообще пытаетесь понять, что Вам говорят?), а во-вторых, совершенно не имеет значения год отсчета, лишь бы он был оговорен и известен всем его употреблявшим. На хронологию это никак не влияет. Если сейчас 1428 год хиджры и 2007 от Рождества, это ведь не означает, что последний новый год они отмечали 579 лет назад?

Независимо от того, что у Вас было в мыслях, я уверен: во-первых, потому что до введения григорианскогского календаря все даты принято приводить по юлианскому календарю, а во-вторых, Вы спрашивали как записывали дату в римской империи, а не как записали бы ее посетившие это время на машине времени.

Мне очень бы хотелось узнать, какой счет Вы наберете, пройдя тест:
http://www.hr-portal.ru/pages/Hu/logika.php

Я не знаком с ТИ - это изобретение нохрофиников. И я не читаю учебников, предпочитаю обращаться к источникам или специальным работам. Да, лично я многократно проверял соответствие справедливость известных консульских списков. Именно по тем самым затмениям, которые по Фоменко якобы не те. Вот каталог древних наблюдений у меня на сайте, который я составляю:
http://www.newchrono.net/atext/ginzel.htm
Консулов, которых я Вам привел я взял из списка, составленного Гидацием. Этот список прекрасно соответствует, например, тому, который найдете у Бикермана.

Во полные имена этих консулов там:

7 г.н.э. 760 a.u.c. Кв. Цецилий, сын Кв., Метелл Кретик Силан. А. Лициний, сын А., Нерва Силан. Suff.: Луцилий Лонг.

В хронике самого Гидация описано 7 затмений и все они находятся в прекрасном соответствии с астрономическим расчетом. Но Гидаций пишет о 5 веке. Вот поближе к Вашей дате из Плиния:

Затмение солнца при консулах Випстанции и Фонтее, которое произошло несколько лет назад было видно в Кампаньи между 7-м и 8-м часом дня в канун майских календ [30 апреля], а Корбулон, командующий в Армении видел явление между 10 и 11 часом

Здесь все точно. Это затмение 30 апреля 59 года. Смотрим в Бикемана:
59 г.н.э. 812 a.u.c. Г. Випстан Апрониан. Г. Фонтей Капитон.

Вот мы и проверили хронологию и консульские списки. Спите спокойно, академик Фоменко.
Есть еще такая замечательная книга:
D.J.Schove, A.Fletcher, Chronology of Eclipses and Comets, AD 1-1000. Woodbridge, Suffolk: Boydell Press, 1987.

Там вопрос о прекрасном согласовании известных консульских списков и затмений специально обсуждается.

Вы вообще читаете, что Вам пишут? Я говорил о римской империи, которая пала в 495 году. А источник Ваш вообще болгарский. По-моему у Вас в голове настоящая хронологическая каша, как, впрочем, у большинства из уверовавших в Фоменко.

Александрия в эпоху эллинизма была рассадником научных знаний и центром астрономии. Ну и просто самым большим городом в Ойкумене. Хотя документов Никейского собора не сохранилось, из других источников следует, что именно александрийской епархии было поручено выработка общих принципов пасхалии. В частности, об этом свидетельствуют сохранившиеся пасхальные послания, начиная с 328 года Александрийского патриарха Афанасия Великого
http://christianity.shu.ru/Texts/athanasius/mess/messag.htm, где он сообщает о предстоящей дате пасхи своей епархии, а также другим епархиям и Римскому папе. В 385 году александрийский патриарх Теофил переслал императору сразу таблицу на следующие 100 лет.

Потому что Константинополя еще не было. Был старый городишко Византий, в который столицу Константин перенес только в 330 году.

И в чем здесь проблема, если жителям империи римский календарь был хорошо известен, даже если в быту они пользовались своим?

Gorm,

это стопроцентное попадание
Как объяснить логическую ошибку тому, кто логикой вообще не пользуется? ©

тут у Андреаса был один предшественник, который немало потешил публику попыткой прохождения указанного теста
см. http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=23222#p23222 и следующие посты, можно прямо до конца темы, их там не так много

зачем же так сразу?
я Вас не ПОСЫЛАЛ, а ПОПРОСИЛ
посылаю я совсем по-другому

могу обосновать свою просьбу
когда любой фоменковский клоун выскакивает на арену, он сразу же начинает кричать, что у него есть "математические" и "естественнонаучные" "опровержения" истории и "доказательства" нх
а когда его ловят за шкирку и начинают разбираться, выясняется, что все его "доказательства" сводятся к тому, что

ему КАЖЕТСЯ, что наличие разных календарей могло привести в хаос делопроизводство и управление
ему КАЖЕТСЯ, что грамотные люди не в состоянии согласовать между собой летоисчисление по разным эрам от сотворения мира
ему КАЖЕТСЯ, что Никейский собор невозможно было созвать
ему КАЖЕТСЯ, что привязка консулатов к конкретным годам неверна
ему КАЖЕТСЯ, что пасхалисты обязаны были начинать не с Александрии, а с Рима или Константинополя

и вот я задаю вопрос: скажите на милость, где здесь математика? где здесь естественнонаучные методы?
и почему Вам, Андреас, можно сумлеваться в консульских списках, а мне в возможности космических полетов - нельзя? ведь послать человека в космос и обеспечить его возвращение - гораздо сложнее, чем не ошибиться в перечне консулов

или, пардон, Вы в какой сфере заняты? если космонавтика для Вас - слишком сложно, назовите Вашу специальность, и я составлю перечень вопросов, чего мне там КАЖЕТСЯ

в следующем посте я разберу вопрос о "бремени доказательств"

всё-таки, я был прав, когда утверждал, что рано или поздно Андреас предложит нам тут сплясать для него
этот момент наступил даже раньше, чем я предполагал

попутно выяснилось еще одно его сходство с тем фоменковским персонажем, которого я упомянул в позапрошлом своём посте: тот тоже начинал свою бурную, но скоротечную карьеру в этом треде с претензий к моей неправедно получаемой зарплате
повторно поясню, специально для Андреаса, что зарплату свою и прочие нетрудовые доходы я получаю не из его личных средств, а потому отчитываться за неё здесь не должен и не намерен

но, из свойственного мне снисхождения к фоменковцам, я поясню, кто что ДОЛЖЕН СДЕЛАТЬ и кто что УЖЕ СДЕЛАЛ

представим себе ситуацию, когда некий историк, обращаясь, например, к физикам (математикам), требует:
ДОКАЖИТЕ МНЕ ФИЗИКУ (МАТЕМАТИКУ)! Вся ваша физика (математика) вызывает сомнения. Вы, лично Вы, не потому, что так в учебнике, или в Ваших конспектах так записано, уверены в ней? И никогда не сомневались? Не пытались проверить "на герметичность"? Только без обиды.

если его сразу не пошлют в пешее эротическое путешествие, то ответят примерно следующее:
далеко не все ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, особенно в прикладных дисциплинах, присутствуют в учебниках и конспектах
любая наука, это громадная пирамида, и учебники с конспектами - лишь вершина этой пирамиды
а ближе к основанию лежат мегатонны конкретных исследований с тщательными проверками и доказательствами
вон доказательство одной только теоремы Ферма заняло больше сотни страниц

причём, в этом отношении физикам и особенно математикам гораздо проще, чем гуманитариям, поскольку их науки имеют более упорядоченную структуру, чёткую парадигму и занимаются ОБОБЩЕНИЯМИ, АБСТРАКЦИЯМИ
в хаосе конкретных фактов (правда, я не берусь судить, имеют ли математики дело с "фактами", но физики-то уж точно имеют) они ищут СИСТЕМУ, ЗАКОНЫ
поэтому изложение различных отраслей их дисциплин гораздо легче поддаётся упорядочиванию, "архивированию", приведению в сравнительно компактный вид

история же ЗАКОНОВ в узком, естественнонаучном смысле этого слова, НЕ ИМЕЕТ
историки, в союзе с представителями других общественных наук, пытаются, конечно, обнаружить какие-нибудь тенденции общественного развития, более-менее подтверждаемые ходом конкретных событий, но давать ТОЧНЫХ прогнозов таких событий (типа прогноза солнечного затмения) они не в состоянии
поэтому, в определенном смысле, одной из задач исторической науки является накопление дурной бесконечности фактов и их интерпретаций, а также постоянная их проверка и уточнение

это я всё говорил к тому, что ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ИСТОРИИ гораздо менее компактны и гораздо более хаотичны - потому, что они не абстрактны, а конкретны
каждый раз, строго говоря, нужно доказывать не абстрактный закон верности консульских списков, а соответствие конкретных консулов конкретному году и т.п.

Андреас и прочие господа, предлагавшие нам тут "почистить авгиевы конюшни ОХ" и "доказать историю", даже не подозревают, что ИСТОРИЯ УЖЕ ДОКАЗАНА
только доказательства эти содержатся не в учебниках, и не в эстонских справочниках, в которых сразу за Пуническими войнами следует Столетняя, а в КОНКРЕТНО-ИСТОРИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЯХ
у фоменковцев, вообще, оригинальная манера
они, с одной стороны, требуют доказательств, а с другой, - обижаются (Лонер, например, высказывал по этому поводу свои претензии), что историки СЛИШКОМ МНОГО ССЫЛАЮТСЯ друг на друга и на источники
а вы что же предлагаете, господа хорошие, чтобы каждый выпускник истфака, бросив все дела, пытался "доказать всю историю с самого начала"?

пусть тогда каждый математик докажет все утверждения всех разделов математики, а каждый физик - все физические законы (при этом пусть заново поставит все эксперименты)

отсюда следует, что те, кто хочет от историков ДОКАЗАТЕЛЬСТВ - должны обращаться НЕ К УЧЕБНИКАМ, А К СПЕЦИАЛЬНЫМ РАБОТАМ (если они, конечно, в состоянии их прочесть и понять)
таким образом, вопрос стоит не о "бремени доказательств", а о "бремени опровержений" (если угодно, о "бремени доказательств опровержений"
я уже тысячу раз предлагал это фоменковцам: читайте СПЕЦИАЛЬНЫЕ работы и ОПРОВЕРГНИТЕ ХОТЬ ОДНО КОНКРЕТНОЕ ХРОНОЛОГИЧЕСКОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ (между прочим, самим историкам это удаётся очень часто, и не только в глубокой древности; для примера сошлюсь еще раз на собственную книгу, в которой масса хронологических - и вообще фактических - уточнений)

без ложной скромности повторю, что я, например, взвалил на себя такое "бремя опровержений" в отношении фоменковщины - и получил в этом треде массовую поддержку
конечно, я не первый и не последний, и бОльшую часть этого бремени я на самом деле переложил на плечи Gorm'а, создавшего замечательный сайт и собравшего на нём работы специалистов
но сам факт того, что теперь Gorm читает этот тред и даже пишет сюда, является доказательством того, что мой скорбный труд не пропал, как не пропал труд Иваныча, Алекса и других завсегдатаев форума, не бросивших меня без активной и квалифицированной поддержки в трудные времена

все же попытки "опровержений" со стороны фоменковцев сводятся либо к агностицизму, либо к "мне кажется", либо к паразитированию на исторической науке и логически некорректным попыткам обнаружения в ней мнимых "противоречий", либо, наконец, к прямой лжи и подтасовкам

такова суровая реальность

но я не жалуюсь на реальность
сам я уже давно сравнил мою деятельность в этом треде с необходимой и полезной для общества работой ассенизатора
один из фоменковцев недавно повторил здесь это сравнение в пренебрежительном тоне
если он тем самым рассчитывал меня уязвить, то жестоко просчитался
еще раз повторю:

я - ассенизатор и водовоз,
хронологией мобилизованный и призванный

а вы знаете, с ЧЕМ приходится иметь дело ассенизатору в своей работе?
мне лично - с фоменковщиной

2 gorm

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/atext/ginzele0.htm

Это затмение неидентифицируется.

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/chrono/bikerman.htm#Gl3

Затмение якобы предсказанное Фалесом обычно датируют 585 годом до нашей эры, а не в 584 как у вас написано. Но и тут проблемы:

Ну и всю статью стоит прочитать:
http://scholar.lib.vt.edu/ejournals/ElAnt/V3N7/worthen.html


Ну и еще одна цитата из Бикермана, раз уж тут его бенефис.

Как видите надо знать примерную дату затмения чтобы идентифицировать его с затмением по данным астрономических таблиц. Если в источниках существенные ошибки, все эти затмения не помогают.

Так, что тут проблем тоже больше чем кажется.

Непонятна связь:

1) Бикерман
необходимо знать примерную дату наблюдения над соответствующими явлениями, чтобы идентифицировать его с затмением по данным астрономических таблиц.
2) Лонер надо знать примерную дату затмения чтобы идентифицировать его с затмением по данным астрономических таблиц

В первом случае понимаю: зная примерную дату наблюдения я привязываю ее к астрономически вычисленному затмению, благо они не часты - раз примерно в 18 лет, так? И получаю дату не затмения (оно было независимо от наблюдения), а точную дату наблюдения, то есть точную точку во времени, когда БЫЛ ЖИВ наблюдатель или его информатор
То есть формула: Примерная дата наблюдения+астрономические таблицы=точная дата наблюдения

Во-втором - не понимаю. Лонер сам создал себе проблему, называется "круг в доказательстве": "чтобы знать дату затмения надо знать дату затмения". Тогда и вывод, Лонер, не менее "круговой" - если в источниках ошибки - мы никогда не узнаем, что это ошибки, ибо если не можем проверить источник, мы не сможем "поймать" фальсиикаторов за руку, ибо не имеем реальных данных - потому что получить их можем только из источников.

То есть формула: дата затмения+таблицы = дата затмения :/

Так собственная голова рождает проблему из собственной логической ошибки.
Урок: читать, что написано, а не что хочется. Тут и лежит раздел между фактом источника и его интерпретацией хм-м, ну ладно - исследовтелем.

Также улыбнуло

35S 29, Nov. 24 Crussification of Jesus

Ну во-первых не "crussification" а "crucifixion"
Во-вторых дата распятия Христа уже исторической датой считается?

А это вы, Лонер, зря. Это удар по основам фоменковщины. Ибо они гласят, что все вольные и невольные ошибки переписчиков должны накапливаться и суммироваться. А вы тут нашли и указали, даже не будучи носителем ихнего ненашего языка!
Теперь вот исправят - и что фоменколюбы будут делать со своими основами?

100 страниц занимает только последний шаг доказательства теоремы Ферма - то есть по модулю результатов 1985, примерно, года. А все доказательство с нуля непросто в 1000 уложить, а чтобы прочитать его профессиональному математику потребуется пара лет. Сложная наука математика.

А уж что физики с математикой делают - часто ужас какой-то. Если им нравится какая-то комбинация математических символов, то о том, имеет ли она математический смысл, они предпочитают не задумываться.

Кроме того, насколько я понял университетский курс, ингредиенты уравнения Шредингера и прочей квантовой физики "пощупать" нельзя даже теоретически. Так что еще не факт, что у физиков с экспериментом ситуация лучше, чем у историков.

Но и у историков не все гладко. Почитал давеча про Л.Н. Гумилева и академика Рыбакова (кстати, по наводке Чича), и вопросы появились.

Историки, ау! Вы как-то отделяете реально обоснованные факты от любимых теорий маститых мужей? Или пока очередной академик из моды не выйдет, его высосанные из пальца версии будут Святым Писанием для доброй половины историков?

Надеюсь на подробный ответ.

Не совсем так. Оно идентифицируется. Но для проверки хронологии не слишком годится. Поэт упомянул что-то похожее на затмение без всяких дат. Зная примерно его годы жизни, примерно можно подобрать подходящее. Если по каким-то причинам годы жизни Архилоха были определены неверно, то и идентификация будет неверной.

-584 год по астрономическому счету это и есть 585 год до н.э., поскольку 0 год - это 1 год до н.э. По поводу Фалеса и затмения много понаписано. Но к хронологии эти проблемы не относятся. И соображения здесь примерно те же, что и с Архилохом. Спор идет в основном о том, мог и ли не мог Фалес предсказать затмение. Он также во многом филологический, так как многие доказывают, что на самом деле речь идет о том, что Фалес объяснил затмение.

Таких статей много. Например, Ю.А.Чайковский, Что же умел Фалес как астроном. Древняя астрономия: небо и человек. Труды конференции. М.1998.

Если в источнике указан год, а тем более дата, то идентификация затмения обычно не вызывает проблем. Нет проблем и в том случае, если в источнике описано не одно, а много затмений. Например, у Гидация их описано 7. Неужели Вы думаете, что плотно занимаясь историческими описаниями затмений (кроме указанного каталога древних затмений, я составил такой же по астрономическим явлениям в Русских летописях (скоро выходит книга), я не знаю обо всех имеющихся проблемах, и Вы можете меня здесь просветить?

Когда-то хорошо у меня на форуме один человек написал примерно следующее:
Большинство людей едят котлеты. В котлетах изредка попадаются мухи, которых нормальные люди идентифицируют и выбрасывают. Но некоторые индивидумы почему-то предпочитают этих редких мух собирать и питаться именно ими.

Краткий ответ не историка.
Пока Чич не пришел шашкой махать.
Если на основании теоремы Ферма утверждается что-нибудь еще, никто не будет еще раз ее доказывать. Сошлются на "модного" Уайлза.
Теорема Ферма - не версия, а научно установленный факт.
Есть сомнения? Вперед, изучайте тысячу страниц доказательства и, может быть, опровергнете его.
Если же делаются далеко идущие выводы на основании "мне кажется, что теорема неверна" - верный путь быть осмеянным.
В истории, а особенно в хронологии, уже давно известно где кончается граница "установленных фактов", и, соответственно, где начинается пространство для версий.
Есть сомнения в хронологии? Вперед, изучайте тысячи фактов и, может быть, опровергнете что-нибудь.
Я лично не знаю ни одного академика (кроме того, кто вынесен в заголовок этой ветки), чьи высосанные из пальца теории были бы Святым Писанием для других. Ну разве только фоменковцев исключил бы.

История у каталога долгая. Начался он с того, что я еще в студенческие годы переписал Гинцелев список у Морозова, взяв за основу для web издания табличную форму, как у Постникова и Фоменко из их машинописных изданий, добравшись до Гинцеля, выписал все оттуда, а потом уже стал пополнять каталог собственными разысканиями и цитатами, которых у Гинцеля не было.

Если Вы откроете современное издание М.М.Постникова, Критическое исследование хронологии Древнего Мира. т.1, то увидите там в табличке на с.190:

35С. +29, 24 нояб. Распятие Иисуса, Дион Кассий, VII, 4.

Кстати и опечаток и ошибок на этой странице больше чем достаточно. Гамарталь, Филосторий, Теофан, Продопжение.

http://origins.org.ua/page.php?id_story=393&PHPSESSID=711e1584ca309e12d8b5496a55b2c1bc

В предыдущем сообщении я не имел в виду хронологию; я имел в виду (насколько я понял) надуманные теории Гумилева и Рыбакова - хронологию они никак не двигали.
Как опровергать математические работы я знаю прекрасно. Кстати, самый эффективный способ - не читать все доказательство подряд, а искать в работе неверное утверждение. А "модными" математики бывают редко.

Еще я знаю, что неспециалисту в области трудно в ней разобраться. Я потому и интересуюсь - если академик Рыбаков начинает на пустом месте фантазировать, то остальные историки при этом верят ему или же вежливо улыбаются и хихикают в сторону? Сам историческую кухню знаю плохо (т.е. не знаю), потому и спрашиваю профессионалов.

Совершенно верно, уважаемый Будда! У историков далеко не все гладко. На подробный ответ нет времени, но вкратце вот:

Я уже много раз говорил на этом форуме, что существуют факты и их интерпретация. Так например, можно выделять "факты первого порядка" - Наполеон умер в 1821 году, Германия напала на СССР 22 июня 1941 года и "второго порядка" , которые довольно очевидно слагаются из предыдущих, но не являются явлениями материального порядка: Германия проиграла Вторую мировую войну, Россия и Британия вели "большую игру" в Средей Азии и т.д. (наверное, при желании возможна более дробная иерархия).
Где-то "выше", на более высоком уровне обобщения, начинаются интерпретации (Сталин спровоциоровал Вторую мировую войну/Сталин хотел избежать войны/Сталин просто плыл по течению и т.д.). Потом дело доходит до идеологий...

Споры о том, насколько далеко может заходить историк в интерпретации фактов - это споры об истории как науки вообще, о том, наколько она смыкается с социологией, философией и т.д. Здесь же споры о моральной ответственности историка: насколько избирательно он выискивает факты прошлого...

"Версия Гумлиева", "версия Рыбакова" - это, конечно, варианты интерпретации. Как историки они оба приводят в качестве аргументации своих построений некий набор ключевых фактов. Эти факты проверяемы и потому и версии их проверяемы. Если факты ложны или противоречат другим. или являются второстепенными для решения проблемы - интерпретации корректируются или отвергаются. Причем это может сделать любой образованный человек - именно в области интерпертаций историки не претендуют на обладание "сокровенным знанием", хотя со времен по меньшей мере, Прокопия Кесарийского, хранилась у профессионалов "тайная история", которую нельзя было выносить на общественный суд. Это было что-то вроде тайной вакцины от идеологий. (Последняя фраза - это скорее интерпретация, конечно).

Тот же Рыбаков до того, как занялся философствованием от истории (кстати, его при жизни не особо "обожествляли") издал прекрасную работу "Ремесло древней Руси" (ее можно отыскать и скачать в сети). Так же и с Гумилевым: будучи человеком потрясающей эрудиции, он на счастье читателей и беду историков оказался потомственным поэтом и свою историю опоэтизировал, заворожив читателей образами, а не фактами. Для него, например, "пассионарность" - это практически физическое явление, природный феномен, без которого история не понятна. Для большинства историков - это интерпретация, которая не вытекает однозначно из приводимых Гумилевым фактов.

И, наконец, Гумилев и поздний Рыбаков - все-таки маргиналы, белые вороны исторической науки, они хороши для контрастных примеров, но не типичны.

ну, примерно, так и есть. Я застал аспирантом Академии Наук выступление старенького Рыбакова плохо-помню-на-какую-тему. Зал сдерживал смешки: академик излагал какую-то надуманную версию легенды о "Золотом руне" применительно к истории Древней Руси. Так что и у историков существует некий Гамбургский счет по которому авторитет исследователя не зависит от числа изданных книжек и частоты мелькания физии на телеэкране. Так, например, в XIX веке "обжилась" декабристовед-академик Нечкина, воззрения которой также и при ее жизни воспринимались очень критически. (Она, например, написала толстый том "Грибоедов и декабристы" где было много фактов но ни одного доказательства. Вывод: 2Грибоедов был декабристом" сделан только от того, что разных фактов на тему набралось много. А дальше - классическое несчкинское: от предположения - к безоговорочному утверждению).

Спасибо! Вы меня (несколько) успокоили!

Что касается Гумилева, то он вроде писал о хазарском господстве на Руси в течении сотни лет без особых фактов. Хотелось бы понять, понимали ли это 100% историков, занимавшихся данным периодом?

Не скажу за 100%, но вообще Гумилева - географа по образованию - воспринимали как чужака и чудака. Чем-то близкого к Пикулю - занятно писал, знал много... Много критиковали, слева и справа. Авторитетом по Хазарам - авторитетом без балды, были историк Новосельцев, автор книги о Хазаорском каганате и археолог Плетнева.
Новосельцев А.П. Хазарское государство и его роль в истории Восточной Европы и Кавказа. М., 1990. Плетнева С.А. Хазары. М., 1986.

Хотя про "сотни лет хазарского господства" я не упомню -где?

Не сотни, но почти сто лет т.е 80 вроде.

Если честно, когда я сам читал (не слишком внимательно) Гумилева, то не заметил у него этой теории, но вот ссылка:
http://scepsis.ru/library/id_87.html
Или ей не стоит доверять?

Про Рыбакова тоже прочитал что-то схожее по духу - а он вроде не был чужаком для историков.
Действительно, интересно, много ли в истории маргинальных работ и хорошо ли профессионалы умеют их распознавать.

В математике, кстати, немалая проблема была - верить или не верить, что Перельман доказал гипотезу Пуанкаре. Пока въедливые товарищи перельмановские 50 страниц на 500 не расписали.

О хазарах впервые мы узнаем из "Повести временных лет".

"В лето 6367. Имаху дань варязи из заморья на чюди, и на словенех, на мери и на веси, кривичех. А козари имаху на поленех, и на северах, и на вятичех, имаху по беле и веверице от дыма".

Оставив "варягов" пока в покое... Кто - такие козари/хазары? Некоторые считают, что это - казаки, основываясь на сохранившемся у некоторых казаков, в частности бывших яицких, самоназванием - козаряне. Но в Афганистане/Пакистане и сегодня живет племя - Хазара, которое согласно своему эпосу переселилось сюда с севера. Согалсно генетическим исследованиям, в их жилах течет монгольская кровь.
Учитывая, что

и что в их жилах нет, практически, ни капли монгольской крови, можно сделать, как минимум, два вывода:

1. Татаро-монгольское иго - фантом, или же разделение в истории Золотой Орды с Хазарским каганатом, что, на самом деле, одно и то же. Потомки Хазаров (Монголов) откочевали/ мигрировали на юг (Хазара).
2. Хазарский каганат (ханат) - древние казаки, которые никакие не беглые из Московии, а - автохтонное население Волго-Дона. В подтверждение этой версии можно упомянуть и самоорганизацию казаков, по структуре ни чем не хуже организации любого государства, и их территориальное деление на юрты, отголоски кочевого образа жизни.

Ссылке же вполне можно доверять с одной оговоркой:
Сам сайт "Скепсис" я не люблю: там царят довольно ородоксальные левые, а вовсе не скептики. Соотвественно и подбор статей "левый", на вкус держателей сайта. Я там даже в дискуссии поучаствовал, но народ там сидит не скептический, а агрессивно неграмотный - оставил я их самоудовлетворяться.
Но некоторые статьи сами по себе приличные, поскольку к этим "левым" имеют "левое отношение". Вот и упоминаемый Яков Лурье был серьезным историком и Гумилева критиковал со знанием дела. Статья из уважаемого мной журнала "Звезда" (1994 №10. С. 167 ? 177) - я и сам в нем печатался...

Академик Рыбаков - личность интересная и ждущая своего биографа. Он накопал в прямом и переносном смысле кучу фактов, но вот в интерпретации был то ли слаб, то ли "идеологически выдержан" (при Сталине бы лпроректором МГУ). Книжка его "Автор слова о Полку..." - сочетание фактических знаний и совершенно своеобразных логических операций.

Ну а маргинальных работ достаточно, еще больше "серых", "проходных", для диссера, а сейчас - ради денег и грантов. В принципе, у профессионалов "глаз наметан".

вот убейте меня, ГДЕ тут ЛОГИКА?
на сообщения многочисленных письменных источников, данные многочисленных раскопок - наплевать
а вот на основе того очевидного обстоятельства, что тюрки - это не монголы (как русские - не китайцы, белые - не негры и т.д.), оказывается, "можно сделать, как минимум, два вывода"!
да еще каких!
Космического масштаба..! © проф. Преображенский

концовка второго "вывода" напомнила мне "пархатых большевистских казаков" из "Семнадцати мгновений весны"

Андреас, сделайте милость, сознайтесь, Вы проверяли свои "построения" на "герметичность"?
или Вы убеждены в их истинности только потому, что они противоречат "учебникам"?

да и убеждены ли Вы в их истинности вообще?
или для Вас это игра ума, досуги праздной лени?

Вы осознаёте ответственность исследователя за его утверждения, за его "выводы"?
или Вы свято придерживаетесь фоменковской заповеди "прокукарекал, а там хоть не рассветай"?

всё-таки, жаль, что Вы скромно промолчали в ответ на мой вопрос о Вашей специальности, любопытно было бы знать, чем Вы в жизни занимаетесь

в развитие темы моего предыдущего поста

если таков минимум, то каков же максимум?
страшно подумать

Учитывая, что в этой ветке часть сторонников НХ - просто в танке задраив люки,
другая часть откровенно куражится - передергивания, недобросовестные цитаты и отсутствие логики тому свидетельство,
третья часть просто недостаточно информирована,

предлагаю:
- опубликовать здесь, в гостевой, десятку самых очевидных доказательств татаро-монгольского ига и самых ярких свидетельств невозможности "двигать" античность.
- десятку самых отъявленных передергиваний "от академика",
- десятку самых метких комментариев "от чича".

Последний раздел я бы начал

+1000!

по игу, вроде бы, Алекс обещался
во всяком случае, он в этом вопросе явно компетентнее меня
наверное, целесообразно было бы ему открыть отдельный тред, если у него есть время и желание

что касается передергиваний академика, то в общем виде я изложил суть его "методов" в постах 1066 и 1068: http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=45220#p45220


ну а что касается моих собственных комментариев (и необязательно лично моих, в этом треде неплохо поработали Иваныч, Алекс, Gorm и другие), то "е-рейтинг" таковых, если в нём есть необходимость, логичнее подсчитывать читателям, а не авторам

и два слова о тех, кто в танке
не очень хорошо, конечно, с моей стороны упоминать всуе Креста, пока идёт Вейк
но замечу, что в начале турнира он охотно отвлекался на этот тред, а вот появление здесь Gorm'a произвело на него прямо-таки чудодейственный эффект

а если к этому еще прибавить то обстоятельство, что своим последним на настоящий момент постом в этом треде Крест УШЕЛ ОТ ПРЯМОГО ОТВЕТА на мой вопрос о возможности преподавания фоменковщины в школе, заявив лишь о ее праве на "существование, обсуждение и изучение" - http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=48729#p48729 -
то картина вырисовывается однозначная

антифоменковская революция в мозгах Креста, о необходимости которой так долго говорил чич, свершилась