Читая Фоменко

верит:
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=46618#p46618

оригинал - вот здесь: http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=46482#p46482 (последний абзац)

он уже даже заголовок придумал

что же мешает завести СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ ТРЕД и вещать там?
только одно - ЧИТАТЬ НИКТО НЕ БУДЕТ

цель, которую преследует Андреас своими записками - очевидна: загадить эту ветку

поэтому я ПОВТОРНО ТРЕБУЮ У КРЕСТА ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ МНЕ МОДЕРАТОРСКИХ ПОЛНОМОЧИЙ НА ДАННЫЙ ТРЕД

я ему быстро башку сверну

Дважды употребленный эпитет "солидный" очень выразителен. Этак и БСЭ по солидности отменяет Брокгауза- Ефрона... Несмотря на то, что и там, и там участвовали оч-чень солидные ученые.

Часть 1

Андреас, пост 1765:
А по-латыни я не читаю без словаря, Иваныч, я уже признавался. Грешен

Он же. Пост 1855

В изданиях 1483, 1485, 1492, 1515 годов извержение Везувия датируется Ноябрьскими календами:
«Erat miseni: classe(n)que i(m)perio praesens regebat: nouemb. Kal. hora fere septima mater mea i(n)dicat ei:..»

Начиная с издания 1596 года (Франция, Лион) появляются Сентябрьские календы:
«Erat Miseni classemque imperio praesens regebat. Nonum Kal. Septembres hora fere septima mater mea indicat ei...»

Русский перевод:
«Дядя был в Мизене и лично командовал флотом. В девятый день до сентябрьских календ, часов около семи, мать моя показывает ему ...»

Таким образом в первопечатных изданиях писем Плиния Младшего уже заложена неопределенность в дате...

Опять списал наш троечник...


Часть 2.

Как скорее всего показывает нам история извержения вулканов, люди постоянно реагируют на эту катастрофу по-разному, с выдумкой. Факт извержения 79 года был бы доказан, если бы все было не так, как в 1631 году, если бы население Неаполя в полном порядке отправилось в зону бедствия, а потоки грязи и лавы начали бы засасываться из моря жерлом вулкана. Потом извержение бы только усиливалось (месячишко хватит), а живых беженцев, зажатых между заливом и вулканом (см. любую карту) пополняли бы добровольцами через каналы. Так что ли?


Часть 3.
Песенку про Тацита мы с Чичем уже рецензировали. Читать надо ветки. Можно только добавить, что фальсификаторы XV-XVI веков заранее готовили извержение 1631 года, усиленно подделывая Тацита и Плиния Помните, с чего начинает наш герой:

Часть 4. Такая мелочевка, как приведенные гормом естественнонаучные датировки не только артефактов, но и лавы для про-двинутого дилетанта, конечно несущественны. Мы и акцентироваться на ней не будем. Что нам эти физики-шмызики, геологи-каргеологи...

Часть 5. Надо не почивать лаврах, а подготовиться к тому, что эти арехеологи фальсификаторы начнуть тыкать селёдкой всякими надписями и документами повседневности, найденными при раскопках в Помпеях.

Чем-нибудь, вроде такого: (см. http://www.pompeiana.org/Resources/Ancient_Sources.htm

(английский перевод оригиналов, которые были написаны (почему-то) на умершем латинском, а не итальянском XVII века (но на эту тему Крест уже дал прикурить лингвистам!)

Copies of Business Transactions on Wax Tablets

32. Umbricia Januaria declares that she has received from Lucius Caecilius Jucundus 11,039 sesterces which sum came into the hands of Lucius Caecilius Jucundus by agreement as the proceeds of an auction sale for Umbricia Januaria, the commission due him having been deducted. Done at Pompeii, on the 12th of December, in the consulship of Lucius Duvius and Publius Clodius. [56 A.D.]. (Many witnesses follow).

33. On the 18th of June in the duumvirate of Lucius Veranius Hypsaeus and Lucius Albucius Justus, I, Privatus, slave of the colony of Pompeii, declared in writing that I had received from Lucius Caecilius Jucundus 1,675 sesterces, and previous to this day, on June 6, I received 1000 sesterces as rent for the public pasture. Done at Pompeii in the consulship of Gnaeus Fonteius and Gaius Vipstanus [59 A.D.]. (Many witnesses follow).

Сестерций, как известно, монета, выдуманная поэтом Иосифом Бродским.

Или могут сунуть такую неримскую деталь, написанную на стенах:

4. Twenty pairs of gladiators furnished by Decimus Lucretius Satrius Valens perpetual priest of Nero, son of the Emperor, and ten pairs of gladiators furnished by Decimus Lucretius Valens his son, will fight at Pompeii April 8, 9, 10, 11, and 12. There will be a big hunt and awnings. Aemilius Celer wrote this by the light of the moon.

или

III.5.4 (exterior of a small house); 8903: Gaius Sabinus says a fond hello to Statius. Traveler, you eat bread in Pompeii but you go to Nuceria to drink. At Nuceria, the drinking is better.


Но это так, мелочевки. Им в ответ всегда можно процитировать что-нибудь из найденных в тех же Помпеях надписей на стенах "общественных заведений". Типа:

.2.20 (Bar/Brothel of Innulus and Papilio); 3932: Weep, you girls. My penis has given you up. Now it penetrates men?s behinds. Goodbye, wondrous femininity!

Последнее - "Шишков, прости, не знаю, как перевести..."

Знает только Ксифилин!

Давайте не будем собирать все в кучу.
1. Помпеи - раскопаный в настоящее время город- это город 17 века, погибший 16 декабря 1631 года. Факты уже приводились (монумент в Торре дель Греко, канал Доменико Фонтаны, свидетельства очевидцев извержения).

Все более ранние упоминания об извержении Везувия не имеют никакого отношения к гибели Помпеии и Геркуланума, кроме сообщения Ксифилина!

Даже если эти города и были засыпаны до 1631 года, то их остатки надо искать под современным раскопанным городом.
То что это возможно, видно из сообщения Санназаро, который описывает руины Помпеи, но это вероятно остатки города рухнувшего при землетрясении 1458 года.
Что было раньше, а особенно даты????

Далее о Плиниях, Младший не знает Помпеи!, Старший упоминает, но старший ничего не знает об обожженном кирпиче, а в раскопаном городе такой кирпич на каждом шагу.
Так что ищите Плиниевские Помпеи, под раскопанными.

Почитайте мой пост выше, покомментируйте найденные в Помпеях граффити, ладно?

это что, типа аргумент такой?
неупоминание Пунических войн в первом издании Британники является ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ того, что Пунических войн не было?
а отсутствие каких-либо упоминаний о войнах от Пунических до Столетней в том самом эстонском справочнике, с которым Андреас вбежал в историческую хронологию на тонких эротических ножках, доказывает, что до Столетней войны нам о войнах ничего неизвестно

Вы бы лучше, любезный, почитали повыше эту ветку, нашли бы там ценное методологическое указание одного из Ваших предшественников:
В ОДНИХ КНИГАХ НАПИСАНО ОДНО, А В ДРУГИХ - ДРУГОЕ
так что, проблема - не в книгах
проблема - в читателях

Не очень понимаю, чему противоречат надписи найденные в Помпеи. И почему они не могли быть написаны в 17 веке?
Что в это время не знали латинского, но вроде книги на латинском писали, или не знали греческого, но на греческом еще в 19 веке говорили в глухих деревнях Калабрии.
Так, что надписи мимо.

и дендрохронология мимо?
и РУ мимо?

а канал Фонтаны - это типа "факт", "доказывающий" датировку раскопанных Помпей 17-м веком?
ню-ню

все такого рода "и вообще непонятно", "как будто", "может" носят у фоменковцев гордое название ФАКТОВ

они пребывают в блаженной уверенности, что достаточно "привести" подобного рода "факты" - и дело в шляпе

но внятно объяснить, каким непостижимым образом канал Фонтаны "опровергает" датировку гибели древних Помпей, ни один из них не взялся
прокукарекали - а там хоть не рассветай

прорыл человек канал, наткнулся на какие-то остатки древнего города, но не придал им значения, поскольку они были мелкие и фрагментарные, - и что???

я уже молчу про "свидетельства очевидцев", которые вдруг тоже оказываются "фактами" - когда это удобно фоменковцам

Вы совершенно правы!

Андреас привел почти все мои наработки (за Татищева ему огромное спасибо),
но есть еще и прямы даты от очевидцев.

Luce iam sexta decimal Decembris; Sexdecim seclis pariter peractis:
Atque sex lustris prope iam voluto Mensibus anno.
Saxa ructantem glomerata flammis; Igne combustos cineres Veseuum
Vidimus, circum penitus ruentem Ruraque, Villas.
Igneus Naphthae fluuius recursat; Vnde Pompeios Populos, & agros
Funditos vastat, ruit Herculanum, Et pecus omne.
Motibus diris tremuere turres, Ictibus crebris quatiuntur aedes;
Et cauernoso resonat boatu Vesubius ore.

"Днем 16-ого декабря, когда окончился уже 16 век и недавно прожиты шесть периодов по пять лет, за месяц до начала года, массу огненных камней изрыгнул Везувий, когда огонь превращал его в пепел.
Пробудился огненый нефтяной поток, который до основания опустошил город Помпейского народа и окружающие поля, разрушил Геркуланум и уничтожил всех домашних животных. Ужасно дрожа перемещались дворцы, частые толчки сотрясали жилые дома. И пещеры откликались ревом на голос Везувия."
Giuliani Gianbernardino, 1632, Trattato del Monte Vesuvio e de' suoi incendi, Napoli ? с.181

Что с ними делать будем?

если повар нам не врёт, самым молодым по возрасту командующим фронтом в Советской Армии в начале 1945 года был Иван Данилович Черняховский
он возил с собой целый гарем из различных телефонисток, машинисток и прочих секретуток
и вот как-то раз Лев Захарович Мехлис, якобы, пришел к товарищу Сталину с очередным доносом - как раз на Черняховского
обрисовал ситуацию и задал тот же самый вопрос: что мы будем с ним делать?

товарищ Сталин прошелся туда-сюда по ковру, попыхал трубкой и изрёк:
что делать будем, что делать будем... ЗАВИДОВАТЬ БУДЕМ!

Вам, господа фоменковцы, как и Мехлису, не остаётся ничего другого, кроме как ЗАВИДОВАТЬ историкам
завидовать тому, что они - почтенные, уважаемые люди, над которыми никто не смеётся, никто не показывает на них пальцем и не крутит пальцем у виска

P.S. каким непостижимым образом факт извержения 1631 года ОТМЕНЯЕТ факт извержения 79 года????????

BTW: На том самом обелиске у дороги приведены даты и в "календах" и "от Р.Х.", что говорит о том, что переход на (Юлианско)-Григорианский календарь в начале 17-го века еще был в процессе. В октябре 1582 года переход был осуществлен не во всей Италии, а только в Ватикане и, возможно, Папской области. То, что касается латыни, то у меня на руках есть фотокопии записей о рождении, венчании моих предков 16-го, 17-го веков - все они на латыни. Только в конце 18-го века начинают появляться "вкрапления" в родословной "вульгарно-немецкого" языка.

беда в том, что я читаю студентам курс русской историографии, и даты жизни многих историков помню наизусть:

http://slovari.yandex.ru/art.xml?ar...ext=%F2%E0%F2%E8%F9%E5%E2%3A%3A2359977&&isu=2

с нетерпением ждем продолжения

а заодно и разъяснений по вопросу: на чьей же стороне Татищев, с его ошибкой на три года - на стороне исторической науки или на стороне фоменковщины?

если это - не обычная для фоменковцев ложь, значит, объяснение очень простое - данный обелиск действительно относится не к древнему, а к средневековому извержению

Если вы не знаете английского, то надписи действительно мимо. Если надо, могу найти латинский.
(ARPHOCRAS HIC CVM DRAVCA
BENE FVTVJT DIINARJO)
Иначе мимо будет
Весь четвертый том CIL или,
Corpus Inscriptionum Latinarum
содержащий тщательно переписанные настенные надписи Помпей.
Язык этих надписей чудом идентичен латинскому разговорному 1-го века,
типа Петрониевого Сатирикона
а не - внимание -
итальянскому разговорному 17 века.

Таких надписей - как минимум сотни. Именно на стенах раскопанных Помпей.
В Калабрии может, и в 19 веке, говорили на греческом, тем более в самой Греции,
но ведь не на древнегреческом и не на латинском.
А вот на стенах туалетов б. Ленинской бибилотеки за последние 20 лет их регулярного посещения
я не разу не встречал простого древнеславянского устава типа Радзивилловской летописи
а разница "всего" 12 веков, а не 17.
А встречал нечто другое.
Называется граффити.

И второе: вам надо написать целую работу, доказывающую, что в середине 17 века итальянцы в Кампании говорили на латинском 1-го века, расплачивались денариями и сестерциями, устраивали бои гладиаторов и датировали их тоже 1-м веком, сохраняли в католической стране культ императоров Веспасина, Нерона, Тиберия, - но почему то только до Тита (79-81 гг.), звали же их на чисто древнеримский манер, безо всякой примеси средних веков, типа Умбрисия Януария, Луциус Дивиус, Клоидиус и т. д.
Когда же вы проделаете всю эту титаническую работу вам останеется - всего и делов то -
опровергнуть дендрохронолонические датировки, РУ-датировки артефактов, датировки слоя лавы, в котором найдены Помпеи, объяснить археологические напластования, объяснить обнаруженный ассортимент культурных растений, характерный для античности, а не для Нового времени ну и т.д. и т.п.

А за подборку свидетельств о землетрясении 1631 года - спасибо, так ведь никто ж с ним не спорит.
Еще раз - по геофизическим данным - 88 извержений только в обозримом прошлом. А люди на плодородную землицу - опять, как мухи на огонь!

Татищев знает только то, что ему известно.
но его знания подтверждают, что до средины 18 века дата Плиниевского извержения гуляла сама по себе, и 76 год, и 81 год, и вообще без года,

И только появление энциклопедии Дидро в 1765 году начинает закреплять дату 24 августа 79 года, ту дату которая сегодня используется всеми авторами. Однако даже предварительный анализ показывает, что данная дата с исторической точки зрения плохо обоснована и необходимо постараться собрать всю информацию различных авторов 15-17 веков сообщающих об извержениях Везувия произошедших до 1631 года.
Причем дата 79 год абсолютно ничем не обоснована, взята с потолка.

1) разброс 76-81 непринципиален, если мы говорим о проблем даже не тысячелетнего, как у Фоменко, а 1600-летнего сдвига. Вы же сами говорите о 15 и 16 веках - ДО извержения 1631 года была масса описаний извержения времен античности.

2) "Надо постараться"- так постарайтесь! Чем вас не устроили упомянутые мной Светоний и Тит?

3) Вас уже спрашивали про естественнонаучные методы датировки. Какие претензии к ним? Вы готовы доказать, что дедрохронология Помпей "взята с потолка"? (она еще из стен и пола взята, представляете!)

Передергиваете, любезный: в моем исходном посте ни о каких ДОКАЗАТЕЛЬСТВАХ речи не было. Была лишь информация к сведению. Далее был комментарий на ответ gorm'a относительно "солидности". И все. Советов предпочитаю не давать, даже если у меня их просят. Когда же нуждаюсь в чьих-то советах, то обращаюсь за ними. Так что с непрошенными советами не по адресу, поскипано.

так мы тут о чём вообще разговариваем?
о "тысячелетнем сдвиге" или о возможной погрешности в несколько лет? или в несколько месяцев (ноябрьские или сентябрьские календы?)

если Вы хотите, вслед за Татищевым, датировать не 79-м, а 76-м годом - вперёд!
представьте нам Ваши доказательства!
какие у Вас будут на сей счёт факты - обелиск у дороги или канал Фонтаны?

нет, не всё
далее был мой комментарий к вашему "комментарию"
в вашей "информации", равно как и в ваших "комментариях", я нуждаюсь здесь гораздо менее, нежели вы в моих советах
примите эту информацию к сведению

Дендрохронология Помпеи говорите, а в той статье где она рассматривается обратитете внимание, с деревьями из какой области совпали Помпейские кольца.

Правильно с южно Баварской елью, а вот рядом растущие в Калабрии, не нашлось ни одной!
И каким таким таинственным способом, через Альпы приплыли эти ели в Помпеи.
Надо придумывать очередные сказки об их доставке.

А с РУ, gorm обещал подборку, тогда посмотрим, но там сифонит CO2, и придется объяснять как они с этим боролись, кому хочется рисковать своим именем.

что совпало?
кто приплыл?
Вы отдаёте себе отчёт в том, что пишете?

Вы предлагаете считать совпадения "случайными"?
до такого бы даже сам академик, с его "эмпирической статистикой", не додумался

Не потрудитесь объяснить, что это за странный вид ели "южнобаварская"? И чем она отличается от "калабрийской"?
Новгородская сосна, смоленская береза, киевский дуб... Вы ботанику хорошо знаете?

И что значит не совпали "ни одной"? Откуда вы взяли шкалу "по калабрийской ели" - источник, пожалуйста?

Мне не очень интересен данный вопрос, где то данная статья у меня лежит, могу поискать цитату.
Объясняю, рисунок колец от помпейского дерева для 79 года совпадает только с рисунком колец дерева россшего в Южной Баварии. И не совпадает с рисунками для деревьев растущих в округе.
То есть дерево было привезено в Помпеи из Южной Баварии(Германии)
Каким путями?

представьте, мне тоже

Больше вопросов нет.

Ivanych, а Вы представьте себе на минуту, чисто гипотетически, что раскопанне Помпеи действительно 1631 года. И что в это время христианство только начинает свое "победное" шествие по Европе. Я уже приводил ссылки на помпейские фрески, пара из которых явно византийские и нигде нет изображения креста. Может тогда история действительно "заиграет" своими красками и все станет на свои места. Не нужно будет отметать изображения цитрусовых, называя их "поблекшими грушами". Они - в своем времени, в "кукурузном"! И нету никакой "римской империи" с центром в Риме, а есть "папский стул" в Ватикане со своим влиянием в Папской области и есть остальная Италия - Цезарея с центром в Неаполе. А с севера - другие конкуренты папы - Regnum Francorum orientalium. А сестерции... Тут тысячелетий не надо. Уже на нашем веку столько валюты поменялось. И уже стандартный 4-см кирпич из которого сложенны не только Помпеи и акведуки, но и, практически, все средневековые здания Италии и свинцовые водопроводные трубы, и пуццолановый цемент скрепляющий тысячелетия?! мол Неаполя в агрессивной морской среде - все найдет свое "немудримое" объяснение.

Представьте себе, что и Вы и все другие глубокоуважаемые историки стали заложниками политики церкви, как и в наше время не так уж трудно целые страны сделать заложниками утопий, заменив здравый смысл "Кратким курсом ВКП(б)".

А зачем?

представьте себе, представьте себе,
совсем, как огуречик
представьте себе, представьте себе,
зелёненький он был

Крест, а вы говорите, что Фоменко безобиден...

Уважаемый редактор!
Может, лучше ? про реактор?
Про любимый лунный трактор?
Ведь нельзя же! ? год подряд
То тарелками пугают ?
Дескать, подлые, летают,
То у вас собаки лают,
То руины говорят!

Мы кое в чём поднаторели:
Мы тарелки бьём весь год ?
Мы на них собаку съели,
Если повар нам не врёт.
А медикаментов груды ?
В унитаз,
кто не дурак.
Это жизнь! И вдруг ? Бермуды!
Вот те раз!
Нельзя же так!

Мы не сделали скандала ?
Нам вождя недоставало:
Настоящих буйных мало ?
Вот и нету вожаков.
Но на всяческие бредни
Сети есть у нас и бредни ?
Не испортят нам обедни
Злые происки врагов!

Это их худые черти
Бермутят воду во пруду,
Это всё придумал Черчилль
В восемнадцатом году!
Мы про взрывы, про пожары
Сочиняли ноту ТАСС ?
Но примчались санитары,
Зафиксировали нас.

Тех, кто был особо боек,
Прикрутили к спинкам коек ?
Бился в пене параноик,
Как ведьмак на шабаше:
"Развяжите полотенцы,
Иноверы, изуверцы, ?
Нам бермуторно на сердце,
И бермудно на душе!"

Сорок душ посменно воют,
Раскалились добела ?
Во как сильно беспокоят
Треугольные дела!
Все почти с ума свихнулись ?
Даже кто безумен был,
И тогда главврач Маргулис
Телевизор запретил.

Вон он, змей, в окне маячит ?
За спиною штепсель прячет,
Подал знак кому-то ? значит
Фельдшер вырвет провода.
Нам осталось уколоться,
И упасть на дно колодца,
И пропасть, на дне колодца,
Как в Бермудах, навсегда.

Ну а завтра спросят дети,
Навещая нас с утра:
"Папы, что сказали эти
Кандидаты в доктора?"
Мы откроем нашим чадам
Правду ? им не всё равно:
"Удивительное рядом,
Но оно запрещено!"

.................................

Лектора из передачи
(Те, что так или иначе
Говорят про неудачи
И нервируют народ),
Нас берите, обречённых, ?
Треугольник вас, учёных,
Превратит в умалишённых,
Ну а нас ? наоборот.

Пусть безумная идея ?
Не рубите сгоряча.
Отвечайте нам скорее
Через доку главврача!
С уваженьем... Дата. Подпись.
Отвечайте нам, а то,
Если вы не отзовётесь,
Мы напишем в "Спортлото"!

И это еще не весь список, как я уже цитировал выше, именно про гибель Геркуланума и Помпей пишет Марк Аврелий. Ivanych еще показал Светония.

Как всегда прямой угол с температурой кипения перепутали. Не южно-баварской елью, а альпийской, вероятно из Западной Австрии, не похожи на нее, а из нее самой эти бревна и есть. Сплавлялась по рекам до эстуария По и потом морем куда угодно. Поищите густые леса в Южной Италии. А сопоставляли эту альпийскую ель с дендрошкалой по германскому дубу. Согласитесь, это выглядит логичнее, чем с дубами ирландскими (другой непрерывной шкалы в Европе до 1-го века нет) или американскими соснами.

А я ее уже продемонстрировал у себя на сайте и частично здесь. Нашел множество анализов в разных лабораториях. То что там сифонит никого не волнует. Эксперименты показывают, что для того чтобы был заметный сдвиг, необходимо, чтобы растение находилось в радиусе нескольких метров от источника. Уже сто метров и ничего не заметно. Кроме того, датируемое дерево и зерно расли не на вулкане и даже не в окрестностях.

Очень рекомендую по уже дававшейся мной ссылке страничку, посвященную манускриптам Тацита.
http://www.tertullian.org/rpearse/tacitus/index.htm
Там специально обсуждается вопрос о якобы подделке Поджо.

Не хотите ли Вы на основании первого издания Британики подебатировать вопрос о том, что в то время о женщинах ничего еще не было известно?

Andreas, sorry, Вы не в теме
Тема данной ветки - обсуждении совершенно конкретной книги академика Фоменко. Ваши собственные теории здесь, очевидно, вовсе неуместны.
Ваше поведение здесь не выдерживает никакой критики. Получая ответы на задаваемые вопросы, Вы порой даже не удосуживаетесь заглянуть в них, и продолжаете нести имхо свою отъявленную околесицу. Не отвечаете на задаваемые Вам вопросы. Игнорируете все просьбы перенести Ваши теории в отдельные ветки. Предлагаю всем участникам дискуссии расценивать выступления здесь данного персонажа Andreasa как злостный спам, и немедленно при появлении его постов воспользоваться ссылкой "Сообщить модератору". При огромном количестве просмотров данной ветки будет большое количество обращений и, надеюсь, модераторы примут правильное решение...