Читая Фоменко

Gorm может говорить, что угодно, а стоит нажать кнопку поиск и пожалуйста.

Огромная белая ель ? высотой почти 33 метра и весом около 9 центнеров ? в этом году была дарована областью Калабрией. Она была привезена с горы Гарильоне, что в районе Катанцаро.
http://www.radiovaticana.org/rus/Articolo.asp?c=109531

и не просто елочка, а с 9-ти этажный дом однако.

И что?
С вашей разбитной псевдологикой делаем вывод, что в Калабрии иногда, раз в несколько лет, могут позволить себе роскошь срубить ОДНО дерево - и то ради Папы Римского, не меньше...

Да вот прокукарекали, а все никак не рассветает

Не нужно передергивать. Этих слов я не говорил. Альпы являются среднеевропейским водоразделом. Так вот Инн ? река, имеющая исток в Швейцарии, где она вытекает из озера Лунгин на высоте 2484 метров, возле перевала Малойа и текущая по территориям и границе Германиии и Австрии. Является правым притоком Дуная и впадает в него в городе Пассау, в месте слияния трех рек (Дуная, Инна и Ильца). Так вот, я сомневаюсь, что Вы найдете хоть одного баварца или тирольца, который согласится толкать бревна против течения до озере Лунгин, а потом п...паром через перевалы в Италию.
Можно конечно сплавить и с южных склонов Альп пару бревен, но, если Вы видели эти реки, они мало подходят для сплава. Сама река По в окрестностях Турина летом становится совсем мелководной, то ли пересыхает, то ли ее рассасывают на полив.

Вот видите, одна елка уже появилась, наверное в течении 2000 лет на этом месте и росло всего по одной елке, ну вот по ним и надо определять даты, а не по заморским.
А может и этой елке было 2000 лет? Тогда вообще проблем бы не было.
А утверждение было жестким -"в южной Италии таки НЕТ "своих ёлок"

Опасения подтвердились. Машинный перевод - хуже чем никакой.

Отвечаем на ваш вопрос из того же текста:
he has constructed a 5oo-year-
long hies chronology that forms part of the long,
absolutely dated Alpine sequence previously cited.

И какие первалы, интересно, пересекают упомянутые для сплава реки?

Еще одни знаток десяти языков:
повторяем:
If a
fir tree growing in the Dolomites or anywhere in west-
ern Austria could have been dragged to the headwaters
of the Adige and floated downstream to the Po, or, sim-
ilarly, a fir growing in the Carnic Alps could have been
floated down the Piave to Venice, it would have been a
relatively easy matter for Roman timber merchants to
have transported them,

Вы уж сами ликвидируйте свои пробелы в основах дедрохронологии, ладно?
Если непонятно, о чем это я -
то тем более!

Господа хорошие! Elcano Шуршиков, Необрезанный mac-Кеслер и dilettante Семенов!
Вас Andreas, не справляющийся сюда позвал? Если Вы еще не заметили, это форум шахматистов. Вы пешку от слона-то отличите? Вам своей полдюжины форумов не хватает? Если со мной поспорить хотите, знаете где меня найти. Я пришел на этот мирный интеллигентный форум пообщаться со старыми друзьями по шахматам. Мне не интересно с Вами пережевывать по десятому разу все то же мочало. Если хотите здесь жить - откройте новую ветку и тусуйтесь там. Это ветка chich-a и она была заведена, насколько понимаю, для одного человека - всеми уважаемого за его шахматные достижения местного модератора, моего однокурсника и когда-то сокомандника. Я поддерживаю обращение открывшего ветку, и напрасно не сдержавшего свои эмоции chich-a к модератору. Пусть эта ватага пасется в другой песочнице. А то я ведь Акимова позову - он-то шахматист, и всех других с моего форума, а сам уйду.

Вот за день сотни сообщений по поводу якобы тромбона развели. А нет бы статью прочитать, на которую ссылку Andreas нашел, да прочесть не смог.

The Sackbut, Its Evolution and History. Illustrated by an Instrument of the Sixteenth Century
F. W. Galpin
Proceedings of the Musical Association, 33rd Sess., 1906 - 1907 (1906 - 1907), pp. 1-25

"The legend, which has been constantly repeated and almost as constantly varied, is practically as follows:- " In the year 1738, at Pompeii (or Herculaneum), a
Roman Trombone was discovered-the tube of bronze, the upper part and mouthpiece
of of solid gold. The King of Naples made a present of it to His present Majesty,
and from this antique the instruments now called Trombones have been fashioned."

Как замечает автор, вряд ли Георга III заинтересовал бы инструмент, поскольку он только родился в этом году. Поэтому в более поздних версиях короля переправляют на Георга II. Возможным источником легенды является Encyclopedia Londinensis 175 года:
"The ancient instrument called the Sackbut was discovered among the rulins of Herculaneum or Pompeii. The lower part is made of bronze, the upper part and
mouthpiece of solid gold."

Наконец, источником утки является, вероятно, как обнаружил Ivanych, открытие в Помпеях совсем другого инструмента - букины, от которого и произошел сакбут (и само это слово), а потом и тромбон. Тогдашний журналюга, как обычно все данные ему разъяснения, видимо, проглотил.
http://www.1911encyclopedia.org/Buccina

просто для сведения, не желающим самим посмотреть
Боккаччо

Подступают
дни празднеств, со времен седой старины посвященных Венере, узами света
связанной с Фебом, вступившим в середину Тельца, похитителя Европы.
Огласились храмы, и хлынувшие в них нарядные лидийские толпы воскурили
благовония богам; избранная знать и простолюдины, смешавшись, умилостивили
богов молитвой и жертвами и предались праздничному ликованью. Девы, жены и
престарелые матери в блистающих чудных убранствах являли в храмах свою
красоту; и сами храмы, изнутри и снаружи украшенные гирляндами из листвы и
цветов, вливали в душу веселье. Но торжественнее прочих, покоясь белоснежным
сводом на мраморных колоннах, высится храм, равно отстоящий от быстрых вод
Муньоне и Сарно, в кругу величественных сосен, стройных елей, могучих дубов
и рослых буков, бросающих узорные тени на храмовую площадь.
http://www.lib.ru/INOOLD/BOKKACHO/bok_ameto.txt
там, что то про любимую речку Сарно написано и про елки тоже!

Просто для сведения. Геркуланум - это порт. А в порт приплывают корабли, а морской транспорт во все времена был самым дешевым. Доставка леса из Равенны, где также обнаружена в большом количестве альпийская древесина из которой составлена тем же Кунихольмом непрерывная равеннская шкала с 419 г. до н.э. по 182 г. н.э. проблем не составляла.

Статья не моя, общедоступна. Поднял же вопрос потому, что и сам бы не отказался посмотреть на Виндзорский тромбон. Картинки по тромбону, которые любезно дал Andreas, не дают оснований полагать, что в 18 веке кто-то мог спутать тромбон с ЛЮБОЙ трубой, даже натуральной свернутой трубой конца 17 в. из-за наличия кулисы. Что касается труб, то наиболее простой (а потому и вероятный старейший тип трубы) сохраняется до сих пор в прямой трембите с коническим раструбом, основное значение таких труб - сигнальное; bucina marina также прямая труба с коническим раструбом. Такие трубы делают и из дерева: пихты или ели. Картинку свернутой буцины из неапольского музея можно посмотреть здесь: http://www.1911encyclopedia.org/Buccina Как видно, с тромбоном у нее ничего общего нет, спутать их невозможно.

Поддерживаю предложение Марины у меня на форуме послушать песенку на тему:

http://pirushki.narod.ru/Private/ShaovHist.wma

Ну так что, решили - нет данных по современным тромбонам в античных Помпеях?

chich, забанили Вас за дело - язык свой надо придерживать. Кроме того, что оскорблениями "оппонентов" Вы только компрометируете доброе дело, в данном случае они и неправомерны вообще - товарищи очевидно добросовестны, но по теме у них пунктик - крыша сьехала(только по этой теме). Они явно искренне не понимают что им говорят.

И быть не могло. Это ведь надо было изобрести тромбон лет за 350 до предполагаемой даты его появления, чтобы затем проклятые скалигеровцы смогли "двинуть" его еще дальше - к 79г.

Существует несколько распространённых методик проведения первичных измерений, обработки и представления результатов дендрохронологического исследования. Однако все эти методики недостаточно обоснованы с точки зрения применимости по параметрам достоверности и воспроизводимости. Используемый в них математический аппарат крайне беден и не отвечает требованиям современной статистической науки. Зачастую в работах с использованием дендрохронологии вообще не сообщается, какими методиками пользовались исследователи, что не позволяет воспроизвести и независимо проверить результаты исследований. Приводимые исследователями-дендрохронологами статистические параметры критики полагают необоснованными.

Дендрохронологические исследования сталкиваются с целым рядом проблем (см. Битвинскас Т. Т. «Дендроклиматические исследования»,? Л.: Гидрометеоиздат, 1974):

Корреляция между шириной годовых колец на пробах разной высоты на одном и том же дереве составляет 0,88-0,97.
Корреляция ширины колец одновременно высаженных по-соседству деревьев менее 0,5.
Годовые изменения ширины колец зависят от возраста дерева: у молодых деревьев ширина колец возрастает, у зрелых ? экспоненциально убывает.
Годовая ширина колец дерева зависит от местного климата и условий роста дерева, солнечной активности, от высоты взятия пробы.

По материалам Википедии

Юг Италии только на первый взгляд беден флорой

Der Nationalpark des
des Cilento und Vallo di Diano

Der Nationalpark erstreckt sich in der Region Kampanien südlich von Neapel und Salerno über 181.000 ha.
In den Bergregionen dominieren Waelder in denen Eichen , Ahorn, Linden, Ulmen, Eschen, Kastanien und majestaetische Buchen wachsen, waehrend die Gipfel der Monte Alburni Heimat der extrem seltenen Crespino dell'Etna (Berberis aetnensis) sind.

Есть и дубы, и липы, и каштаны, а самое главное - бук.
http://www.italimar.com/individual/cilento/mappa_cilento/mappa.htm

В соседней Умбрии - тоже всего навалом:

Von den Baumarten wachsen hier Flaumeiche (Quercus pubescens), Hopfenbuche (Ostrya carpinifolia), Manna-Esche (Fraxinus ornus), Zerreiche (Quercus cerris), Hainbuche (Carpinus betulus), Edelkastanie (Castanea sativa), Steineiche (Quercus ilex), Buche (Fagus silvatica), und Bergarhorn (Acer pseudoplatanus).

Зона распространения белой ели (Abies alba), может плохо видно но зона тянется по всей Италии с севера на юг.

Идеальная порода дерева не только для столярного применения, но и главный европейский материал для постройки кораблей. Этот вид ели - достаточно водостоек. Амстердам, в частности, стоит на сваях из белой ели.

Эмоции побоку. Значит, легенда середины 18 в., относительно которой спохватились только в начале 20 в. До этого вопрос о "помпейском тромбоне" не интересовал, хотя уже полный набор медных духовых имел место быть. Значит, даже мастер Сакс, создавший, помимо саксофона, целое семейство амбушюрных инструментов и знавший все тонкости трубного дела, пропустил такую утку "какого-то журналюги"... Сакбут иначе называют примитивным тромбоном, к которому он куда как ближе, чем к буцине. Трансформация от буцины к сакбуту прослеживается в 13- 15 вв. (http://www.1911encyclopedia.org/Sackbut), а что же в 1-12 вв.? И о "библейском" сакбуте: "Sackbut (Chald. sabkha; Gr. sambuke), a Syrian stringed instrument resembling a harp (Dan. 3:5, 7, 10, 15); not the modern sackbut, which is a wind instrument. Source: Easton's 1897 Bible Dictionary.
На Ваш вопрос о том, что я тут делаю: собираю и уточняю интересующую меня информацию, в том числе и с Вашей помощью. А насчет шахмат... Что ж, в шахматы и мне играть случалось. Даже в командном первенстве Москвы среди команд Дворцов пионеров. И разряд был приличный. Так что с пешкой и слоном зря погорячились.

Ivanych, река Адиджа в верхнем течении не подходит для сплава по причине своей горности, а после Вероны, на равнине берега ее болотисты, а само течение слабое, вода заилена.

Так что сплошные could have been в английском тексте можно смело поменять на couldn't... А дотторе Курт Николусси не имеет ни малейшего понятия о сплаве.

Григорий, я не видел, что написал Чич, и за что его наказали.
Но с тем, что он написал по поводу фоменковщины, полностью согласен. Дело в том, что своими пустыми, бездоказательными утверждениями они грубо, незаслуженно и самым похабным образом оскорбляют настоящих учёных - к примеру, лингвистов, что мне близко - которые двигают науку кропотливой ежедневной работой, а не дешёвым умничанием, основанном на поиске в интернете и чтении бульварных газет - а также на внушаемости в худших традициях секты Грабового. И никакие отмазки, типа той, что довелось тут услышать однажды - типа, они (лингвисты) - умные хорошие люди, просто в основе ошиблись и не видят того уже сотни лет - не проходят. Вы, Григорий, прекрасно понимаете, что лингвистика и фоменковщина просто не совместимы, либо не существует одно, либо другое. Для того, чтобы хоть какое-то утверждение фоменковцев прошло, недостаточно даже создать "Новую Лингвистику" - необходимо разрушить сам объект изучения - признать, что в языке нет и не может быть регулярных явлений, основанных на их изучении законов и т.д., то есть что всё в нём происходит хаотично, непознаваемо, а лингвистика - это что-то типа алхимии, изучает то, чего нет. И такое могут утверждать люди, которым запросто сказать, к примеру, "изменение букв" там, где подразумевается "регулярное изменение фонем"! Которые говорят, что в древнерусских текстах не писались гласные, и настаивают на этой чуши даже несмотря на то, что их уже поймали на этом вранье. Вы можете сказать, что это нормально - когда невежды и бездельники высокомерно и не утруждая себя ни доказательствами, ни какой-либо интеллектуальной деятельностью по постижению хотя бы основ того, что они так высокомерно отвергают, будут устраивать свой шабаш? А ещё тут учёных называют проститутками, фальсификаторами и считают их деньги. Вы не находите это оскорбительным? Мне хочется посоветовать всем прочитать, скажем, биографию и труды Макса Фасмера, который работал при Николае II, Ленине, Гитлере (!), Сталине над этимологией русского (!) языка (а пострадал от налёта англо-американцев на Берлин, уничтожившего его картотеку). Оценить, сколько работал и сколько сделал человек, и посмотреть на себя в зеркало, прежде чем лезть в этимологию и дилетантски о ней судить. У меня не хватает слов, чтобы оценить глубину позора, ложащегося на этих ослеплённых. Бог им судья. Извините за резкость.

Andreas, даже Вы не будете утверждать, что Помпеи разрушены в прошлом году. Насколько за это время изменились реки и "заиленность" можно судить хотя бы по все той же Равенне, которая вплоть до раннего средневековья была мощным портовым городом. А сегодня - взгляните на карту. И не надо про знание этих мест впаривать - я и сам альпийский краевед . Полтора года прожил рядом с Альпами.

Андреас, много раз говорилось - хочется доказать несостоятельность работы дендрохронологов по Помпеям - сходите по ссылкам, любезно приведённым Иванычем, поизучайте, найдите слабые места работы Кунигольма, выскажите доказательные сомнения - а не захламляйте, пожалуйста, гостевую картинками с паровозиками. Надоел этот флуд - то историю библейских музыкальных инструментов приводят, то на бульварные газеты и легенды ссылаются. С кучей нелепых ошибок и непроверенной информацией. Пока по сути ни одного аргумента не приведено. Тромбон и фотография речки. Чудесно!

Если верить gorm'у, господа-фоменковцы тащут сюда все баяны, изъезженные в своих форумах.
- Ах, а вот тромбон .. а .. что? .. а-а-а, ну да, не тот - и т.д.
И главное непонятно, зачем - ни 79-й, ни 1631-й годы академику ничего не дают.
Злостный спам. Сообщу-ка модераторам ..

PS Я вот вспоминаю .. то ли было, то ли нет
Фото из Египта "Два фараона". Один с баяном, другой с балалайкой.
Лет через сто новохронологическая new wave эту картинку с руками оторвет.
Нет, надо все же сохранить ..

Честно говоря, меня тоже поражает размах и масштаб. Если опровергать, то сразу все. Если изобретать - то как минимум вечный двигатель. Мало того, что это лженаучный подход, еще и попахивает шизофренией и неумением сосредоточиться на одной конкретной вещи. Кроме всего прочего, это ведь невозможно читать, - немедленно теряешь нить повествования. Предлагаю (как это не раз предлагалось раньше) всем ниспровергателям взять одно утверждение, один факт - и, проведя серьезное исследование, их опровергнуть. А то получается как в анекдоте про названия статей: The Universe: its problems and their solutions.

И ведь знаете, Женя, что интересно - в то время, пока здесь мы все занимаемся этой умственной мастурбацией (впрочем, Фишер такими словами как раз шахматы называл ), в серьёзной науке происходят реальные открытия. Тут на днях прочитал лекцию Зализняка - узнал интереснейшие и новые для меня вещи. Например, то, что развитие древнерусского языка шло, оказывается, не в направлении расхождения диалектов, а наоборот, их схождения, конвергенции. То есть существовали новгородско-псковский "язык" и "киевско-рязанско-владимирский", из которых впоследствии сложился "великорусский" язык, сохранивший черты и первого, и второго - где-то "победил" один, где-то другой. (Всё это резко противоречит тому, что я учил в альма матер менее 20 лет назад!) При этом новгородский "язык" имел уникальные черты, отличные от всех прочих славянских, в некоторых чертах напоминая современный русский, а в каких-то резко от него отличаясь. То есть имеются основания выдвинуть гипотезу об образовании русской народности в результате смешения минимум двух праславянских племён, одно из которых пришло на территорию современных Новгорода и Пскова существенно раньше остальных. И даже уклад жизни в Новгороде XI века резко отличался от общерусского, скажем, XVI века, причём в сторону образованности и свободы (подробнее в лекции, см. выше). Вот и упражняйтесь на здоровье, стройте дальнейшие предположения, ищите подтверждения. Не в интернете, а реальной работой.
И заметим, всё это на основе зафиксированных фактов языка, а не каких-то высосанных из тромбона.

Самое время сказать, что и вправду в 1738 не копали - везде упоминается дата 1748 года как начало раскопок. См. хотя бы
http://ru.wikipedia.org/wiki/Помпеи

Жалко Чича. Да и Крест что-то пропал, на мои вопросы о фальсификации не реагирует.

Еще раз уточню. Для того, чтобы "сильные гипотезы" Фоменко имели шансы быть верными, абсолютно недостаточно не верить только летописям (которые, возможно, иногда писались не вполне адекватно - хотя поверить в полный идиотизм и продажность летописцев тяжело).
Чтобы приблизить древний Рим на 1000 лет, нужно как-то опровергнуть тысячи документов того (и последующих) времен - договоров, писем и.т.д. Я думаю, что историки подтвердят, что этих документов вполне достаточно, чтобы без летописей доказать, что древний Рим - не Константинополь, и было это 2000 лет назад (хотя какие-то детали без летописей не восстановишь, конечно). Вопрос Кресту со товарищи - все такие ДОКУМЕНТЫ - подделка?

Кстати, теория Фоменко по поводу гороскопов мне кажется болезненным бредом за деньги. Что об этом думает Крест?

Напоследок скажу, что Крест, наверное, сильный шахматист, но и чемпионам мира случалось сдаваться, не дожидаясь момента, чтобы стащить ладью с доски.

О бревнах: та же Бавария от Италии совсем близко. А наличие елок в Италии сейчас еще не доказывает, что они были там тогда.

Azur, а мне как раз вчера этот аватар попался. Воспользуюсь я им, пожалуй, здесь.

А никто и не спорит, что все течет все изменяется. Кроме русла и характера горных рек в верхнем течении. Их извилистость, наличие перекатов "по-кайфу" воднику с веслом, но не сплавщику с багром. Сплав древесины ведется там, где это возможно. Преимущественно по равнинным рекам. Дон - равнинная река, для сплава идеальная.

Но весь этот сыр-бор с географией вызван лишь утверждением одного умника из Инсбрука, который в подтверждение своей теории выдвинул предположение, что лес из Гермнии/Австрии поставляли в Помпеи, сплавляя его по горным рекам. И все это потому, что у него возле дома нашлось бревно с подходящими годовыми кольцами.

Я же приводил ссылки, что так же как и в Воронеже, в Италии был свой лес. И остатки его, особенно в гористой местности, имеются в наличии. Италия даже продолжает его понемногу экспортировать. В Англии, в период индустриализации, все леса спалили, пока уголь не нашли, а помпейцы до индустриализации не дожили. Не было помпейцам никакой необходимости тащить лес с альпийских гор, когда своих елей на аппенинских навалом.

И после этого, Андреас, вы будете обижаться когда вам начнуть хамить?

Для первого раза объявляю, что БЛИЖАЙШИЕ ТРИ ДНЯ
ВСЕ ВАША ПОСТЫ БУДУ ОСТАВЛЯТЬ БЕЗ ВНИМАНИЯ.

Да в том то и дело, что нет никаких тысяч подлинных документов, которые однозначно древнее 1000 лет. Просто нет. Не сохранились за 2000 лет. Понимаете?
Наши дорогие "антифоменковцы" на этом почему-то стараются не акцентировать внимание. Вероятно из скромности Хотя, даже если вы напрямую их спросите, - они вам ответят, что-нибудь вроде того, что есть, но мало
Надо попытаться почувствовать, что 2000 лет - это не математическая абстракция, а сто поколений жизни людей, полные войн, болезней, пожаров и наводнений...
Легендарная древняя Александрийская библиотека несколько раз горела, пока, к величайшему сожалению, не сгорела дотла
Не менее легендарная библиотека Ивана Грозного, не смотря на все усилия, так и не найдена
Очень бы хотелось, чтобы нашли, но пока увы...

А вот и есть. Одних только надписей-граффити в одном только городе Помпеи зафиксировано шесть тысяч. А еще нашли 1800 свитков папирусов только в Геркулануме (в том числе сочинения Эпикура), а еще около двух сотен деловых "бумаг" на восковых дощечках...

Как проходчик Вы явно не в теме лесосплава. Во-первых, лесосплав бывает двух типов - молевой и плотовый. А во-вторых, горные реки как раз очень часто использовались для лесосплава. См. знаменитый карпатский лесосплав.

Вот Вам "Правила по охране труда в лесозаготовительном, деревообрабатывающем производствах и при проведении лесохозяйственных работ."
читайте раздел "Лесосплав по горным рекам", может станете и лесосплавщиком 5-го разряда.
http://www.rmnt.ru/docs/cat_pot/25922.print10.htm

Что-то я сомневаюсь, что Вы бывали когда-нибудь в Южной Италии. В Воронеже у Вас пальмы случайно не растут?

Это нечто! Дом Кунихольма в Америке. Он профессор Корнелльского университета.

Ну хорошо. Нашли. Верю. Дело тепрь за немногим - однозначно датировать все эти находки.
Я же пока вижу, что именно по этому вопросу разгорелись нешуточные страсти