Читая Фоменко

Да какие страсти... Помпеи погибли в 79 году, а попытки это опровергнуть состоят из эмоций и "гипотез".

Отбросив доводы типа "а ты кто такой", что мы имеем:

1. Письменных источников, не вызывающих сомнения в их подлинности, связывающих извержение "79-го года" с раскопанными городами, называемыми сегодня Помпеи и Геркуланум, не существует. С этим вроде все почти согласны.

2. Первоначальная датировка была "согласована" наукой в 18-ом веке. С тех пор ее усиленно пытаются узаконить новейшими методами дендрохронологии, РУ, А-А и т.д., подгоняя полученные результаты под мнение "авторитетов". Вопрос остается открытым.

3. Артефакты, не вписывающиеся в устоявшуюся теорию, где это возможно замалчиваются, где невозможно - объясняют "высоким техническим уровнем" античности, с последующим вековым "блэкаутом".
Даже если все будут согласны, не будет согласен папа.

Спорные вопросы:

1. "Тромбон" - никто его не видел, журналисты наврали. Тромбон легко отличить от пионерского горна. Пусть даже это был и не тромбон, но технологию изготовления (а главное гнутья) тонкостенных медных трубок в 1-ом веке так никто и не объяснил.

2. Приведенный разрез древнего колодца говорит лишь о том, что колодцы в Помпеях копали на большую глубину и что Помпеи стоят на вулканическом грунте (чередование слоев лавы с вулканическим пеплом) слоем свыше 20-ти метров. Сам колодец берет свое начало на "нулевом" уровне уже раскопанного города, а не на уровне предваряющем раскопки, что хорошо согласуется с морфологией построек. Глубина верхнего слоя смеси пепла и земли, порядка 3-х метров, до слоя застывшй лавы, на которой стоят Помпеи, соответствует длинному периоду затишья вулкана, позволившему городу "расцвести". Если предположить, что этот колодец - один из тех, что выкопал в 16-ом веке Доменико Фонтана, то не возникает никаких технологических противоречий, в том числе и с "фонтановским" водопроводом под фундаментами домов.
Вполне возможно, что глубже раскопанного города находятся его более древние предшественники, какие-то обломки керамики и были найдены Фонтаной при рытье колодцев, но они похоронены под слоями лавы.
Возможно, что там и находятся Помпеи Плиния (хоть он их и не упоминает в своих письмах).

3. Обелиск у дороги, прямо называющий Помпеи в числе городов, погибших в декабре 1631 года, наличие Помпей на картах 15-го, 16-го веков - не принимаются во внимание и усиленно оспариваются приверженцами "теории авторитетов 18-го века".

Вывод: Консенсус невозможен?

1738 - Геркуланум http://en.wikipedia.org/wiki/Herculaneum, с этого времени начались серьезные археологические работы в районе.
Мне как чайнику непонятно вот что. Вроде бы после катастрофы 79 г. города (селения?) отстроили, но, наверно, не друг над другом(?)
А как новые города назывались?
Извержение 1631г. уничтожило именно эти города?
Вообще, как можно спутать (вопрос фоменковцам) извержения 79-го и 1631-го годов? Если названия не те, крупные поселения к югу и западу от Везувия не разрушены. Письменных источников в 1631г. - книгопечатных - хоть отбавляй.
Я уж не говорю, что культура и быт - совсем разные.

Вы явно, как и Фоменко не в теме. Счет папирусов, раскопанных в Египте идет на десятки, если не сотни тысяч, такой же порядок у вавилонских глиняных табличек.

Найденные папирусы продолжают издаваться, только оксиринкских вышло уже 66 томов, содержащих около 4000 текстов с папирусов, но работы еще непочатый край. Примерно такая же ситуация как с вавилонскими табличками.

Как датировали - в основном стандартно - палеография, стратиграфия, в спорных случаях можно и радиоуглерод подключить, таблички легко датируются термолюминисцентным методом (если пережили пожар, а так обычно и было). Но можно и астрономически.

Среди уже идентифицированных найденных папирусов астрономических - порядка двухсот.
(A.Jones, A classification of astronomical tables on papyrus, in Ancient Astronomy and celestial divination, MIT Press, 1999)
Часть уже издана (Neugebauer O.,
R.A.Parker Egyptian astronomical texts - в 3-х томах 1960-1969, Neugebauer, O., and H.B. van Hoesen Greek Horoscopes, 1959, множество отдельных публикаций), часть готовится к изданию. Большинство этих текстов являются астрономическими таблицами или гороскопами. Возможно, есть множество текстов и более общего астрономического содержания, но именно эти два типа проще всего обнаруживаются в огромном и еще до конца не обработанном массиве рукописей. И также естественно, что большинство из них легко датируются астрономически и никаких хронологических проблем не вызывают.
Есть ли среди астрономических папирусов работы Птолемея? Есть, известно пока 8 папирусов с фрагментами так называемых "Подручных таблиц" Птолемея. Эта работа Птолемея была написана им после Альмагеста и в отличие от него имеет более прикладной характер, и ее таблицы более удобны для практических астрономических расчетов - отсюда и большее распространение. Кстати, "Подручные таблицы" включают и хронологические таблицы правителей для синхронизации разных эр (P.Ryl.I 27, P.Oxy XXXI 2551, P.Oxy I, 35). Однако, есть и папирусы, таблицы в которых явно основаны на таблицах из Альмагеста.

Вот распределение по годам астрономических дневников на вавилонских табличках. Их датировка не вызывает никаких проблем, поскольку астрономическая обстановка и даты по вавилонскому календарю записаны.

Чем же я Вам нахамил, или Вы - доктор Карл из Инсбрука?

Альпы - не Карпаты. Я тут с соседом переговорил, хозяином альпийского лесхоза, на тему лесосплава. Он долго смеялся. Сказал - испокон веков валили деревья зимой, спускали бревна со склонов к дороге и волоком по снежку лошадьми вывозили в долину. Когда появилась техника, вывозить стали и летом. Но, пусть будет по Вашему.

По-поводу радиоуглеродного метода...

"Radiocarbon measurements on organic carbon from the varved cores of Elk Lake, Minnesota suggest that the varve count may underestimate calendar years by 18% for the most recent 3800 varve years." [Aardsma,G.E.: Toward an absolute chronology at elk lake, Minnesota, Radiocarbon 38, 3, p 603 ff.] (1996)]

Andreas, Вы раз за разом повторяете одну и ту же околесицу.
Вам уже много раз показывали, что Вы не правы и естественнонаучные методы определения датировок прекрасно работают.
Устал слушать. В спам!

Уважаемый gorm,

я очень ценю вашу эрудицию и стиль общения. Возможно, я, "как и Фоменко не в теме" но, помилуйте, какое отношение египетские папирусы и вавилонские глиняные таблички имеют к истории Древнего Рима и, шире, - к европейской античности? Там что, дата основания Рима есть? Или упоминается факт гибели Помпеи? О чем там вообще речь?
Это я к тому, что если, как вы утверждаете, они однозначно датируются астрономически, необходимо увязать их как-то с основополагающими, веховыми событиями древней европейской истории. Это сделано?

Набежавшая орава нохрофиников с этим, безусловно, согласна. Я - нет. У меня никаких претензий к Плинию, Диону, Светонию, Марк Аврелию и т.д. нет.

Первоначальная датировка была известна всегда. Плиний Младший о себе сообщает, что ему было 18 лет, во время извержения, а Плинию Старшему 56 лет, когда он погиб. Их биография весьма хорошо известна и по другим источникам. От Плиния Младшего сохранилось даже четыре виллы, на одной из них есть табличка с подробным описанием его карьеры. Эта табличка сохранилась, хотя и сильно повреждена, но она известна по ранним рисункам. Сопоставляя известные факты их биографии с известными императорами, консулами, трибунами, преторами, хотя бы внимательно прочитав "Письма" примерный год может легко установить каждый, отсюда и небольшой разнобой в пределах трех лет. Уточнили, естественно, когда всерьез занялись римской хронологией и свели в систему все факты.

Таковых здесь пока предявлено не было.


Спорные вопросы:

Выяснилось, что тромбон - баян. Технологию гнутья? А Вы спрашивали? Эту технологию можно прочитать в любой книге полезных советов. Насыпаете в трубку песок и гнете спокойно и не торопясь ручками. Песок-то в Помпеях был?

Вы сами-то поняли, что написали? Или опять переписали, не подумав? Фонтана раскопал до "нулевого уровня", вырыл колодец, потом опять засыпал? И совсем никаких противоречий!

Похоже, Вы так и не смогли перевести название книги из которой взяты карты. А заодно посмотрели бы, что не нарисовано, а написано в этой книге про Геркуланум и Помпеи. Обелиск - у меня как-то маловато веры к переводу Шуршикова. Сам я итальянского не знаю и поэтому не берусь судить, есть ли там просто отсыл к античной катастрофе или к нововозникшим поселениям. Как я уже писал, извержение 1631 года не могло ничего основательно засыпать - оно дает слой порядка десятков сантиметров, а не три метра.

Консенсус ученых с дилетантами? Медиков с шаманами, астрономов с астрологами, биологов с креационистами?

Да, похоже, не в теме. Большая часть "египетских" папирусов египетские только по происхождению (сухой климат позволяет им там в песке сохраняться). Они относятся в основном к эллинистическому и римскому времени и написаны в основном на греческом (основной язык в то время в Египте), хотя есть, конечно, и демотические, на латыни и других языках. Таким образом имеют к "европейской античности" самое прямое отношение.

Это сделано. Вавилонские таблички имеют также прямое отношение. Канон царей из "подручных таблиц" Птолемея (кстати, его фрагменты тоже есть на найденных папирусах) дает хронологический список вавилонских царей и римских императоров. Этот список полностью подтверждается вавилонскими источниками. Птолемей жил, кстати, после извержения и в его каноне есть императоры, при которых это извержение происходило и последующие.

Нестор дает задний ход. Он заявил, что
"нет никаких тысяч подлинных документов, которые однозначно древнее 1000 лет"
ему привели пример.
Теперь он говорит, что не понимает, зачем.
Про 6000 граффити из Помпей - молчок.

Да, аргументы сильные! Особенно у gorma!
Неужели прямо на одной глиняной табличке список римских императоров и однозначная астрономическая датировка времени их правления?
Фотографию глиняной таблички - в студию!

Иваныч,
вы, прежде чем говорить про "задний ход" и прочая, разберитесь все-таки сначала с датировкой этих граффити и пресловутым 79 годом. Пока это все не слишком убедительно. Уж извините.

У меня к ним тоже нет претензий, но я Вам приведу список т.н. псевдоепиграфов древности, их довольно много, что бросает тень и на Плиния "со товарищи".

Но Плиний не упоминает Помпей в качестве жертвы извержения! С этим-то Вы не можете не согласиться.
Речь не идет о том, что Плиний, даже если он реальная историческая личность, не был свидетелем извержения Везувия в 79 году плюс-минус 3 года, но был ли он свидетелем гибели того города, который обнаружили в 18-ом веке и назвали Помпеями?

А как же фрески, удивительно похожие на стиль эпохи Возрождения, не только сюжетами, но и композиционно? Гинекологические инструменты, идентичные средневековым, с коническим винтом, а, самое главное с внутренней резьбой на гайке, которую "напильником" не сделаешь? Стандартизованный 4-см кирпич, о котором ничего не знает Плиний, но из него сложенны Помпеи, акведуки и большинство средневековых зданий в Италии?

А Вы сами попробуйте. возьмите 0,5 мм (толщина стенки) медную трубку, насыпьте песка и согните. Это не аллюминий, это - медь.
Я читал об одном эксперименте-попытки воссоздания средневекового ремесла изготовления медных музыкальных инструментов и о трудностях, с которыми столкнулись. Могу найти ссылку.

Нет, Фонтана прокладывал водопровод и копал колодцы в "живом" городе, который через несколько десятков лет после этого погиб при извержении Везувия.

Шуршикова я не знаю. По итальянской ссылке текст приводится оригинальный, на латыни. А на счет слоя 1631 года, Вы уверены? После извержения 1631 года, извержения происходили очень регулярно. Там - торт "Наполеон" из слоев, которые привязать к конкретному довольно сложно. Нужно знать и направление ветра и характер извержения...

Да, да. Именно так! Если, конечно, этого хочешь. The truth is out there

Я ходил по ссылке с граффити. Надо заметитить, что перевод на английский выглядит очень коряво, но, скорее всего - это особенности английского языка. Учитывая, что я не латинист, приходится с таким переводом согласиться. Если бы мне сказали, что эти граффити сделаны в 16-ом веке, я бы тоже нисколько не удивился. Там нет никакой "крамолы". Я вполне допускаю, что гладиаторские бои продолжались вплоть до 17-го века, пока церквовь их не запретила. Поэтому Коллизей остался недостроенным.

Нестор, уж извините, но с глубиной Вашего невежества сталкиваюсь почти в каждом посте.
Какой смысл предъявлять ВАМ доказательства, если все равно не поймете?

to azur

Ну вот, еще один хам выискался. "Лавры Чича" не дают покоя?
Я вообще-то не с вами разговаривал, образованнейший вы наш, и в ваших "комментариях" не нуждаюсь. Understand?

Нестор, экспрессия на Вашей совести, не на моей.
Я привел доказательную базу - Вы не сведущи в современном состоянии науки, которую пытаетесь обсуждать (и я в этом никого не обвиняю! сам такой )
Хоть это можете опровергнуть?

Ну в каком состоянии? И какой науки? "Исторической" что-ли? До современной науки ей пока еще очень далеко, имхо. Не в обиду современным историкам - они не виноваты, но "профессиональная гордость" не позволяет им в этом признаться и по-человечески это вполне понятно.

Взятый у Фоменко или переписанный с очередного маргинального форума? Не надо!

Плиний (старший) как раз упоминает и Геркуланум и Помпеи он их описывает в естественной истории там, где их и раскопали и там, где все засыпало пеплом. А его племянник - Плиний Младший описывает смерть дяди, свое бегство из этих мест и общую трагедию. Ну поднапрягите свои логические извилины. Всего навсего два факта надо связать.

Съездите в Помпеи, посмотрите сами и не повторяйте ерунды. Особенно похожи на средневековые амфитеатр, дом гладиаторов, термы, лупанарий, надписи на стенах и выбитые указатели на мостовой .

Подвираете, помаленьку? Ну-ка средневековые "гинекологические инструменты" в студию! А какой Вы специалист по технологиям на примере трубки мы уже видели.

Опять подвираете, бездумно загребая все что под руку попадет. И охота Вам по помойкам-то ходить? Возьмите хорошую какую-нибудь книгу лучше, да почитайте. Вот, хотя бы письма Плиния Младшего или Светония.

Знаете, я вообще-то физик-экспериментатор, и многократно подобные вещи проделывал. "Это не аллюминий, это - медь," - эта фраза достойна анналов!

Слой пепла извержения 1631 года максимум несколько десятков сантиметров. Даже извержение 472 года сыпало сильнее. Ну может хватит глупости вслед за Шуршиковым повторять? У Вас же своя голова есть! Думаю, что и Фоменко не понравятся Помпеи в 17 веке.

Приведите эту ссылку на обелиск. После извержения 1631 года все мелочь, на порядки более слабые извержения. Разрезы я давал. Слушайте, Вы и всех вулканологов тоже идиотами считаете?

Какая прелесть! А Вы лечиться к шаманам ходите?

Azur +1
Вот и сейчас подумал, что про граффити можно говорить много, но, похоже, это не имеет большого смысла. Даже непонятно, представляют ли оппоненты, что же значит это слово.
А по поводу нашего спамера, который соврал про свою книгу и до сих пор не покраснел, надо составлять словарик, уж больно забавно пишет. Вношу свою лепту:

Почему бы не сказать проще, как прапорщик - "люминь"? Похоже, наш герой-то до 7 класса не доучился.
А вообще 7 ошибок в 20 предложениях - это твёрдая двойка Сказал бы - "низачот", но, боюсь, непонятен такой прикол шестиклассникам. Пеши исчо, может, хоть русский язык подтянуть удастся, мамка потом спасибо скажет.

Хорошо, тогда, чтобы не называть Вас несерьезным человеком не отвечающим за свои слова, сформулируйте пожалуйста основные принципы "Современной Науки Истории". Доводы которой были бы для Вас приемлемы.
Только без намеков на нечистоплотность современных ученых как историков, так и других смежных дисциплин.

Римских не обещаю, а греческих - можно. Вот Александр Македонский - пойдет?

A very interesting example is the tablet dealing with the battle of Gaugamela on 1 October 331, in which Alexander the Great defeated his opponent, the Achaemenid king Darius III Codomannus and conquered Mesopotamia (text). First, there must have been the dating formula, which is now lost but can be reconstructed:

Year 5 of Artašata who is called Darius, month 6.

Then, the author describes the celestial omens, which happen to be quite spectacular:

Day 13 [20 September]: Sunset to moonrise: 8º. There was a lunar eclipse. Its totality was covered at the moment when Jupiter set and Saturn rose. During totality the west wind blew, during clearing the east wind. During the eclipse, deaths and plague occurred.
Day 14: All day clouds were in the sky.
Day 15: Sunset to moonrise: 16º. There were clouds in the sky. The moon was 32/3 cubits below [the star] Alpha Arietis, the moon having passed to the east. A meteor which flashed, its light was seen on the ground; very overcast, lightning flashed.

The lunar eclipse is also known from Greek and Latin sources, which mention that Alexander sacrificed to the sun, moon, and earth (incidentally proving that the Macedonian king knew what caused an eclipse). As we will see below, there is a lot more to be said about this omen.

The next parts of the Diary are the summary of the preceding texts, and the description of the events that were believed to be predicted by the omens: the level of the Euphrates, the prices of commodities and political events - in this case, the decisive battle in the war between Macedonia and Persia:

That month, the equivalent for 1 shekel of silver was: barley [lacuna] kur; mustard, 3 kur, at the end of the month [lacuna]; sesame, 1 pân, 5 minas.
At that time, Jupiter was in Scorpio; Venus was in Leo, at the end of the month in Virgo; Saturn was in Pisces; Mercury and Mars, which had set, were not visible.
That month, the river level was [lacuna].
On the 11th of that month, panic occurred in the camp before the king. The Macedonians encamped in front of the king.
On the 24th [1 October], in the morning, the king of the world [Alexander] erected his standard and attacked. Opposite each other they fought and a heavy defeat of the troops of the king [Darius] he [Alexander] inflicted. The king [Darius], his troops deserted him and to their cities they went. They fled to the east.




http://www.livius.org/di-dn/diaries/astronomical_diaries.html

Средневековые псевдоэпиграфы из "Лехикона Средних Веков"

Pseudo-Abdias
Pseudo-Abgar
Pseudo-Albertus Magnus
Pseudo-al-Farabi
Pseudo-Ambrosius
Pseudo-Anatolios
Pseudo-Apuleius
Pseudo-Ariprandus
Pseudo-Aristoteles
Pseudo-Arnald
Pseudo-Athanasios
Pseudo-Atto de Vercelli
Pseudo-Audoenus
Pseudo-Augustin
Pseudo-Avicenna
Pseudo-Bartolus de Saxoferrato
Pseudo-Basileios I.
Pseudo-Beda
Pseudo-Belet
Pseudo-Bernard von Clairvaux
Pseudo-Bernardus Trevisanus
Pseudo-Boethius
Pseudo-Bonaventura
Pseudo-Boron
Pseudo-Burkhard von Würzburg
Pseudo-Caesarius von Arles
Pseudo-Chilston
Pseudo-Chrysostomos
Pseudo-Cicero
Pseudo-Clemens
Pseudo-Cyprian
Pseudo-Damigeron
Pseudo-Dietmar von Aist
Pseudo-Dionysius Areopagita
Pseudo-Dioskurides
Pseudo-Egbert
Pseudo-Eligius von Noyon
Pseudo-Empedokles
Pseudo-Epiphanios
Pseudo-Eriugena
Pseudo-Euklid
Pseudo-Euquerius
Pseudo-Eusebios von Alexandria
Pseudo-Eusebios von Cäsarea
Pseudo-Eusebius von Cremona
Pseudo-Evaristus
Pseudo-Fredegar
Pseudo-Galen
Pseudo-Geber
Pseudo-Gelasian
Pseudo-Heinrich von Meißen
Pseudo-Heinricus Dacus
Pseudo-Hesychios von Milet
Pseudo-Hieronymus
Pseudo-Hilarius von Poitiers
Pseudo-Hippokrates
Pseudo-Hrabanus
Pseudo-Hugo von St. Victor
Pseudo-Ingulf
Pseudo-Isidor
Pseudo-Joachim
Pseudo-Johann Dausten
Pseudo-Johannes Duns Scotus
Pseudo-Johannes Garlandinus
Pseudo-Johannes von Salisbury
Pseudo-Johannes Tauler
Pseudo-Justin
Pseudo-Kodinos
Pseudo-Lexios
Pseudo-Libanios
Pseudo-Lucian
Pseudo-Lullus
Pseudo-Magriti
Pseudo-Makarios der Ältere
Pseudo-Masa?allah
Pseudo-Melito
Pseudo-Mesue
Pseudo-Methodios
Pseudo-Musa
Pseudo-Neidhart
Pseudo-Odo
Pseudo-Oppian
Pseudo-Ovid
Pseudo-Peter von Blois
Pseudo-Petrocellus
Pseudo-Philippus Tripolitanus
Pseudo-Platon
Pseudo-Plutarch
Pseudo-Polemon
Pseudo-Priscianus
Pseudo-Proklos
Pseudo-Psellos
Pseudo-Quintilian
Pseudo-Rhazes
Pseudo-Richard von Fournival
Pseudo-Seneca
Pseudo-Serapion
Pseudo-Silvester I.
Pseudo-Simeon
Pseudo-Symeon von Mesopotamien
Pseudo-Soran
Pseudo-Tertullian
Pseudo-Thomas von Aquin
Pseudo-Thomas von Bailly
Pseudo-Thomas von Cantimpré
Pseudo-Turpin
Pseudo-Veghe
Pseudo-Vergil
Pseudo-Wilhelm von Brescia
Pseudo-Wulfstan
Pseudo-Zoroaster

Средневековые псевдоэпиграфы в интернете:

Pseudo-Abaelard
http://www.borishennig.de/texte/andere/dere.php
Pseudo-Alcuin
http://www.fordham.edu/traditio/
Pseudo-Anselm
http://www.the-orb.net/encyclop/religion/judaism/engjews.html
Pseudo-at-Tusi
http://www.ethnomath.org/
Pseudo-Avicenna
http://www.kun.nl/phil/center/esm.html
Pseudo-Bacon
http://www.wmich.edu/medieval/congress/37congress/thurspmb.htm
Pseudo-Basilius von Caesarea
http://www.bautz.de/bbkl/b/basilius_d_gr.shtml
Pseudo-Bonifatius
http://www.uu.edu/personal/grichard/curriculum_vitae.htm
Pseudo-Gregor von Nazianz
https://hhas21.rrz.uni-hamburg.de/
Pseudo-Gregor von Nyssa
https://hhas21.rrz.uni-hamburg.de/
Pseudo-Gregorius Papa
http://www.kuttner-institute.jura.uni-muenchen.de/hssall.htm
Pseudo-Gregor von Tours
http://www.bautz.de/bbkl/r/rene_v_a.shtml
Pseudo-Johannes Damaskenos
http://www.oeaw.ac.at/byzanz/byzmus.htm
Pseudo-Josephus
http://sundoc.bibliothek.uni-halle.de/nachlaesse/zacher/manus.htm
Pseudo-Liutprand
http://www.susas.de/da.htm
Pseudo-Venantius Fortunatus
http://www.bautz.de/bbkl/r/rene_v_a.shtml

А я уже давно разобрался. Это вы слушаете, слушаете, пото бац - встаете - "А я не верю"!
Да и не верьте. Вы же ни одного факта пока не привели, ни на один вопрос не ответили.
Хотите чтобы ваше "неубудительно" звучало убедительно - приведите доказательства. Иначе бкдем считать - вы тут типа пробника для подначки.

Andreas, Вы узнайте сначала, что значит "псевдо", тогда и поговорим. А "Лехикон" - круто, туда же, куда и Сутона, в анналы форума!

Браво, Alex, вы тоже это заметили!
Я ведь недаром спрашивал бедолагу, сколько ему лет - помните, он еще обиделся и не сказал.
Я давно имею дело с возрастной психологией и у меня сложилось впечатление что парню лет 14, от силы 15:
юношеский максимализм, стремление сразу все открыть, неприятие мира взрослых, слабоватая логика, еще неразвившееся умение концентрироваться, недостаток знаний. И большое желание, чтобы все было, "как у больших". И никакой отвественности за слова - может все лепить, что в голову взбредет - как бы "правдоискатель".

gorm:

Не перевожу, немецкий Вы знаете лучше, чем я русский /"ал(л)юминий" /:rolleyes:
C. Das Biegen der vorgefertigten Schallstücke C/B und Es Stand der Technik um 1800 in
Europa und den USA.
In Europa wurden wie zum Teil heute noch im Handwerk üblich, größtenteils zu biegende
Teile wie Schallstücke, Anstöße und Rohre mit Blei ausgegossen, gebogen, geglättet und
wieder ausgeschmolzen. In Amerika wurde zum Biegen dieser Teile Pech verwendet. Beide
Methoden hatten und haben Vorteile. (Belastungen durch Gase und Staub). Heute werden
beide Methoden noch in geringem Maß verwendet. Die übliche industrielle Herstellung des
20./21. Jh. Sind mechanisches Biegen mit Werkzeugen (Hohlbiegeverfahren), Biegen mit Eis
und das Biegen mittels hydraulischen Aufblasens in entsprechenden Formen.
Beim Versuch, die Teile mit den in Europa bekannten Möglichkeiten zu biegen, kam es zu
mehreren Fehlversuchen. Es stellte sich heraus, dass das Kupferrohr (Kupferblech) an den
am meisten beanspruchten Stellen während des Biegevorgangs abriss. Was war die
Ursache hierfür? Nach eingehender Untersuchung der Werkstücke (Durchmesser an der
Fehlerstelle ca. 38mm) ergaben sich zwei mögliche Ursachen.
A) Bei der Verarbeitung der Werkstücke aus Kupfer darf ein bestimmter Temperaturbereich
beim Glühen des Materials (ca. 420°C) keinesfalls überschritten werden da das
Materialgefüge sonst destabilisiert wird und abreist.
B) Als weitere Ursache stellte ich fest, dass die Hersteller der Originale in jedem Fall
Werkzeuge zum Biegen benutzten. Nach meinen Recherchen sind weder in England noch in
den USA Werkzeuge im Original erhalten. Also musste ich auf mechanische Hilfsmittel aus
unserem Werkzeugbestand zurückgreifen. Für Arbeiten mit starken Rohrdurchmessern um
40 mm hatten wir vor einigen Jahren Vorrichtungen gebaut, die zum Biegen von Rohren mit
Bleifüllung geeignet waren. Ein Versuch, den Biegevorgang mit reiner Muskelkraft
durchzuführen, ist gescheitert. Daraus ergibt sich zwingend die Erkenntnis, dass englische
und amerikanische Instrumentenhersteller für diese Arbeiten technische Hilfsmittel, wie z.B.
einer Biegebank mit Zahnradübersetzung zum Erzeugen der notwendigen Kräfte
verwendeten.
http://www.musiconvalley.de/report/musicon_valley_04_ebook_sicher.pdf
стр. 10-11

Я уже писал ранее здесь, что, на мой взгляд, необходимо провести объективную, комплексную ревизию всей хронологии от какой-то критической точки, например, от начала массового книгопечатания или от пресловутого Скалигера - в глубь предыдущих веков на основании современных естественнонаучных методов.
Отдаю себе отчет в том, что это титанический труд на многие десятилетия, но пока это все носит какой-то несистематический, фрагментарный характер и при этом еще возникает масса новых вопросов. Вон на одних Помпеях сколько копий сломали
Просто многовековая догматическая традиция - ссылаться на авторитет легендарных предшественников - не годится в качестве метода современной науки

http://en.wikipedia.org/wiki/Pseudepigraphy

На каждом из энтих .. зиастов, появление которых явно спровоцировано Нестором, стоит лонеровская печать
"Даже если у Фоменко все неправильно, это ничего не дает" ©

Вот копья-то только у оппонентов и ломаются

Ну и? Вы прочитали, что там написано? Кажется, нет.

Pseudepigrapha, from Greek pseudes = "false", "epigraphe" = "inscription"? see Epigraphy? are falsely attributed works, texts whose claimed authorship is unfounded.


Расшифровываю. Это произведение, автор которого либо неверно, либо сомнительно аттрибутирован. Чаще всего, когда произведение какого-то автора приписывают известному автору с тем же именем либо по стилю, без должных оснований по традиции или первым открывателем текста. Отсюда никак не следует, что этого, возможно, иначе неизвестного автора не было, он ничего не писал, текст никакой ценности не имеет, и это подделка. Хотя и подделки тоже бывают.

Нестор! Вопрос был не "что делать", а каковы принципы истории как науки. Пока ждем от вас. Что изучать, как и зачем?

И, собственно, непонятно, чего вы так горячитесь - хронология, как вспомогательная историческая дисциплина как раз и занимается тем, что постоянно уточняет факты датировок и последовательностей с очень широким привлечением "современных естественнонаучных методов". А так есть хорошее правило инженеров - не надо чинить то, что хорошо работает.

Ivanych, а как же быть с этим?:

Так быстро летит время... Ну, все равно, мне приятно, что Вы мне дали "от силы лет 15". Спасибо за комплимент! Значит не закостенел настолько, чтобы вместо предметной дискуссии, заниматься синтаксисом и орфографией оппонента, и все у меня еще впереди.

Грустно, все это, милый мой возрастной психолог...

to Ivanych
Да я и не горячусь. С чего вы взяли?
И вас к тому же призываю - не горячитесь
Давайте спокойно разбираться - я не против. Без перехода на личности.
С интересом читаю ваши аргументы, как впрочем и аргументы ваших оппонентов. Пока складывается впечатление, что стороны просто не слышат друг друга...