Читая Фоменко

это Вы, что ли, выразитель "духа времени"?
то-то я смотрю, с каждым Вашим появлением здесь смердит всё сильнее
недаром после очередного такого появления я уже цитировал выше Генриха Манна:
"es riecht hier nach sittlichem Unrat!"

результаты датировки естественнонаучными методами НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ результатам датировки на основе анализа письменных источников

лично я работаю исключительно с последними, но при этом НИГДЕ И НИКОГДА НЕ ОТРИЦАЛ благотворности сотрудничества историков с естественниками и математиками - но не с фоменковцами
так что вот это - "если в начале своего эпохального труда он в основном приводил длинные выдержки из учебников и "словарей античности" - очередная фоменковская дешёвка
сам я писал о том, в чём больше осведомлён
Gorm, как физик, дал прекрасный обзор естественнонаучных методов, и я сослался на него

как я и предсказал, вместо ответа ПО СУЩЕСТВУ, Нестор в очередной раз занялся неуклюжим переводом стрелок

А по существу все элементарно, Ватсон:
хотелось бы, насколько это возможно, отделить применительно к хронологии истину от вымысла и фальсификаций.
Но судя по всему на данном этапе развития науки достичь консенсуса невозможно. О чем говорить, если даже по-поводу географического местоположения Помпеи нет полной ясности А уж про тромбоны я вообще лучше промолчу. В терминах запутались, как дети...

вот еще несколько свеженьких "тромбонов", фальшиво протрубивших в моё отсутствие (часть из них здесь уже комментировалась, но лишняя капля божьей росы в глаза фоменковцам не повредит):

бедняжка
"почти" не считается
"вроде" - тем более

могу предложить в качестве инструмента достижения консенсуса осиновый кол в спину академика
консенсус наступит тогда, И ТОЛЬКО ТОГДА, когда всех фоменковцев передушат, как бешеных собак

как я уже отмечал, факт существования Андреаса бросает тень на всё человечество

если Плиний НЕ ГОВОРИТ о стандартизованном кирпиче, то это не означает, что он о нём "НЕ ЗНАЕТ"
это еще один парадокс фоменковской логики
если я не называю фамилию Андреаса, то это не означает, что я ее не знаю

а теперь - давайте "поудивляемся" вместе:

это он пишет в СЛЕДУЮЩЕМ посте, сразу за процитированным перед этим

ВНИМАНИЕ НА ЭКРАН!
композиционная схожесть фресок представляется человеку "удивительной", поскольку руководствуясь своей фоменковской логикой он не в состоянии вообразить, что между двумя изображениями, разделенными промежутком в полторы тысячи лет, могли быть посредники, звенья цепи, не сохранившиеся (а скорее всего, просто неизвестные нашему доморощенному искусствоведу - он же предлагает нам их искать, вместо того, чтобы самому заняться общественно полезным делом)

и сразу же вслед за этим он заявляет: "Если бы мне сказали, что эти граффити сделаны в 16-ом веке, я бы тоже нисколько не удивился"
неправда ли, УДИВИТЕЛЬНАЯ избирательность способности удивляться

вот на таких "удивлениях" (при одновременном отказе "удивляться" самым удивительным "сильным гипотезам академика и своим собственным) построена вся фоменковщина (только у Креста это называется "мне кажется", у академика - "как мы теперь начинаем понимать", у Андреаса - "мне удивительно" и т.д.)

в связи с этим - лирическое отступление, немножечко фольклора:

листья дуба падают с ясеня
ни ... себе, ни ... себе
пригляделся я - и действительно
листья падают [удивительно]

и последний (дай бог, не последний! ) тромбон Андреаса:

благоразумно воздержимся на нашем толерантном форуме аналогий с представителями других нетрадиционных ориентаций и попросим лишь привести примеры, когда "выдержанные" сторонники "нетрадиционных взглядов" приняли точку зрения оппонентов

Вы сильно отстали от СОВРЕМЕННОЙ НАУКИ и не заметили, в Ваших фоменковских шорах, что эта задача давным-давно выполнена в главных чертах - и дальнейшее её выполнение в мелких деталях постоянно продолжается - не благодаря, и не вопреки, а независимо от фоменковских завываний "держи вора!" (о том, кто имеет обыкновение первым орать эту фразу, все мы прекрасно осведомлены)

вот еще один тромбон для ЗОЛОТОЙ КНИГИ

Нестор:

Нестор, вы правы: про тромбоны и правда вам лучше помолчать.
А про Помпеи: все уже продемонстрировано в этой ветке: горм привел фотографию Помпей из космоса (пост 2058), я привел граффити, отысканные на стенах этого раскопанного города - могу еще добавить - из них ясно, что это Помпеи и были.
Чего же вам еще? Справку от императора Тита?

А вы, вместо того, чтобы откликнуться на уже четырежды вам выраженную просьбу
(повторяю)

начинаете первым хамить:

хотя это многое объясняет в вашем желании стать историком.

Там же дальше еще круче:

папирус мирно живший 4000 лет взял и весь вымер, а в наше время в Египте нигде не замечен.

После моего робкого вопроса - был ли подзащитный в Египте - фонтан его красноречия как-то увял...

Иваныч, не хотел обидеть вас лично, извините.
Моя шутка была адресована конкретному невоспитанному историку, надеюсь, вы это поняли.
Что касается вашего вопроса о том, что мне, грубо говоря, надо от истории, то я на него предельно кратко ответил в предыдущем посте.
Сам я профессиональным историком стать не хочу. Боже упаси! Да и поздновато уже...

Папирус - съедобное растение и древние египтяне охотно использовали его в пищу.

Вопрос: Почему в настоящее время папирус в Египте - большая редкость?

Варианты ответов:

1. Древние египтяне съели весь папирус
2. Папирус был изведен казнями египетскими (гербециды)
3. Папирус сперли евреи во главе с Моисеем, чтобы потом продавать египтянам за большие бабки
4. После принятия ислама, надобность в туалетной бумаге отпала

У вас есть три подсказки:

1. Помощь Чича
2. 50/50
3. Звонок администратору

В случае правильного ответа - несгораемый тромбон.

То есть вот это:

Ну тогда собственно, непонятно, о чем спор? Историки этим занимались, занимются и будут заниматься, все более совершенствуя методы - вот стали использовать естественнонаучные, много чего уточнили. 1000-летнего сдивга не нашли. Консенсус же достигается не в знании, а в мнениях и оценках. То есть ести одна сторона говорит, что 2Х2=4, а другая - что 2х2=6, нельзя прийти к консенсусу и согласиться на "золотой середине" 2х2=5. Как говорится, "середина - серединой, золотое - золотым".
Мнения - другое дело. В области интерпретации событий к "консенсусу" прийти можно. Можно считать революцию 1917 года "резким качественным изменением" в жизни России, будучи и белым и красным - напомню историю со стихотворением Волошина "Брестский мир"...

Папирус - съедобное растение и древние египтяне охотно использовали его в пищу.

Это не совсем верное утверждение. На самом деле папирусную бумагу делали из вида Cyperus Payrus, а в пищу употребляли в основном Cyperus esculentum (циперус съедобный, он же земляной миндаль, он же Чуфа) - это была важная культура в Древнем Египте. Сейчас в основном культивируется в Испании.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cyperus_esculentus

Побеги молодого Cyperus Papyrus тоже ели, как едят побеги молодого бамбука, но для этих целей он специально не культивировался.

Обе культуры почти исчезли в дельте Нила, вытесненный более ценными сельхоз культурами вследствие мелиоративных работ. C. Papyrus вообще стал практически не нужен после прекращения изготовления из него бумаги, сохранился в верховьях Нила. Сейчас его возрождают для производства папирусных сувениров.

Г-н azur, в приведенной Вами подборке постингов Ваши-то как раз никакой информации не содержат, а навевают... даже не персонажей Гашека, а некоего Табаки из другого произведения. "Тромбон" мною сюда был подкинут не абы как, и ни в коем разе не для "реабилитации" творений ФиН. Дуть в тромбон можно и далее как угодно, если имеется навык, благо этот инструмент - один их самых мощных. А то, что меня интересовало, я получил, но никак не от Вас. Я тут встрял только по случаю поднятой другими "помпейской темы" в связи с некоторым исследованием курьезов в истории музыкальных инструментов. То. что вероятность обнаружения в помпейских раскопках тромбона в современном смысле близка к нулю (даже с учетом предположения, что кто-то специально по торжественному случаю прикопал парочку тромбонов начала 17 в.), для меня было ясно еще несколько лет назад. Но инет может служить в качестве неплохого полигона, на котором рыться в одиночку не слишком продуктивно...
Далее не столько для Вас, сколько для присутствующих ученых мужей, наверняка знакомых с понятием "незримый коллектив". Когда еще не было ни инета, ни возможностей поехать пообщаться с коллегами без санкций "инстанций" не только за рубеж, но и в пределах тогдашнего Союза, писались письма тем, кто мог снабдить интересующей информацией, дать неформальную рецензию etc. В письма потенциальным оппонентам включался некий "белый зайчик" - в качестве некоего побудителя к содержательному ответу по интересующей теме. Это, своего рода, гамбит. Спасибо за внимание. С благодарностью к понимающим и с неизменным сочувствием к не.

Папирус, употреблялся в пищу, использовался в лекарственных целях. Также делали из него веревки, канаты, обувь, изготовляли легкие плоты и кораблики. Это растение было гербовым в Нижнем Египте и посвящалось богине Уто. Неужели потому, что из него можно было сделать "бумагу"?
Если рассмотреть развитие письменности, то человек, чтобы что-то написать или нарисовать, чисто интуитивно ищет ровную поверхность. В древние времена - это просто песок, глина, стенка пещеры. Когда возникла необходимость передать "записку" родственнику в соседнюю деревню появились глиняные таблички, в новгородской руси - береста, т.е. использовался подручный материал, который можно было использовать "ничтоже сумняшеся". Папирус, с учетом технологии его изготовления, не есть подручный материал. Тут надо было долго "кумекать", чтобы, не сплести, а слепить лист из разрезанного стебля без клея. Т.е. тот, кто это делал, добивался уже известного ему результата - ровной поверхности для письма. Между глиняными табличками и папирусом, с точки зрения поступательности развития цивилизации должно быть что-то еще. И это "что-то", не может быть ничем иным, как только шкура/кожа животных. С течением времени технологии оттачивались и появился пергамент. Но пергамент был слишком дорог, для повседневных записей и нужно было придумать ему дешевый подручный заменитель. Этим заменителем и стал папирус. И никак не наоборот. Учитывая, что папирус - имеет органическое происхождение, он не может выдержать "тысячелетнее" хранение. При раскопках Иерихона, в одном из домов были найдены отпечатки циновок на глинобитном полу, но сами циновки не сохранились. Условия Иерихона практически не отличаются от египетских, поэтому все найденные папирусы и другие артефакты из гробниц египетских царей необходимо передатировать, т.е. занчительно приблизить к нам во времени.
Широким применением папируса в качестве заменителя пергамента, вплоть до появления бумаги, и можно объяснить практическое исчезновение папируса в нижнем течении Нила.

хорошо быть гением, хотя бы и непризнанным
неплохо также быть и испанским королём Фердинандом Восьмым
можно ТРЕБОВАТЬ и ХОТЕТЬ от других доказательств, а самому при этом излагать свои "сильные гипотезы" просто как поток сознания

неужели в самом деле все сгорели карусели?
вы б, газели, не галдели...

как мы теперь начинаем понимать, подручные глиняные таблички растут на деревьях и технологии изготовления не имеют? кстати, береста для грамот - это не просто березовая кора, она подвергалась предварительной обработке

как поётся в старом мультике, что-то, что-то, что-то, что-то, что-то есть у бегемота!

нашёлся таки мститель за правое дело
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=52956#p52956

давайте, однако же, повнимательнее взглянём на то "что-то", которое есть у бегемота, пардон, у испанского короля

тут намечается интересный междусобойчик

видите, как академик напирает на сложность изготовления пергамента (папирус у него скромно помещен в скобочки без всякой расшифровки тех технологических проблем, с которыми предстояло столкнуться при его изготовлении)

кто виноват из них, кто прав - судить не нам © Крылов
да только воз фоменковский - и ныне там

делайте ваши ставки, господа фоменковцы, чья возьмет:
андреасовские ль ручьи сольются в фоменковском море,
оно ль иссякнет - вот вопрос

Андреас утрёт нос академику и докажет, что пергамент - всего лишь "промежуточная ступень" на пути к папирусу?
или академик заткнёт за пояс Андреаса, подтвердив сложность изготовления и дороговизну пергамента?

Оказывается и в "папирусном деле" все не так однозначно с обстоятельствами их обретения и с их датировками по принципу "пол-палец-потолок" и "возражений нет?".

Есть достаточно оснований считать, что Тексты пирамид и их прямые потомки вплоть до «Книги мертвых» являются древнейшими существующими книгами. Египтологи, однако, обычно относят это утверждение к «Папирусу Присс», рукописи Среднего царства, приобретенному в Египте в 1839 г. французским археологом Эмилем Присс д'Авенном. Место находки точно неизвестно, хотя француз считал вероятным, что продавший ему папирус феллах, которого он нанял при раскопках кладбища в Фивах, просто взял его из могилы царя XI династии, которую тогда вскрывали.
По сравнению с «Книгой мертвых» «Папирус Присс» является понятным текстом известного (или приписываемого) авторства. В отличие от текстов пирамид и саркофагов он написан на папирусе и ближе подходит к нашему обычному представлению о внешнем облике книги. Согласно самому тексту, авторами двух трактатов были люди Древнего царства, III и V династий соответственно, царские советники, которых звали Кагемна (Кагемни) и Птаххотеп. Эти люди являются историческими лицами. Это утверждение до сих пор ничем не опровергнуто, следовательно, два нравоучительных трактата, содержащиеся в «Папирусе Присс», вполне могут относиться к началу III тысячелетия до н. э., что отделяет их от Аристотеля на столько же времени, сколько отделяет Аристотеля от нас.

http://www.biblicalstudies.ru/Books/Deuel7.html

Выделенно мной- А.

я не пойму, что Вы хотите этим сказать? © Андреас

Из приведенной мной статьи напрашиваются следующие выводы:

1. Даже "академические" работы сплошь и рядом пестрят предположениями, а не только "дилетантские".
2. Качество изготовления папирусов вызывает изумление, даже сегодня, в нашем технологичном времени
3. При массовом распространении "папирусоделания" не сохранилось толкового описания процесса производства. Тумманность Плиния навевает определенные сомнения в его "современности" папирусной эпохе в принципе.
4. Плиний писал о сортах папируса, которые не встречаются "археологически". Может папирус, хартес и библос - совсем не одно и то же?

По свидетельству греческого историка Ктесия в V в. до н. э. кожа уже в то время издавна употреблялась в качестве материала для письма у персов. Откуда она, под именем дифтер, рано перешла в Грецию, где употреблялись для письма обработанные овечьи и козьи шкуры. То есть задолго до усовершенствования процесса и получения непосредственно пергамента, что косвенно подтверждает мою гипотезу об использовании кожи, в качестве естественного (а не искусственно изобретенного папируса) материала для письма, уже в глубокой древности. Вполне возможно, что вынужденое применение папируса в качестве "кожзаменителя", произошло значительно позднее, чем до сих пор полагалось.

Очередной тромбон баян.

Очередной тромбон баян.
И очередная просьба сплясать под дудку на тему "Папирус".
Ну что-ж, начнем - Часть пятая

я не пойму, что Вы хотите этим сказать? © Андреас

Неужели обсуждения своих братьев по разуму не читали?
http://www.newparadigma.ru/engines/NPforum/read.aspx?m=63457

Скажите, а Вы только этот абзац по ссылке прочли или весь текст? А вообще весьма рекомендую книгу Дойеля и не в урезанном под библейские тексте выпущенном у нас варианте, а полностью.

http://www.newchrono.net/fomenko/deuel.htm

А я вот заглянул сегодня в книжном в какую-то новую книжку Фоменко 2006 года издания.
Очень было интересно, кто теперь назначен Иисусом Христом.

Оказалось - Андрей Боголюбский!

Крест, пора менять твердые убеждения!

Просто мне сейчас навскидку этот отрывок о папирусе на глаза попался, а книга, согласен, весьма ценная и познавательная.

А как Вы можете судить о ее ценности и познавательности по вскидке? Вы поменьше, как d-te на ключевые слова кидайтесь, а побольше читайте. И будет Вам счастье!

А молодец все-таки Фоменко!! Талантище! Сколько народу привлек! Сколько споров!

Геростратова слава...

А вот Иуда еще больше привлек...

Ожидаемый сдвиг. Какого-то Григория Гильдебрандта в качестве Христа народ не заценил. Пришлось искать к патриотам поближе. Попался под руку Андроник, бывавший на Руси - все равно энтзиазма и подъема не чувствуется. Делать нечего, надо выдвигать в Христа еще более национально близкого.

Кстати, о геростратовой славе
Одна замечательно оригинального и острого ума женщина заметила, что о храме Дианы знают теперь только благодаря Герострату

Die ältesten Pergamentfunde aus Ägypten werden auf 2700 v. Chr. datiert. Из немецкой Википедии

Хартес, или харти, по-гречески вовсе не означает папирус, но бумагу. Почему П.В. Ернштедт утверждает обратное? http://ancientrome.ru/publik/tolstoy/et01f.htm

Действительно, Андреас, почему .. вам не сплясать под собственную дудку?

Ваше Величество!

1) а Вы как думали?
разница состоит в ХАРАКТЕРЕ предположений и МЕТОДИКЕ доказательств

2) "изумление" - это из той же оперы, что и "удивление"
я на Вас, например, регулярно удивляюсь
это, однако же, не отрицает факта Вашего существования?
кстати, в ссылках на научные работы, помимо автора и названия принято указывать также год издания
если бы придерживались этого правила, то узнали бы, что акад. И.И. Толстой, на сборник под редакцией которого Вы ссылаетесь, жил не "в нашем технологичном времени", а сто лет назад, во времени, чуть менее технологичном

3) "определенные сомнения" - это из той же оперы, что и "изумление"
есть такое понятие, как "секреты ремесла"
и что значит ТОЛКОВОЕ описание?
Вы хотели бы почитать египетские ГОСТы?
так Вы бы первый завопили, что существование ГОСТов в Древнем Египте "вызывает изумление" и "навевает определенные сомнения"
у вас ведь, у фоменковцев, как в известной частушке:
и дать - говорят, и не дать - говорят

4) всё может быть,
всё может статься...