Читая Фоменко

ето уж точно, отнюдь не закрыт
теперь на всякую лажу, типа андреасовской задвижки, будет вешаться ярлык - "тромбон"

давайте посмотрим на систему аргументации почтенного автора

первым делом он ссылается на АВТОРИТЕТ Шарля Коклена ("крупный" и т.д.)
надо срочно позвать Креста, чтобы тот разъяснил ему, что ссылки на авторитеты тут не канают

далее выясняется, что в англоязычном варианте испанской статейки со ссылкой на французского композитора "по всем признакам"... стоп!
не надо нам "по всем признакам"!
предъявите вещдок, а "признаки" мы как-нибудь сами определим

ну и наконец выясняется, что речь шла о "сакбуте, сиречь тромбоне", который перепутать с буциной "вряд ли возможно"
КАК МЫ ТЕПЕРЬ НАЧИНАЕМ ПОНИМАТЬ, в фоменковской реальности возможно решительно ВСЁ
и прежде всего в ней возможно то, что возможное (задвижка помпейского водопровода) объявляется невозможным, а невозможное (тысячелетний сдвиг) - возможным

Как мы теперь начинаем понимать, задвижка - это и есть тот самый тромбон!
Все же просто: есть сведения без картинки
и
есть картинка без сведений. Но ясно невооружённым глазом: тут то скользящая трубка есть! И на свистульку похоже! Дуйте, Андреас!

Вот сайт о водопроводных достижениях "древних римлян":
http://www.liceoformia.it/Sito_Vitruvio/pagine/struttura.html
К сожалению на итальянском...
Оказывается у них не только задвижки были, но и насосы и смесители, малоотличающиеся от современных. А производство труб и арматуры у них было поставлено на поток на крупных промышленных предприятиях, даже на экспорт пускали. Уровень ПТО и средств производства позволял мастеру в своей деревне изготовлять небольшие партии самому, для личных нужд. Особенно интересен четырехгранник "на 17".
Неужели авторы сами верят в то, что пишут?
Для убедительности приведен чертеж подъемного крана 18-го века, с помощью которого (аналогичного) якобы строились акведуки 1800 лет назад. Потом "забыли" как строить, начисто. И все акведуки развалились.
А может в них просто отпала необходимость?

ай да Иваныч!
вот утешил, так утешил!!!

Это вы детям в школе расскажите

Ваше Величество!

Вас это "удивляет" и "изумляет"?
а Вы прикиньте, что вот жили нормальные люди, древние римляне, создали могущественную империю, развитую цивилизацию, культуру

а потом пришли такие, как Вы
думаете, им было трудно всё это разрушить и забыть?
представьте, например, во что превратится этот тред, если отсюда уйдём Gorm, Иваныч и я, и нам на смену не заступят, скажем, Алекс, Фиделио и Азур
представили?
вот то же самое произошло в своё время и с римской цивилизацией

Калашников М., Русев Р.. Сверхчеловек говорит по-русски

А если, все-таки, они ровесники?

Калашников и Русев?
очень даже возможно

Помпеи им будут вместо Калашникова. Все полягут.

http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=23433#p23433

Для особо непонятливых: Vegetius, Ulm, 1470
" Bucina ist die trummet die wirt ausz and eingezogen" (" the bucina is the trumpet which is drawn out and in ")
Так и входит, и выходит, Иа. Т.е скользящая трубочка (slide) имела место быть. Советы Ваши оставьте при себе. Vale.

Похоже, число участников этой ветки, обходящихся без хамства, сокращается. Вот нет, чтобы спасибо сказать, что несколько просветились насчет устройства и истории тромбона. Читая ли, не читая ли Фоменко...

Ты сердишься - значет ты не прав. © Путин reloaded.

Странные люди. Когда пытаешь продемонстрировать им образец логики "а ля Фоменко" - они это считают хамством через 10 строчек. Когда Фоменко строит "гипотезы" такого рода на 1000 страниц - как будто так и надо. Вот и сделайте вывод для себя - если предположение, что на картике без подписи - геополимерный тромбон - вас обижает, то меня лично задевает предположение о том, что Иисус Христос - это Андрей Боголюбский, а мой родной Ярославль - это Новгород.

Маленький офф-топ.
Стирать да банить - последнее дело. Да и модератор, собственно говоря, "посредник", т.е. тут как раз требуется "умеренность и аккуратность". Иной раз содержательность и информативность дискуссии позволяет просто игнорировать кавалерийские наскоки, раздачу ярлыков, переход на личности и скабрезности. Даже когда известно, с кем имеешь дело. А когда неизвестно, то бывают вот такие курьезы: на одном из новохронологических сайтов несколько лет назад активным противником НХ выступал ник Игорь Журавлев, он же ИЖ из Одессы. Не особо стеснялся в выражениях, его неоднократно банили. А пару месяцев назад выяснилось, что этот "Игорь Журавлев" на деле - весьма симпатичная дама, кандидат исторических наук...

У вас мания величия? Это не сюда, это в соседнюю ветку.

Вот и сами посудите, кто здесь просвещался.

Вынужден согласиться с вами. О том и речь.

Простите меня, Crest, но тут всё же есть разница.
"Они" свой взгляд на предмет выработали в результате огромной работы поколений и поколений исследователей.
"Вы" же (в том числе и сам Фоменко) - на основании чтения популярных книг и собственного воображения.
Разумеется, иметь такую точку зрения - Ваше право. Но - объективность гроссмейстера, мне кажется, должна Вам подсказать, что прежде, чем её пропагандировать, неплохо бы углубить свои знания в обсуждаемом предмете.

С модераторами не спорят, тем более тут все верно. В этой ветке, имхо, был повод для общения с не только квалифицированными, но и интересными людьми с энциклопедическим кругозором, да еще и игроками в интеллектуальные игры. (Кстати, бриджисты тут есть? Насколько я знаю, Каспаров, в отличие от Ласкера, в бридж не играет. А зря. Спортивный бридж - коллективно-политическая игра, среди наших гроссмейстеров известны такие бриджисты как Спасский и Геллер.). Однако стиль общения просто досаден. Я, например, снял с повестки тему "помпейских тарелочек", поскольку ее обсуждать тут, имхо, представляется бесполезным, хотя "вещдок" хорошо известен, а исторический курьез находится совершенно в другой плоскости, нежели в "тромбоновом" случае.

Но вот тут затронули водопроводно-канализационную тему относительно Римской Империи. Gorm приводил на своем сайте данные по содержанию свинца в отложениях, которые относят к тому времени. Считается, что в течение примерно 250 лет расцвета Римской Империи в год производилось до 80000 т свинца (этот уровень производства в новейшее время достигнут примерно на рубеже 19-20 вв.). С этой точки зрения римскую цивилизацию вполне можно именовать "свинцовой". Некоторые даже высказывают мысль о том, что кумулятивный эффект от постоянного отравления свинцом был существенным фактором в закате и падении Рима. Если грубо принять среднегодовое римское (испанские рудники) производство свинца за 40000 т, то за 250 лет наработали 10 млн т. Куда шел этот свинец? Логично, что основная масса должна была уйти на гидротехнические сооружения (водопровод и пр.). В остальном свинец - плохой конструкционный материал, пластичен и текуч, потому с крыш может сползать в силу собственной тяжести. Свинцовых кильбалок у кораблей в то время не было, а свинцовая обшивка для судов с плохой остойчивостью просто противопоказана. Куда же девалось огромное количество римского свинца ДО изобретения огнестрельного оружия? На грузила разобрали? На свинцовые печати? И при этом в Европе свинец от олова до 16 века толком не отличали. Понятие плотность появилось только после того, как Галилей изобрел весы для гидростатического взвешивания. А о применении на практике закона Архимеда - приснопамятная история на "Своей Игре" (спасибо покойному Ю.Г. за подготовленный туда вопрос, а Вассерману - за ответ).
Не знаю, насколько такие вопросы интересуют присутствующую публику, к "чтению Фоменко" они прямого отношения не имеют. Поэтому каждый волен обращать или не обращать на них свое внимание.

Вики - ст. "Псевдонаука":

Как видите, порой даже с новой научной теорией не бывает гладко.
Вы же защищаете то, что РАН классифицирует как лженауку:
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=53503#p53503

Извините, Вы совершенно зря отнесли мою реплику в свой адрес: поскольку я ОТВЕТИЛ Вам, Вас это до сих пор никак не касалось. Что касается "предположений", что ИХ - Боголюбский, а Ярославль - Вел. Новгород, то меня они даже не задевают, поскольку я их просто не приемлю. Как, в целом, и реконструции Носовского-Фоменко. Считаю, что если что и стоит обсуждать глобальное у Фоменко, так это ГХК, а локальное - Куликовскую битву. ГХК у Фоменко заканчивается в 13 в., дополненная Табовым - в 14 в. Мои же интересы относятся преимущественно к истории 13-20 вв., поэтому предыдущие времена интересуют постольку поскольку.

А возьму ка я эту фразу в качества нового девиза!
———————
И кстати о Старом Семене .... ..... ........ ...... вызывает подозрение.... ... 3 разряд .... ..... ..... шашки Рендзю ... .... никогда .... .... .... слаб .... .... ... не силен ....
(остальное вычеркнуто цензурой) и даже сам ...ан .... ....

Замечательные слова (и, кстати, спасибо за Ваши замечательные книги)! Но почему же Вы, не считая для себя возможным писать книги на исторические темы, одобряете деятельность Фоменко, который о предмете знает не больше Вас и меня?

Если Вы имели в виду, в частности, мои дилетантские посты на форумах - то, всё же - это только разговор на кухне, и не больше. И всегда буду рад услышать и принять Вашу критику. Но если речь идёт о шахматных книгах, статьях и т.д. - то мне ближе Ваш подход - не будучи специалистом, не пиши.

Разумеется. Но отсюда вовсе не следует, что революционная версия, ни на чём не основанная, справедлива.

Crest, несколько страниц назад я высказывался на эту тему. http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=52589#p52589
Могу повторить - да, я чувствую себя оскорбленным.
Добавлю лишь, что в медицине подобных "альтернативщиков" гораздо больше, на порядок.
Жена, когда мы жили в России, работала врачом в обычной горбольнице, помимо того, что "работала" гроссмейстером. И она рассказывала, как родственники пытаются учить врачей на предмет того, как лечить их близких. Это ещё полбеды, если эти родственники просто примороженные на полголовы. Гораздо хуже, если они бандиты или менты. Хорошо, что в больнице сейчас есть охрана.
А еще альтернативщиков от медицины сажают. Когда, к примеру, они советуют не пользоваться "традиционной" медициной, и доводят несчастных до смерти. И правильно, что сажают. А ещё Грабовой под следствием. Будем подписываться в защиту? Спам почти ежедневно такие письма приносит.
Я уже говорил - термин ОХ считаю оскорбительным, потому что он отражает не реальность, а фантом, существующий в невежественных головах, и как раз не историков. Адекватным ответом на это вижу "лженауку", кто-то видит "хроноложество" - но всё это как раз реакция на оскорбление противоположной стороны.

Византийская империя, согласно ТИ, была наследницей Рима. А что у них было с водоснабжением? Беглый обзор инета дает следующее: в Константинополе использовались керамические трубы, свинцовые появились к закату империи. Вся система водоснабжения не была разрушена османами, напротив отремотирована и модернизирована все теми же свинцовыми трубами. Два акведука действуют до сих пор.
Это как? Второй Рим ничего не знал о трубах первого? Или, все-таки, итальянский Рим был вторым? Есть у кого более точная информация о стамбульском водопроводе?

Отвлеченно: Известно, что христианство, в отличие от ислама, считала культ тела, его омовение и гигиену пережитками язычества. В 16-ом веке публичные бани были закрыты, считалось, что они - рассадники венерических заболеваний и чумы. Многие известные деятели науки и культуры хвастались, что они не мылись всю жизнь. А один из Людовиков, который "солнцеподобный", попробовал искупаться единственный раз в жизни и, по его словам, чуть не умер. В развале водоснабжения Европы и ее застоя в, этом смысле, можно смело обвинить христианскую церковь. Общественные бани в Европе появились вновь только в 18-ом веке. А на Востоке они никогда не прекращали функционировать.

Крест, не верю, что Вы не чувствуете разницы. Когда учёные-физики на основе физических методов вносят изменения в теорию - вполне понятно. Если безграмотный в физике Alex выступит с теорией, что вечный двигатель возможен, и это альтернативная версия физики - это немного другое. Сравним - когда академик Зализняк заявляет о изменении взглядов на путь развития древнерусского языка (тоже писал - новая теория резко меняет привычное представление, которое я учил, будучи студентом, ещё и 20 лет не прошло) - это аналогично случаю с великими физиками. Зализняк опирается на лингвистические факты и лингвистические аргументы, пользуется лингвистическими методами (на основе которых его можно и оспорить, выдвинуть свои аргументы). Это нормально, обычный научный процесс. Когда же человек, не владеющий самыми элементарными основами науки, пытается о ней расссуждать, и при этом выставляет всех несогласных с ним глупцами и научными проститутками - это немного другое.

ну же, Крест!

сделайте еще одно, последнее усилие над собой и скажите нам, наконец, что Вы считаете, что в школе возможно (и необходимо?) преподавание фоменковщины!

мы все ждём с нетерпением

Мне очень жаль, Крест, что вы либо забываете предыдущие посты, либо не читаете. Ваш способ защиты давно описан и объяснен, как древний софистический прием, в котором противостояние истины и лжи выдается за "различные мнения" с последующим показным всплеском возмущения против "подавления свободы слова". (приемчики ваши я жирным в посте выделил).

Что ж, повторю еще раз с небольшой редактурой:

И еще раз - дело не в разнице вкусов, а в том, что профессионалы говорят: 2х2=4, а вы: 2х2= сапоги всмятку. Оно, конечно, мнение...
Но даже внутри этого поста неоднократно докзано, что и фоменковское, и ваше мнение ошибочно - на всех встречавшихся примерах. Напомню ваши возмущения "археологи не нашли Москвы раньше XIV века" - так эмоционально, что вам тут кое-кто поверил. Пришлось ТРИЖДЫ выкладывать настоящие археологические данные. Напомню ваше возмущение: "Этот невероятный, абсолютно бессмысленный, рекордный по скорости автопробег монголов по бездорожью через всю Евразию с боями за менее, чем 20 лет - самая нелепая страница ОХ." При помощи банальной арифметики выянилось, что коннице нужно было проходить всего 10 км в день и что похожие рейды сохранились уже в истории Нового времени. Напомню, как вы сражались за "бетонную" версию и что из этого вышло... Не могу забыть, как упорно вы говорили о "накапливающихся" ошибках письменных источников - как о "единственном" критерии истины - до тех пор, пока ваш однофакультетник, физик горм не показал целый набор независимых естественнонаучных способов датировки. Напомню, какую нелепость вы сочинили "за пять минут на коленке" для "опровержения" дендрохронологии, попутно признавшись, что ничего по этой отнюдь не гуманитарной дисциплине не читали вообще. Кроме, конечно, Фоменко.

Если же вы такой сторонник "разницы мнений" - почему бы вам не написать письмо в ООН с осуждением зажима свободы слова тех "исследователей", которые отрицают Холокост? Я вас спрашивал - вы отмолчались. Почему вы не объявляете "инквизиторами" тех, кто сажает сторонников наци? Они как раз имеют историческое "мнение", не так ли? В том числе и о нас с вами. И история показала, к чему это привело. Вот эту историю вы хотите покалечить. Все вовсе не так безобидно, как споры о силе хода Ле1 в еже.
Напомню ставшее классическим: Волкодав прав, а людоед - нет.

Андреас, бросьте писать ерунду.

не могу не отметить того прискорбного факта, что еще один мой вчерашний пост был удалён, хотя в нем не было ни мата, ни грубостей, ни личных оскорблений - а просто ссылка на перевод некоторых английских слов, имеющих непосредственное отношение к игре на тромбоне

А чем моя "ерунда" ерундистее Вашей?
Вы любите ссылки, их есть у меня:

Wasserversorgung nach der Römerzeit bis zur
Gegenwart
Cindy Kleinickel, Стр. 3
http://www.geo.tu-freiberg.de/oberseminar/os03_04/Cindy Kleinickel.pdf

Добавлю другую историю: мой учитель, В.Б. Кобрин, вслед за своим наставником А.А. Зиминым был убежден, что "Слово о полку Игореве" - талантливая стилизация из русского средневековья. Их за это сильно били, в том числе такие разные люди, как Рыбаков и Лихачев. Только в 2006 году, почти через 40 лет после написания, вышла полная рукопись с доводами Зимина. Я до сих пор не знаю, какая сторона права и готов согласиться с более логичными и убедительными доводами. Это при том, что мне лично "хочется" чтобы это была работа 12 века. Я открыт к принятию здравых доводов историков и не историков, если они логичны и убедительны. Но где они, логичные доводы нхронологов? Они все -все, и в этом беда - укладываются в набор софизмов из книг по логике. В лушем случае - проблемный вопрос трактуется "в пользу подающего".