Читая Фоменко

я думаю, битва была, во всяком случае, южнее Оки, в верховьях Дона
а вот насколько точно она локализована в настоящее время - как я уже сказал, полной уверенности у меня нет
то есть, я не собираюсь утверждать, что она локализована непременно ошибочно
сказано же в летописи (или откуда там Скалигер узнал о Куликовской битве? честно говоря, не знаю) - у впадения Непрядвы в Дон
но под такое описание может подойти довольно большая территория
а под Москвой тоже была битва - в 1941

и не преуменьшаю я значение Куликовской битвы
это учебники, на мой взгляд, его преувеличивают
на мой взгляд, если бы эта битва была настолько грандиозная и судьбоносная, то два года спустя Тохтамыш не восстановил бы с такой лёгкостью ордынское иго

Более того и в Западной Европе, несмотря на весь ее упадок было не все так глухо. В 8-9 веках был т.наз. "малый ренессанс" К тому времени относится деятельность таких ученых монахов как Биди (Bede), Алкуин, Рабанус Морус (Rhabanus Maurus) -"учитель Германии". Таррашa, судя по всему, называли так именно в его честь. Именно они и их ученики и переписывали древние рукописи, Алкуин создал, например, т. наз. Палатинскую школу при дворе Карла Великого.

какими методами работает Фоменко, мы уже видели и еще много раз увидим
а вот, просто для сравнения, как работают "скалигеровские историки"
Крест, если будет свободное время, прочтите приводимую мной ниже длинную цитату из статьи Игоря Николаевича Данилевского:

вот ссылка на полный текст статьи (я процитировал больше половины), чтобы Вы могли, при желании, проверить сноски Данилевского
http://ao.orthodoxy.ru/arch/006/006-danilev.htm
а вот ссылка на его книгу "Повесть временных лет: Герменевтические основы источниковедения летописных текстов" (М.,2004):
http://orbis-medievalis.nm.ru/library/viddanin.pdf

как говорится, почувствуйте разницу

Молодец Chich @ , так бы я сам никогда бы до этих исторических тонкостей не добрался ...
————————
Однако все это лирика и Chichu я не верю... Вот не верю и все... Враг он, враг...

Не смог удержаться и не ответить.

Это какой же застой наблюдался, например, в химии "между Платоном и Гемистосом"?

Собственно за это время родился химический эксперимент (прописи, методика опытов, лабораторное оборудование). Было накоплено множество конкретных химических знаний в отличие от натурфилософов, которые лишь пассивно наблюдали мир. Если это был застой, то в наше время химия вообще стоит на месте.

Приведу имена наиболее значимых исследователей и открытий того времени.
(Полнее об этом можно прочитать здесь:
http://www.biografia.ru/cgi-bin/quotes.pl?oaction=show&name=himia )

Болос (Псевдо-Демокрит)(около 200 г. до н. э.) Трансмутация: свинец - золото; железо - золото. Изготовление поддельных драгоценных камней и жемчуга, крашение тканей, преимущественно к получению окраски пурпурового цвета.

В 12 г. до н. э. в китайских летописях упоминается о бумаге. Ее получали в виде тонких пластинок из шелковой ваты ? отхода производства шелка. В 105 г. чиновник Цай Лунь, ведавший снабжением императорского двора промышленными изделиями, изобрел способ изготовления настоящей бумаги из древесной коры, конопли, тряпок, старых рыболовных сетей и т. д.

Зосима из Панополиса(около 400 г. н. э.) 28 книг по химии: приемы имитации золота и серебра, получение амальгам, получение ацетата свинца, описание алхимических приборов;

Джабир ибн Хайян(721 ? 815) "Книга семидесяти", "Книга о ядах" Получение и очистка различных металлов, получение и перегонка растительных масел, кристаллизация, сублимация различных веществ, перегонка ртути, применение щелочей и мыла, операции с возгонкой в «пергамской алудели», нагревание в специальных печах («атанор» ? самоподдуватель).

Абу-ар-Рази (Разес) (865 ? 925) "Книга тайн", "Секреты секретов"
[c]Ар-Рази впервые в истории химии предпринял попытку классифицировать все известные ему вещества. Он разделяет все вещества на три больших класса: 1) землистые (минеральные), 2) растительные и 3) животные. Минеральные вещества он делит на шесть групп: 1) «духи» (спирты, летучие вещества), к этой группе он относит ртуть, нашатырь, аурипигмент или реальгар (вероятно, и то и другое) и серу; 2) «тела» (т. е. металлы), всего их семь: золото, серебро, медь, железо, олово, свинец, и «харасин» (вероятно, цинк (*)); 3) «камни», всего их тринадцать: марказит, марганцовая руда, бурый железняк, галмей, ляпис-лазурь, малахит, бирюза, красный железняк, белый мышьяк, сернистый свинец и сернистая сурьма, слюда, гипс и стекло; 4) купоросы, их шесть видов: черный купорос, квасцы, белый купорос (вероятно, цинковый), зеленый купорос, желтый (Fe2 (S04)3, красный (вероятно, также сульфат железа); 5) «бораки» (бура?), их также шесть видов: хлебная бура (вероятно, поташ), натрон (сода) бура ювелиров, «тинкар» (род мыла, применявшегося при пайке металлов), зараванская бура, арабская бура; 6) «соли», 11 видов: хорошая соль (обычная), горькая (возможно, мирабилит или английская), каменная, белая, нефтяная, индийская, китайская соль, поташ, соль мочи, известь и соль золы (11).
Растительные вещества Ар-Рази не перечисляет, упоминая лишь о том, что они редко употребляются. Из животных веществ он выделяет 10: волосы, кости черепа, мозг, желчь, кровь, молоко, моча, яйца, раковины («мать перлов») и рог.
Кроме этих основных групп веществ ар-Рази выделяет группу так называемых производных веществ. К их числу он относит «тела» и «нетела» (т. е. металлы и неметаллы). К числу производных тел?металлов относятся сплавы: латунь, бронза, сплав семи металлов, сплав меди со свинцом (свинцовая бронза) и «муфраг» (**). К числу неметаллов относятся: ярь-медянка, крокус, свинцовый глет, сурик, свинцовые белила, окись меди и др.[/c]

Абу Али ибн Сина(980-1037) Сочинения Ибн-Сины скоро стали известны в арабской Испании и были переведены на латинский язык. Они получили исключительно широкое распространение в Западной Европе и служили одним из основных руководств для врачей вплоть до XVIII в.

Альберт Великий(1193 ? 1280) "Пять книг о металлах и минералах", "Малый алхимический свод" (Libellus). Описание печей и алхимических манипуляций.

Теперь о порохе

Во-первых, если Вы думаете, что порох так легко получить, то жестоко ошибаетесь Во всяком случае, по Вашему рецепту (то есть, из двух компонентов) его не получится ни грамма. Нужен ещё древесный уголь. И всё это, как уже заметил chich, нужно смешать в определённой пропорции.

Вот неплохой источник
http://community.livejournal.com/medieviste/138750.html?mode=reply

[c]Порох был изобретен в Китае и использовался преимущественно в увеселительных целях ? для фейерверков. Скорее всего, использовался он и как оружие, но в этом качестве не получил столь широкого распространения в Китае.[/c]

Тут следует дополнить:

В первые века нашей эры в Китае были хорошо известны составные части пороха ? селитра и сера, применявшиеся в медицине. Кроме того, еще в VI в., а вероятно и ранее, в Китае существовали мануфактуры для производства «огненных составов», применявшихся для увеселительных целей во время праздников при императорском дворе. В 682 г. китайский алхимик Сунь Сымяо описал один из первых образцов пороха ? весьма интенсивно горящую смесь из серы, селитры и древесного порошка. В 808 г. другой китайский алхимик ? Цинь Сюй-цзы ? сообщает о порохе, состоящем из серы, селитры и древесного угля. По-видимому, еще ранее (VIII в.) этот состав был хорошо известен китайским химикам и применялся при изготовлении фейерверков. В период династии Тан (618?907 гг.) порох стал применяться в качестве взрывчатого вещества в военном деле. Позднее (XII в.) в Китае было введено первое огнестрельное оружие ? бамбуковая трубка, заряжавшаяся порохом и пулей.

[c]В Европе византийцам был известен жидкий аналог пороха ? т.наз. "греческий огонь", в котором горючим служил не уголь, как в порохе, а сырая нефть. Для остальной Европы получение пороха в течение длительного времени было затруднено, поскольку там была большой редкостью селитра, в то время как византийцы могли в изобилии добывать ее в ближневосточных пустынях. Лучшей же оставалась селитра, добываемая в пустынях на западе Китая.
От китайцев рецепт пороха узнали арабы. Он был несколько раз описан арабскими алхимиками. Впервые на полях сражений Европы порох был применен теми же арабами ? в Испании, при штурме Сарагоссы.[/c]

[c]Приблизиться к тем пропорциям, которые ныне считаются оптимальными, удалось лишь в XVI в. К тому же времени было наконец налажено производство собственной европейской селитры, и наступил век пороха.[/c]

Так что открытию пороха в Европе мешало несколько причин, в том числе и экономические

а между тем, мы совсем забыли про книгу академика, ради которой, собственно, мы и собрались в этой теме
продолжим её чтение вслух (напомним, что мы остановились на раскопках в засыпанных вулканическим пеплом Помпеях)

стр.130: "Среди граффити, то есть рисунков на стенах, попадаются ЯВНО СРЕДНЕВЕКОВЫЕ. Например, ПАЛАЧ В КАПЮШОНЕ [389], с.161. См. рис.1.55. Изображен средневековый палач, втаскивающий веревкой на высокий деревянный помост свою жертву - какого-то человека в плаще. Человек поднимается по лестнице, прислоненной к эшафоту. Комментарий В.Классовского таков: "Снимок с выцарапанного острием на древней штукатурке". Рядом с этим рисунком на помпейской стене мы видим второй, не менее интересный. Перед нами - явно средневековый воин в шлеме с ЗАБРАЛОМ! [389], с.161. См. рис.1.56 и рис.1.60. Причем, подобных средневековых рисунков в Помпеях открыто немало. См., например, аналогичные рисунки, приведенные в книге [873]. Особенно поразителен рисунок, приведенный в [873], с.44. См. рис.1.57, а также рис.1.60. Сегодня нас уверяют, будто это - изображения "античных" гладиаторов [873], с.44. Но ведь здесь совершенно отчетливо изображен СРЕДНЕВЕКОВЫЙ РЫЦАРЬ В ШЛЕМЕ С ЗАБРАЛОМ. Это хорошо нам знакомое, типично средневековое рыцарское вооружение. На рис.1.58 для сравнения показано вооружение средневекового рыцаря, около 1400 года.
В.Классовский так резюмирует свое общее впечатление от раскопок Помпеи: "Такое не раз бывало на меня... действие ПОМПЕЙСКИХ ДРЕВНОСТЕЙ, СХОДНЫХ ИНОГДА С ПОЗДНЕЙШИМИ ПРЕДМЕТАМИ КАК ДВЕ КАПЛИ ВОДЫ" [389], с.133".

вот рисунок 1.55: http://chronologia.org/xpon1/im/1n1-055.jpg
допустим, что это действительно палач (хотя, в таком случае, неплохо было бы нарисовать на эшафоте плаху или виселицу
допустим, что на голове у палача действительно капюшон (хотя, скорее уж, капюшон на голове у жертвы)
но с какой радости мы должны допускать, что АНТИЧНЫЙ палач не мог носить капюшона?
у палачей, знаете ли, что в средние века, что в античности, работа была не из самых приятных - не всякому захочется встречаться взглядом с жертвой

вот рисунок 1.56 - "средневековый рыцарь с забралом": http://chronologia.org/xpon1/im/1n1-056.jpg
не знаю, может это забрало, а может просто шлем, притянутый кожаным ремнем под подбородком
ясно вижу одно - юбку
а значит это баба
значит в Помпеях бабы воевали, а мужики занимались домашним хозяйством - вот потому-то этот город и постигла участь библейского Содома
как вам такая реконструкция? сойдет?
а если кроме шуток, из чего следует, что эта весьма схематично процарапанная фигура имеет отношение к средневековью?
попробуйте сосчитать, сколько раз в процитированном фрагменте академик повторил слово "средневековый"
он лепит его к месту и не к месту, как заклинание, чтобы заворожить читателя
только от беспрестанного повторения слова "сахар" во рту почему-то не становится сладко

вот рисунок 1.60 с "совершенно отчетливо изображенным рыцарем в средневековом шлеме с забралом", в "хорошо нам знакомом типично средневековом рыцарском вооружении":
http://chronologia.org/xpon1/im/1n1-060.jpg
я понимаю, что не от хорошей жизни академик приводит такие "аргументы", но он мог бы для приличия хотя бы иногда не считать своих читателей совсем уж полными идиотами
что я вижу на рисунке непредвзятым взглядом?
у левой верхней фигуры открыта нижняя часть лица и шея - тут никаким забралом и не пахнет
такое "типично средневековое вооружение" не смогло бы защитить "рыцаря" от его главного врага - лучника из лёгкой пехоты - и он пал бы в первые же секунды сражения от метко пущенной стрелы
у правой верхней и левой нижней фигуры верхняя часть лица прикрыта примитивным шлемом, а нижняя также открыта, никакого забрала нету и в помине
и только у правой нижней фигуры нижняя часть лица закрыта, но как защищена верхняя, не совсем понятно, во всяком случае, наличие забрала в этой конструкции - далеко не факт
далее, на ногах у всех четверых мы наблюдаем пОножи, защищающие голени
бедра открыты, лишь перевязаны чем-то типа бинта - во всяком случае, это не металлические латы, позволявшие рыцарю сгибать коленный сустав при полностью защищенной ноге
руки также не закрыты, у верхней левой фигуры одна рука "перебинтована"
оно и понятно, утяжелять вооружение и защитные доспехи гладиатора было чревато - он терял мобильность, а бой терял зрелищность: вместо острокомбинационного атакующего боя зритель получал катеначчо - а кому это понравится?

и еще одна деталь, касающаяся непосредственно "рыцарей"
наш академик, как мы уже выяснили, слаб в лингвистике, и ему, должно быть, невдомек, что русское слово "рыцарь" происходит от немецкого Ritter, что означает "всадник"
он же кабальеро, он же шевалье - всё это счастливые обладатели четвероногих друзей, на которых они и сражались
внимание, вопрос: а где же на приведенных академиком рисунках их лошадки? может быть, падёж скота приключился?

в последней фразе академик цитирует Классовского: помпейские древности сходны "иногда" с позднейшими предметами как две капли воды
скажите на милость, а почему бы им иногда и не быть сходными?
они что, с другой планеты? да даже если бы и так, почему бы не быть похожими предметам, выполняющим в разные времена одни и те же функции?
это просто ужас какой-то, любая "похожесть" для него - достаточное условие тождества! а там где никакой похожести и близко нет - он сам её выдумывает!

с.132-134: "Оказывается далее, как пишет В.Классовский, что некоторые знаменитые мозаики "античной" Помпеи ПОРАЗИТЕЛЬНО ПОХОЖИ по композиции, колориту и стилю на фрески Рафаэля, Джулио-Романо [389], с.171, комментарий А. То есть, НА ФРЕСКИ ЭПОХИ ВОЗРОЖДЕНИЯ. Пример одной из таких "античных" мозаичных помпейских картин мы приводим на рис.1.59.
Считается, что здесь изображено "античное" сражение Александра Македонского (слева) с персидским царем Дарием (справа). Мозаика была обнаружена в 1831 году и сейчас хранится в Национальном музее в Неаполе [304], т.1, с.232-233.
В.Классовский так комментирует эту известную фреску: <<На полу триклиниума, в каменном помосте вделан знаменитый мозаик из разноцветных кусочков камня, ныне лучшее украшение неаполитанского музея. По колориту и технической стороне работы мозаик неподражаем, по композиции выдерживает сравнение с первоклассными произведениями даже Рафаэля и Джулио-Романо... ВЕСЬМА ПРИМЕЧАТЕЛЬНО, что между произведением неизвестного древнего художника и картиною Рафаэля "сражение Константина с Максентием" есть некоторое сходство в стиле и сочинении главной группы. Рафаэлю случилось также встретиться несколькими (своими - А.Ф.) ватиканскими фресками с живописными украшениями римских терм Тита!>> [389], с.171.
Скалигеровская история, которой здесь следует В.Классовский, уверяет нас, будто все эти роскошные "античные" картины в стиле Возрождения были созданы не позднее I века н.э. И пролежали в земле вплоть до недавнего времени, когда в Помпее наконец начались раскопки. И что Рафаэль, Джулио-Романо и другие художники Возрождения "чисто случайно" рисовали очень похожие картины, не видя этих "античных оригиналов". Все это представляется чрезвычайно странным. Мы сформулируем следующую гипотезу. ПОМПЕЯ - ЭТО СРЕДНЕВЕКОВЫЙ ГОРОД ЭПОХИ ВОЗРОЖДЕНИЯ. Был уничтожен одним из сравнительно недавних извержений Везувия. "Античные" помпейские художники были попросту современниками эпохи Рафаэля и Джулио-Романо. Неудивительно, что и стиль у них был общий. Вероятно, Помпеи были разрушены и засыпаны пеплом во время известного извержения Везувия, происшедшего в 1500 году н.э. [389], с.28. Или даже уничтожены извержением 1631 года".

комментировать Фоменко утомительно еще и потому, что он часто ухитряется в сравнительно небольшой фрагмент текста втиснуть целое нагромождение лжи
и порой его приходится хватать за руку буквально на каждом слове

прежде всего, давайте договоримся, что мозаики - это мозаики, то бишь монументальные живописные изображения из прочного долговечного материала, цветного стекла или камня
фрески - это фрески, то бишь настенная роспись по сырой штукатурке
а картины - это станковая живопись - на холсте, на бумаге, на пергаменте, то бишь на материале сравнительно менее долговечном
академик, в свойственной ему манере, начинает за здравие, приводит цитату из Классовского о мозаике из кусочков камня, на полу, на каменном помосте
ниже, уже от себя, он комментирует ситуацию следующим образом: скалигеровская история устами Классовского уверяет нас, будто эти картины (так!) пролежали (так!) в земле (так!)
мозаика (а не картина!) не "лежала" господин академик, потому что ее никто не "клал"
это каменный пол, составная часть постройки
и находилась она не в "земле", а была законсервирована под толстым слоем вулканического пепла

далее, Классовский говорит: мозаик (в мужском роде) - по колориту и технической стороне работы неподражаем
Фоменко эхом вторит ему что у античной мозаики и средневековых фресок Рафаэля был общий стиль

Классовский говорит, что между композициями античной мозаики, изображающей битву Александра с Дарием, и средневековой фрески Рафаэля, изображающей другую битву, есть некоторое сходство
Фоменко комментирует, что Рафаэль и другие художники Возрождения рисовали картины, очень похожие на античность

притом, ловким шулерским приёмом академик приплёл к мозаике из Помпей фрески из римских терм Тита, на которые также похожи работы Рафаэля
но ведь мы с вами в курсе уже, что в средние века в императорских термах жили итальянские аристократы, следовательно, указанные фрески не "лежали в земле" и их сюжеты могли быть известны и напрямую заимствованы

не знаю, как вы смотрите на подобные "методы" академика, мне же все это представляется чрезвычайно странным
и я бы даже мог сформулировать по этому поводу одну "гипотезу" - только ведь Крест её потрёт

и еще одно
в истории живописи хорошо известен факт, что Карл Брюллов среди прочих персонажей картины "Последний день Помпеи" изобразил самого себя.
Но ведь Брюллов - это 19 век!!!
что же наш академик так поскромничал? что же он датирует гибель Помпей всего лишь 1631 годом?
а ну-ка, кто поможет мне, когда там были извержения Везувия в первой половине девятнадцатого века? что говорит по этому поводу скалигеровская геология? надо отыскать эту дату и смело датировать гибель Помпей именно ей, поскольку Брюллов ведь - явно не дурак! (неправда ли, Крест, Базар, куда вы попрятались с вашими "мобильниками"?)
и раз уж он - свидетель и участник, то значит так тому и быть!

нашего полку прибыло
Трактатор, спасибо!

теперь-то уж этот подлый перебежчик Е увидит, на чьей стороне сила, и оставит свои беспомощные попытки казаться и красивым, и умным одновременно!

как вы все прекрасно понимаете, скандал с закрытием сайта Чесспро спровоцирован новохронологами, чтобы отвлечь внимание общественности от моих разоблачений в этом треде
более того - они уже за мной охотятся, как за зампредом Центробанка
сегодня утром иду на работу и вижу припаркованную у тротуара машину
обратите внимание на номер!!!

Но тут получается разница не в 1000 лет, а всего лишь в 870

да ты на буквы смотри!!!
хотя да, я сначала не обратил внимания на возможность расширенного толкования всего номера
как зацепился взглядом за буквы "нх", сразу в голове мелькнула мысль: "Ну, ..... , и здесь!"

[c][/c]как говорит Пьер Ришар в концовке фильма "Игрушка", у них там, на Кухне, забавы, а у нас здесь, в Университете, заботы

будем жить и беспощадно бить врагов
кто не с нами - тот против нас! (не буду говорить, о ком речь, хотя, конечно же, вы догадались, что речь об Е)

для начала договорим о Помпеях
стр.134-136: "Большинство настенных надписей, граффити, открытых в Помпеях, не могут служить для целей датировки. Это обыденные объявления, жаргон и пр. Однако есть надписи, категорически противоречащие скалигеровской хронологии. Пример такой надписи, по В.Классовскому, см. в [389]. Ее перевод, данный Н.А.Морозовым, таков: "ВАЛЕНТА Первосвященного НЕРОНА Августа Первосвященного Вечного Д.Лукреция Валента сына 28 марта охота и декорации будут". Здесь мы сталкиваемся с противоречием между скалигеровской историей и реальными надписями, появившимися из-под земли в результате раскопок. Дело в том, что здесь назван император с двойным именем Валент-Нерон. А в скалигеровской истории это - разные императоры, якобы разделенные примерно 300 годами.
Более длинный вариант этого же "античного" объявления, относящийся к представлениям 6-12 апреля, приведен в [873], No.73. См. рис.1.57. Предлагаемый В.Федоровой в [873], с.74 перевод этой надписи ОТРЫВАЕТ, как и следует ожидать, Нерона от Валента. Мы не имели возможности проверить авторитетность обоих этих переводов.
В "античном" Геркулануме найдены яркие свидетельства ХРИСТИАНСКОЙ ЭПОХИ. Например, на рис.1.61 показана христианская молельня в Геркулануме, обнаруженная там во время раскопок. На стене находится большой крест".

дык если не имели возможности, то сперва поимейте ее, а потом уже выдавайте желаемое за действительное
и почему вариант перевода, предложенный Морозовым (о "переводческих" талантах которого уже писал Фиделио в соседнем треде), приводится, а вариант, предложенный специалистом - нет?

ну а про "яркие свидетельства" "христианской эпохи" в античном Геркулануме - это просто песня
вот уж никогда не думал, что дождусь от академика доказательств "скалигеровской" хронологии
напомню вам, что Скалигер и его клевреты уверяют нас, будто бы Помпеи и Геркуланум погибли в результате извержения 79 г. н.э.
напомню также, что в 64 г., то есть за 15 лет до гибели Геркуланума, в Риме произошел страшный пожар и император Нерон обвинил в нём христиан, которых подверглись преследованиям
напомню также, что согласно христианской традиции, святой Петр, основатель апостольского престола в Риме, принял мученическую смерть в этом гореде в 67 г., то есть за 12 лет до гибели Геркуланума
стало быть, подтверждая, что в 79 г. в Геркулануме уже имели место "яркие свидетельства христианской эпохи", наш академик льёт воду на скалигеровскую мельницу
уж не подкупили ли и его эти подлые скалигеровские фальсификаторы?
кто ж тогда постоит за правду-матку?

теперь переходим к пункту 13.3. ЯКОБЫ РЕЗКО УСКОРИВШЕЕСЯ В НАШЕ ВРЕМЯ РАЗРУШЕНИЕ "СТАРЫХ" ПАМЯТНИКОВ
цитирую весь этот пункт целиком
стр.136-137: "В XX веке археологи и историки обратили внимание на следующий странный процесс. Подавляющее большинство "древних" памятников за последние 200-300 лет, - то есть начиная с того момента, когда за ними стали вестись непрерывные наблюдения, - почему-то стали разрушаться СИЛЬНЕЕ И БЫСТРЕЕ, чем за предыдущие якобы столетия и даже тысячелетия. Примеры широко известны: Эпидаврский театр, Парфенон, Колизей, дворцы Венеции и т.д. [228], [144], [207], [456]. Или вот, например, заметка из газеты "Известия", 31 октября 1981 года.
"СФИНКС В БЕДЕ. Почти пять тысяч лет непоколебимо выстояло изваяние знаменитого сфинкса в Гизе (Египет). Однако теперь загрязнение окружающей среды отрицательно сказалось на его сохранности. Сфинкс оказался в бедственном положении. От изваяния отломился большой кусок (лапа). Причиной тому послужили повышенная влажность, засоление почвы и главным образом скопление в местности, где находится сфинкс, сточных вод, не подвергающихся никакой очистке".
А якобы пять тысяч лет стоял как ни в чем ни бывало.
Обычно ссылаются на "вредную современную промышленность" [144], [456]. Однако, насколько нам известно, пока никто не проводил количественные оценки влияния "современной цивилизации" на старые каменные строения. Возникает естественное предположение. Все эти постройки совсем не такие уж древние, как нас уверяет скалигеровская хронология. Разрушаются они естественным порядком и с естественной, более или менее постоянной скоростью. Довольно быстро".

"насколько нам известно, пока никто не проводил количественные оценки" - вот и занялся бы, вместо того, чтобы ...... страдать

"возникает естественное предположение" - ну что же вы скромничаете, академик? сказали бы уж, для солидности, "естественно-научное" предположение
ну или там "эмпирико-статистическое"

следующий пункт 13.4. КОГДА НАЧАЛИ СТРОИТЬ ИЗВЕСТНЫЙ КЕЛЬНСКИЙ СОБОР?
сначала академик цитирует содержание брошюры о строительстве Кельнского собора
затем он формулирует свой вывод (с.141):
"Таким образом, древнее средневековое строение, бывшее на месте современного Кельнского собора, было демонтировано в XIX веке и его материал пошел на строительство фактически нового здания.
Итак, мы хотели бы задать историкам и археологам следующие вопросы.
1) Есть ли подлинные средневековые рисунки, изображающие
Кельнский собор, или то здание, которое было на его месте, ранее
XVII века?
2) Верно ли, что современный Кельнский собор "похож" на средневековый храм, стоявший здесь ранее XIX или XVIII века? Наша гипотеза: если какой-то храм и стоял здесь, то он не был похож на то, что мы видим сегодня. Например, был существенно меньше.
3) Почему в стенах современного Кельнского собора нет никаких заметных следов кладки 1560-1825 годов? Не означает ли это, что реально строительство началось лишь в XIX веке на месте какого-то небольшого строения эпохи XIII-XVI веков? Кстати, насколько достоверно датирована кладка, относящаяся якобы к XIII-XVI векам? А может быть, эти камни были положены здесь значительно позже, скажем, в XVII-XVIII веках? Кстати, зададим еще один интересный вопрос: а как именно современные археологи датируют ФРАГМЕНТЫ КАМЕННОЙ КЛАДКИ? Как они узнают, что данный камень был положен в стену собора именно в таком-то году, а не в каком-то другом?"

итак, мы бы хотели задать академику следующие вопросы:
1) какое отношение имеет первая же выделенная фраза к "новой хронологии"?
2) что с того, если прежний внешний вид собора был "не похож" на нынешний?
это что, творческое развитие всё той же академической логики, согласно которой "похожие" люди и объекты признаются тождественными? теперь уже, выходит, если "непохожие" - то значит разные? интересно, похож ли академик на свою фотографию, скажем, в трехлетнем возрасте? и совпадают ли линейные размеры и пропорции?

(в скобках отмечу, что, например московский кремль когда-то тоже "не был похож на то, что мы видим сегодня"
сначала он вообще был построен в 60-е гг. 14 в., при князе Дмитрии Ивановиче, из белого камня - известняка
но известняк - непрочный материал, строение быстро обветшало, а кроме того, после объединения Руси перед Москвой открылись новые строительные возможности, и в конце 15 - начале 16 вв., при Иване Третьем и Василии Третьем был построен кремль нынешний
но опять-таки не в современном виде
шатровые надстройки-башни, в том числе Спасская, возводились еще столетие спустя, в 17 веке)

теперь попробую ответить на часть вопросов, заданных академиком

"Почему в стенах современного Кельнского собора нет никаких заметных следов кладки 1560-1825 годов?" - я не знаком подробно с историей строительства собора, но думаю, что если бы академик на самом деле хотел бы ее узнать, то он бы не ограничился полученной на халяву тощей брошюркой, а купил бы какое-нибудь роскошное иллюстрированное издание
могу высказать следующее предположение: в 1556 году отрекся от престола один из самых известных императоров Священной римской империи германской нации Карл Пятый и империя была поделена на две части между его братом Фердинандом Первым и сыном Филиппом Вторым
возможно, это событие как-то повлияло на такой ресурсоемкий проект, как строительство грандиозного собора
далее, в начале семнадцатого века (1618 - 1648) разразилась Тридцатилетняя война, которая, по существу, представляла собой для Германии национальную катастрофу
я не помню щас точно демографических оценок, но в ходе этой войны была истреблена то ли треть населения германских государств, то ли еще больше
дата 1825 тоже легко объяснима
наполеоновское нашествие и борьба против него привели к бурному росту национального самосознания в Германии - следствием чего могло стать и решение о возобновлении строительства

"а как именно современные археологи датируют ФРАГМЕНТЫ КАМЕННОЙ КЛАДКИ?" - по звездам, академик, конечно же, по звездам
ну плюс еще "эмпирико-статистические методы" немного помогают

стр.142: "В заключение этого раздела сделаем общее замечание о странной длительности строительства многих знаменитых сооружений европейского средневековья. Согласно скалигеровской истории, их строили ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ ДОЛГО. На протяжении якобы многих сотен лет. Вот, например, Страсбургский мюнстер. В свое время это было самое высокое здание Европы. Нам говорят, что его начали строить якобы в 1015 году, а окончили лишь в 1275 году [415], т.1, с.333. Получается, что строили 260 лет. Башня Эрвина фон Штейнбаха, при мюнстере, строилась якобы 162 года. Историк Кольрауш резонно отмечает: "следовательно, все здание (мюнстера - А.Ф.) СТРОИЛОСЬ 424 ГОДА" [415], т.1, с.333. Почти полтысячелетия!
Не мог Кольрауш пройти и мимо якобы весьма длительного строительства Кельнского собора. По-видимому понимая, что такая странно большая длительность нуждается в объяснении, он предлагает следующую теорию. "Кельнский собор, заложенный... в 1248 году... построение длилось 250 лет. ТАКАЯ МЕДЛИТЕЛЬНОСТЬ, - теоретизирует Кольрауш, - объясняется тем, что на камнях его иссечены целые тысячи изображений" [415], т.1, с.333. Как мы начинаем понимать, дело не в изображениях, а в неправильной скалигеровской хронологии, искусственно растянувшей сроки строительства на многие столетия".

да что ж тут странного? обычный долгострой: есть деньги - строят, нет - прекращают
вон Исакиевский собор в 19 веке строился сорок лет, что уж тогда говорить о средневековье? там десятки лет превращались в сотни - ресурсов-то было меньше
да и потом, в ходе длительного строительства мог меняться сам архитектурный замысел

следующий пункт 13.5. АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ МЕТОДЫ ВО МНОГОМ ОПИРАЮТСЯ НА СКАЛИГЕРОВСКИЕ ДАТИРОВКИ

я уже говорил о том, что зависимость археологов от письменных источников - очевидная вещь, которая никаким боком не спасает Фоменко, но процитирую и из этого пункта один абзац для полноты картины (с.142-143):
"Уже в наше время был раскопан курган, "уверенно" датированный согласно "археологической методике" эпохой Киевской Руси, то есть якобы IX-XII веками. Но среди костей захоронения этого кургана были найдены монеты НАЧАЛА ДЕВЯТНАДЦАТОГО ВЕКА. Сообщение об этом содержится в статье известного белорусского археолога Зайковского, опубликованной в историко-археологическом издании: "Гистарычна-археологичны зборник" 1997 год, номер 12, с.83. Случайное попадание этих монет в захоронение, находящееся под толщей кургана, явно исключено. В чем дело? Ответ прост. Дело в том, что это "древнее" захоронение было сделано в XIX веке. И в этом нет ничего особенно удивительного. Языческая церковь, так называемая "ромская", и языческие обряды захоронения существовали в романовской России, в том числе и в Белоруссии, вплоть до XX века. Центр "ромской" церкви находился в белорусском селении Ромы. В XIX веке она имела своего архиепископа, около сотни приходов, особый жреческий язык священников. Существует объемистая книга с описанием этой языческой "древне"-русской церкви XIX века. Книга была издана в XIX веке".

о чём же нам поведал этот вопиющий пример? о том, что историки сами прекрасно разбираются с датировкой и, если ошибаются, то сами исправляют свои ошибки
заметьте, что сообщение Зайковского было опубликовано в историко-археологическом, а не в новохронологическом сборнике

и последний на сегодня (по крайней мере, для этого поста) пункт - 13.6. КАК В БРОНЗОВОМ ВЕКЕ ИЗГОТОВЛЯЛИ БРОНЗУ, ЯКОБЫ НЕ ЗНАЯ ОЛОВА?
ТАКОВА ОДНА ИЗ ПРОБЛЕМ СКАЛИГЕРОВСКОЙ ИСТОРИИ

я, конечно, извиняюсь, но мне почему-то кажется, что скорее это одна из проблем скалигеровской химии

стр.143: "Оказывается, некоторые специалисты по химии и металлургии уже давно обратили внимание на то любопытное обстоятельство, что в скалигеровском "древнейшем" бронзовом веке бронзу сделать не могли. Профессор Микеле Джуа, "крупный и разносторонний исследователь в области органического синтеза, химии взрывчатых веществ и пластических масс" [245] (из аннотации на обложке), автор детальной книги "История химии", пишет следующее. При этом, надо понимать, Микеле Джуа придерживается, конечно, скалигеровской хронологии.
"Медь... была известна с доисторических времен не только в свободном состоянии... но и в виде БРОНЗЫ - СПЛАВА С ОЛОВОМ. В доисторическую эпоху, названную БРОНЗОВЫМ ВЕКОМ, бронза, как мы знаем, применялась для изготовления различной домашней утвари, предметов украшения, оружия и т.д. НЕ СОВСЕМ ЯСЕН, ОДНАКО, ВОПРОС О МЕТАЛЛУРГИИ ОЛОВА У ДРЕВНИХ. В бронзовый век металлическое олово не применялось, И ТЕМ НЕ МЕНЕЕ ОНО БЫЛО НЕОБХОДИМО ДЛЯ ПОЛУЧЕНИЯ БРОНЗЫ ПУТЕМ СПЛАВЛЕНИЯ С МЕДЬЮ. ПОЭТОМУ ОСТАЕТСЯ ТОЛЬКО ПРЕДПОЛОЖИТЬ, ЧТО В ДОИСТОРИЧЕСКУЮ ЭПОХУ УДАВАЛОСЬ СЛУЧАЙНО ПОЛУЧИТЬ МЕТАЛЛ более легкоплавкий... путем сплавления меди с минералами, содержащими олово. Таким образом, МЕДЬ БЫЛА ИЗВЕСТНА РАНЕЕ ОЛОВА, МЕТАЛЛУРГИЯ КОТОРОГО БОЛЕЕ СЛОЖНА. Тот вывод, что БРОНЗА БЫЛА ИЗВЕСТНА РАНЬШЕ, ЧЕМ ОЛОВО, не проясняет, однако, многие другие проблемы, связанные с античностью" [245], с.17-18.
Картина абсолютно ясна. Как мы видим, хорошо известно, что металлургия олова сложнее, чем меди. Поэтому бронза, как сплав меди с оловом, обязана была появиться ПОЗДНЕЕ открытия олова. А в скалигеровской истории картина в точности обратная. Сначала, якобы, открыли бронзу. "Получился" бронзовый век. И лишь якобы потом открыли более сложно производимое олово. В скалигеровской истории возникло противоречие. Однако, все понятно. Скалигеровские хронологи не были химиками и металлургами. Откуда им было знать, что создавая учебник по истории, нужно было сначала описать открытие олова, а уж потом - бронзы. Но историки XVII-XVIII веков следовали совсем другим принципам, при написании "древней" истории. Олово их не интересовало. Наука тоже. Никому из них в голову не пришло обратиться к химикам. В результате "древне"-греческие герои поражают друг друга бронзовыми мечами, для производства которых нужно "еще не открытое" олово. Современные химики, конечно, удивляются таким скалигеровским картинкам и начинают искренне гадать о причинах подобных странностей в скалигеровской истории химии и металлургии.
Наше объяснение очень простое. Бронзовый век приходится на эпоху XIV-XVI веков, когда олово уже научились производить. Конечно, после меди. Взгляните на якобы "очень древние" бронзовые идолы из Луристана, хранящиеся в Луврском музее в Париже, см. рис.1.65. Микеле Джуа приводит их как образчики "древнейших" бронзовых произведений искусства. Однако, скорее всего, эти изящные фигурки бронзового века были изготовлены в XV-XVII веках.
То же самое можно сказать и о "древней" бронзовой статуэтке-канделябре якобы V века до н.э., хранящейся в Лувре, см. рис.1.66. Не исключено, что это - изделие XVI-XVIII веков".

как я понял из этой цитаты, Скалигер у нас теперь уже и за бронзовый век отвечает?
и часовню тоже он разрушил? ©
как утверждает БСЭ, ( http://slovari.yandex.ru/art.xml?ar...3A137624+%26+%E2%E5%EA%3A%3A5309%29//6&&isu=2 ), "в археологическую науку понятие "Б. в." введено в 1-й половине 19 в. датским учёными К. Томсеном и Е. Ворсо"
ну разве что Скалигер из могилы ими руководил

далее, обратите внимание, как много текста в цитате из Джуа академик выделяет кэпслоком
а самую-то главную фразу, дающую ответ на все его недоумения, он почему-то дал обычным шрифтом: получение бронзы было возможно без получения тугоплавкого чистого олова "путем сплавления меди с минералами, содержащими олово"
даже мне, чайнику, очевидно, что металлургия и химия сплавов - совсем не то, что металлургия и химия чистых металлов
между прочим, по приведенной ссылке в БСЭ можно прочесть и такую фразу:
"Бронза, сплав меди с др. металлами (свинец, олово, мышьяк и др.), отличается от меди легкоплавкостью (700-900°С)"
у меня есть один коллега, тоже историк, они на досуге с приятелем выплавляют бронзовые ножи и наконечники копий на продажу для любителей
и делают это в бытовых условиях - не в промышленных

если я в чём-то неправ, пусть Трактатор меня поправит, он - кандидат химических наук

в общем, не знаю, как для вас, а для меня картина абсолютно ясна
неясно мне лишь одно: почему бронзовые идолы из Луристана была изготовлены, по словам академика, "скорее всего" не ранее 15 века, а канделябр - "не исключено"
это что - разная степень уверенности? или он более осторожен в обращении с канделябром, потому что, как всякий шулер, боится рано или поздно схлопотать им по какой-нибудь части тела?

про то, что бронза "обязана" была появиться "позднее открытия олова", я вообще молчу
наш академик, похоже (как бы это сказать, чтобы Крест не обиделся), совсем уже того - мало ему бедных читателей, он бронзу пытается заклинать

ну и напоследок анекдот на тему "олово их не интересовало, наука тоже"
две еврейки идут по Пизе
одна говорит другой: "Ой, Сара, вон пизанская башня, посмотри, какая кривая!"
вторая отвечает: "Ой, кто бы говорил!"

а между тем мы добрались до четырнадцатого параграфа - "ТРУДНОСТИ ДЕНДРОХРОНОЛОГИИ И НЕКОТОРЫХ ДРУГИХ МЕТОДОВ ДАТИРОВАНИЯ"
пункт "14.1. НЕПРЕРЫВНАЯ ШКАЛА ДЕНДРОХРОНОЛОГИЧЕСКОГО ДАТИРОВАНИЯ ПРОТЯНУТА В ПРОШЛОЕ НЕ ДАЛЕЕ ДЕСЯТОГО ВЕКА НОВОЙ ЭРЫ"

а нам пока дальше и не надо

здесь я намерен немного помолчать (благо, свою порцию я уже отговорил сегодня в еще одном, новоиспеченном "новохронологическом" треде) и предоставить слово другому академику - многолетнему руководителю новгородской археологической экспедиции Валентину Лаврентьевичу Янину (наиболее важные, с моей точки зрения, фрагменты его выступления я выделил жирным шрифтом):
http://fatus.chat.ru/zvysot.htm

позвольте, скажет мне иной читатель, что ж вы ихнего скалигеровского академика цитируете, а нашего, народного, зажимаете
чтобы предотвратить подобный упрёк, не могу обойтись и в этом посте, по доброй традиции, без прямой цитаты из всенародного академика Фоменко

стр.148-149: "Теоретически дендрохронологическая шкала должна наращиваться, начиная от современности и далее в прошлое. При этом, естественно, приходится сшивать графики толщины колец различных образцов. Каков же принцип этой "сшивки"? В современной книге [1055], на странице 341 подробно обсуждается эта проблема. Оказывается, что здесь применяется "смесь" методов математической статистики и "визуальных", чисто СУБЪЕКТИВНЫХ оценок [1055], с.341. Поэтому граница между датированными дендрохронологическими шкалами и недатированными становится чрезвычайно размытой".

вот как, оказывается, бывает
оказывается и "статистика" не всесильна - и даже не потому, что она не всегда верна, а просто потому, что ее можно субъективно интерпретировать
что ж, запомним этот важнейший вывод, любезно сформулированный для нас академиком Фоменко

По поводу бронзы я вообще не врубился :/

Фоменко что? Хочет сказать, что если древние олово не знали, то они и бронзу не могли получать? Ну дык металлический натрий и элементарный хлор вообще были открыты только в 1807 и 1809 году, соответственно. Выходит поваренную соль до этого никто не мог получить?

Вопрос же с бронзой, действительно, непростой. Но он состоит не в том, как древние получали олово (ибо без металлического олова для получения бронзы можно легко обойтись), а откуда древние брали минералы, содержащие олово. Я не буду здесь растекаться мыслью по древу. Вот здесь:
http://grokhovs.chat.ru/chemhist.html
есть интересная статья на эту тему:

Приведу несколько цитат:

[c]Редкое обнаружение древних оловянных предметов в некоторых регионах указывает на то, что олово не во всех случаях присаживали к меди в виде металла. Более реально полагать, что первоначально олово присаживали к меди в виде его двуокиси, т. е. касситерита. Восстановление олова в шихте с медной рудой и с древесным углем и его, таким образом, одновременная присадка - процесс более простой, чем изолированное восстановление олова с последующей его присадкой к меди. В пользу этого как будто говорит обнаружение около 16 кг белого вещества, имеющего консистенцию пасты, в обломках древнего, датированного 1200 г. до н. э., торгового судна, затонувшего у берегов мыса Гелидония (Турция). Химическим анализом установлено, что это вещество в своей основе содержит 14% SnO2 и 71% СаСОз. Однако имеются противоречивые суждения: были ли это слитки из металлического олова или же это был минерал - касситерит, подвергнувшийся агрессивному действию морской воды. Больше оснований в пользу второй версии, поскольку двуокись олова в древности применялась в производстве глазури для глиняной посуды и фаянсовых бус.

Многие соображения относительно возможных источников олова в древности зачастую исходят из ошибочных и путаных сведений об олове в трудах некоторых древних и средневековых авторов. Месторождения олова по сравнению с другими металлами очень редки; поэтому предполагалось, что установление источников олова в регионах, где расцветала металлургия, не представит затруднений. На самом же деле эта проблема остается нерешенной до сих пор. (Вот она - основная проблема) [/c]

эта чёртова свара на кухне отбивает у нас с академиком аудиторию
вон и Алекс заявил, что у него "писать о Фоменках и прочей ..... душа не лежит из-за этого"
Фиделио так вообще собрался валить отсюда
похоже, скоро мы с трактатором и МС вообще останемся втроём среди враждебного капиталистического окружения
но ничего - врагу не сдаётся наш гордый чич
не могу, однако же, добавить к этому, что пощады никто не желает, так как наши враги, несомненно, про себя уже просят пощады и скоро будут просить её вслух
наш им ответ: не дождетесь! только безоговорочная капитуляция может смягчить участь фоменковцев!

пункт 14.2. ДАТИРОВКА ПО ОСАДОЧНОМУ СЛОЮ, РАДИЙ-УРАНОВЫЙ И РАДИЙ-АКТИНИЕВЫЙ МЕТОДЫ
академик справедливо указывает на то, что осадочный слой формируется крайне неравномерно, а радий-урановый и радий-актиниевый методы имеют для коротких промежутков времени слишком низкую точность
на стр.151 он резюмирует: "для целей исторической хронологии эти грубые методы, к сожалению, пока практически ничего дать не могут"

по этому поводу анекдот:
- Курение - медленная смерть!
- А мы и не торопимся!

если кому-то не смешно, анекдот я рассказал к тому, что историческая наука прекрасно осознаёт указанные академиком недостатки названных методов и не возлагает (и никогда не возлагала) на них особых надежд
академик снова ломится в открытую дверь

далее у нас на повестке дня параграф пятнадцатый - "НАДЕЖНЫ ЛИ РАДИОУГЛЕРОДНЫЕ ДАТИРОВКИ?"
тут надо разбираться со ссылками на специальную литературу, а я сегодня с утра на дачу ездил и уже засыпаю за компом
давайте отложим радиоуглерод до завтра

Пребывая в расслабленном состоянии духа, вызванном бесплодным каляканием о делах наших скорбных на этом и параллельном форумах, а также тем, что в параллельных тредах всё неймётся, а начальная буква Ё (не путать с Е!) для обозначения персоналий под запретом, решил я погрузиться в параллельный мир, заботливо подсказанный мне уважаемым Григорием. Но нет покоя и там? Почитаем:

Константинос Кавафис
ОЖИДАЯ ВАРВАРОВ

Зачем на площади сошлись сегодня горожане?
Сегодня варвары сюда прибудут.
Так что ж бездействует сенат, закрыто заседанье,
сенаторы безмолвствуют, не издают законов?
Ведь варвары сегодня прибывают.
Зачем законы издавать сенаторам?
Прибудут варвары, чтобы издать законы.
Зачем наш император встал чуть свет
и почему у городских ворот
на троне и в короне восседает?
Ведь варвары сегодня прибывают.
Наш император ждет, он хочет встретить
их предводителя. Давно уж заготовлен
пергамент дарственный. Там титулы высокие,
которые пожалует ему наш император.
Зачем же наши консулы и преторы
в расшитых красных тогах появились,
зачем браслеты с аметистами надели,
зачем на пальцах кольца с изумрудами?
Их жезлы серебром, эмалью изукрашены.
Зачем у них сегодня эти жезлы?
Ведь варвары сегодня прибывают,
обычно роскошь ослепляет варваров.
Что риторов достойных не видать нигде?
Как непривычно их речей не слышать.
Ведь варвары сегодня прибывают,
а речи им как будто не по нраву.
Однако что за беспокойство в городе?
Что опустели улицы и площади?
И почему, охваченный волнением,
спешит народ укрыться по домам?
Спустилась ночь, а варвары не прибыли.
А с государственных границ нам донесли,
что их и вовсе нет уже в природе.
И что же делать нам теперь без варваров?
Ведь это был бы хоть какой-то выход.

итак, упомянутый мной в конце моего предыдущего поста параграф пятнадцатый, а также параграфы шестнадцатый ("КРИТИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ ГИПОТЕЗ, ЛЕЖАЩИХ В ОСНОВЕ РАДИОУГЛЕРОДНОГО МЕТОДА") и семнадцатый ("РЕЗЮМЕ") посвящены радиоуглеродному методу, который Фоменко пытается "опровергнуть"

здесь я не могу давать развернутого комментария, поскольку это совсем уж не моя епархия, поэтому вынужден обратиться к авторитету специалиста
попутно отмечу, что у Креста и его верного оруженосца бер-викинга - противоположные установки и противоположные ожидания в полемике с противниками Фоменко
Крест призывал участников полемики воздерживаться от обильного цитирования:

бер-викинг же, в ответ на мои личные оригинальные рассуждения (и притом не беспочвенные, а строго базирующиеся на тексте Фоменко, а также на общедоступных данных исторической науки) сокрушался, что я "вообще ни на что не ссылаюсь, кроме своей авторитетной имхы"

тяжело угодить всем сразу, в особенности тем, относительно кого моя цель - не угождать, а безжалостно сокрушать
что ж, будем считать, что прежними орининальными рассуждениями я отдавал дань уважения Кресту, как местному начальству
а теперь буду добивать бер-викинга имхами, гораздо более авторитетными, чем моя собственная

итак, позвольте вам представить:
Валентин Андреевич Дергачев, доктор физико-математических наук, заведующий лабораторией космических лучей Физико-математического института им. А. Ф. Иоффе РАН. Область исследования астрофизика и геофизика космических лучей. Автор более 150 научных работ по различным аспектам этой тематики, в том числе монографии ?Применение радиоуглеродного метода для изучения природной среды прошлого? (Л., 1991). В настоящее время научные интересы связаны с исследованиями по космогенным изотопам глобальных особенностей солнечной активности, климата и интенсивности космических лучей в прошлом.

под "настоящим временем" в этой аннотации имеется в виду 1994 год, когда в журнале "Природа" была опубликована его статья "Радиоуглеродный хронометр", обширную выдержку из которой я и предлагаю вашему вниманию:
http://fatus.chat.ru/dergache.html

текст статьи взят с сайта Антифоменкизм - http://fatus.chat.ru/foma.htm

еще кое-что о радиоуглеродном методе применительно к "новой хронологии" можно найти на сайте Фоменкология - http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko.htm

вот здесь, например - http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/wally-r.htm - большая статья В.Левченко "О «радиоуглероде глазами Фоменко» и «научных» основах Новой Хронологии: полемические заметки"

а вот здесь - http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/openlett.htm - открытое письмо кандидата геолого-минералогических наук А.Иванова, адресованное Фоменко

мне бы не хотелось, однако, спрятавшись за спины авторитетов, изменять своей доброй традиции цитирования в каждом посте еще более авторитетного научного деятеля - академика Фоменко
и пусть злобный завистник Е называет мои посты "безразмерными", позволю себе задержать ваше внимание еще ненадолго
на странице 156 академик вдруг спохватывается:
"Нам могут сказать - вероятно, в последнее время радиоуглеродный метод сильно усовершенствовали и теперь он, по-видимому, "стал точным". Может быть это справедливо в его теоретической и измерительной части. Но весь вопрос в том - применяется ли эта усовершенствованная методика сегодня в археологической практике для датировки "античных образцов", и что же получается в результате? Согласуются ли вновь получаемые радиоуглеродные датировки со скалигеровской хронологией? Приведем сравнительно "свежий" пример".

прежде чем перейти к рассмотрению "примера", отметим, что даже сам академик не выдержал натиска и признал, что "может быть" в теоретической и измерительной части радиоуглеродный метод к настоящему времени значительно усовершенствован, по сравнению с временем сорокалетней давности (дело в том, что, "опровергая" радиоуглеродный метод, академик весьма обильно цитирует статью Л.С. Клейна 1966 года, с тех пор радиоуглеродный метод шагнул далеко вперёд - об этом см. по приведенным ссылкам)
вообще, случай признания за своими оппонентами хотя бы "возможной" частичной правоты - уникальный для академика
обычно ему - всё Божья роса

ну а теперь давайте-таки посмотрим, что это за "свежий пример", опровергающий "скалигеровскую хронологию", откопал академик
оказывается, это - датировка "туринской плащаницы"
датировка этой промасленной тряпки, состряпанной церковниками неизвестно когда (вероятнее всего, как раз в начале второго тысячелетия нашей эры), вменяется в вину исторической науке!!

стр.157-158: "В нашей книге "Царь Славян" мы подробно обсуждаем радиоуглеродную датировку Плащаницы. Оказывается, что на самом деле наиболее вероятной датой является вторая половина XII века.
Датировка Плащаницы XI-XIII веками у многих вызвал ощущение шока.
"В сентябре 1988 года... появилось сообщение, что анализ БЕССПОРНО ДАТИРОВАЛ ИЗГОТОВЛЕНИЕ ТКАНИ ПЛАЩАНИЦЫ ПРИМЕРНО ТЫСЯЧЕЛЕТИЕМ ПОЗЖЕ ПРЕДПОЛАГАЕМОЙ ДАТЫ СМЕРТИ ХРИСТА... ДАЖЕ ЕСЛИ ПЛАЩАНИЦА ДАТИРОВАНА XI
ВЕКОМ..." [46], с.25. Далее автор [46] уходит от обсуждения этой датировки и начинает обсуждать - подлинно или нет изображение Христа на Плащанице.
В чем дело? Естественно напрашиваются следующие выводы.
1) Либо Туринская Плащаница - фальсификат.
2) Либо ошибки радиоуглеродного датирования могут достигать многих сотен или даже тысяч лет.
3) Либо Туринская Плащаница - подлинник, но датируемый не I-м веком н.э., а XI-XIII веками н.э. Но тогда возникает уже совсем другой вопрос - в каком веке жил Христос? Может быть действительно в XII веке?
Как мы показали в книге "Царь Славян", радиоуглеродная датировка Плащаницы серединой XII века согласуется с другими, полученными нами, независимыми датировками жизни Христа. А именно, он родился, вероятно, в 1152 году и был распят в Царь-Граде в 1185 году. Сразу скажем, что наше отношение к результатам радиоуглеродных датировок весьма критическое (причины мы весьма подробно обсудим ниже). Однако в случае с датировкой Плащаницы ситуация несколько другая. Образцы ее ткани датировали несколько различных лабораторий, что позволяет опираться на их выводы с известной долей уверенности.
Радиоуглеродная датировка Туринской Плащаницы XI-XIII веками вызвала большое беспокойство у историков. Сразу же начались попытки оспорить этот результат. Например, А.Агуреев, корреспондент ИТАР-ТАСС, сообщил из Нью-Йорка в 1998 году (эта его информация была опубликована в газете "Гудок", от 4 апреля 1998 года), что радиоуглеродная датировка Плащаницы "целиком противоречит библейским легендам. Однако, по мнению ученых Техасского университета, их итальянские коллеги НЕ ДОЛЖНЫ БЫЛИ ПРИМЕНЯТЬ СИСТЕМУ УГЛЕРОДНОГО АНАЛИЗА". Дело якобы в том, что Плащаница могла в XI-XIII веках "покрыться грибком", который мог исказить радиоуглеродную датировку".

"датировка плащаницы ... у многих вызвала ощущение шока" - у многих, да, но у кого? у верующих католиков? у христиан вообще? остальным плевать на то, каким веком она датируется - хоть двадцать вторым
историков она может интересовать лишь как материал по истории средневековых религиозных фальсификаций - так же, как "благодатный огонь", слезоточивые иконы "божьей матери" и прочее мракобесие

"В чем дело? Естественно напрашиваются следующие выводы.
1) Либо Туринская Плащаница - фальсификат..." - YESSS!!! академик, ты - гений!!!

"Сразу скажем, что наше отношение к результатам радиоуглеродных датировок весьма критическое (причины мы весьма подробно обсудим ниже). Однако в случае с датировкой Плащаницы ситуация несколько другая" - дык ясно, что "другая" - мы уже привыкли, что всякое лыко идёт в строку "новой хронологии", даже самое гнилое

"датировка плащаницы вызвала большое беспокойство у историков" - и как доказательство наличия "беспокойства историков" приводится ссылка на газету "Гудок"
ой, я щас лопну со смеху я даже уже злиться перестал на академика, до того он потешный
замечу, что даже газета "Гудок" пишет о "беспокойстве" не "историков", а "ученых" из Техаса (притом, Гудок говорит на самом деле не о "беспокойстве", а о том, что техасцы ищут возможные причины "искажения" датировки)
может, в Голливуде тоже забеспокоились?

и финальный бравурный аккорд, стр.162: "Вернемся на минуту к Туринской Плащанице. Выскажем здесь следующую мысль о природе человеческого изображения, возможно имеющегося на ней. Не исключено, что в эту ткань действительно было завернуто забальзамированное тело. Некоторое время ткань тесно соприкасалась с ним. Напомним, что при бальзамировании, в том числе и в "Древнем" Египте, тело обматывали тканью очень плотно, в несколько слоев. При этом пропитывали специальными растворами. В результате через некоторое время на ткани вполне мог появиться "отпечаток тела". Потом по каким-то соображениям ткань сняли и бережно сохранили. Более подробно см. нашу книгу "Царь Славян".

постойте-ка, академик!
что значит ткань сняли и бережно сохранили?!
с Кого сняли?!
разве вы не знаете, что скалигеровские историки в один голос утверждают, что господь наш, Иисус Христос на третий день после распятия воскрес и вознесся на небеса?!
вот, в частности, что утверждает скалигеровский историк Матфей:
http://www.krotov.info/acts/01/nz/matthe4.html

или, может быть, вы, академик, отрицаете факт воскресения Иисуса из мертвых?
может, и Лазарь, по-вашему, не воскресал?

ну так вот, если вы отрицаете воскресение, тогда не надо нам тут вешать лапшу и про "плащаницу", да еще и перекладывать ответственность за эту лапшу на "скалигеровских историков"

а если вы и воскресение из мёртвых признаёте - тогда, извините, нам с вами в разные двери

Я собственно имел ввиду другое - в параллель одному из Ваших постов :

Сатрапия

Книга: Кавафис К. Лирика
Год издания: 1984 г.
Перевод С. Ильинской
Издатель: Художественная литература



Как горек твой удел, когда тебе,
взращенному для дел великих и прекрасных,
судьба злосчастная отказывает вечно
в поддержке и заслуженном успехе,
когда стеною на пути встают
тупая мелочность и равнодушье.
И как ужасен день, когда ты сломлен,
тот день, когда, поддавшись искушенью,
уходишь ты в далекий город Сузы
к всесильному монарху Артаксерксу,
в его дворце ты принят благосклонно,
тебе дарят сатрапии и прочее.
И ты, отчаявшись, покорно принимаешь
дары, что сердцу вовсе не желанны.
Другого жаждет сердце, о другом тоскует:
о похвале общины и софистов,
о дорогом, бесценном слове «Эвге!» ,
о шумной Агоре, Театре и Венках.
Нет, Артаксеркс такого не подарит,
в сатрапии такого не найдешь,
а что за жизнь без этого на свете.

на стр. 163, после заголовка параграфа шестнадцатого ("КРИТИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ ГИПОТЕЗ, ЛЕЖАЩИХ В ОСНОВЕ РАДИОУГЛЕРОДНОГО МЕТОДА") моё внимание привлекла надпись, предваряющая текст:
"В данном разделе цитируются фрагменты работы А.С.Мищенко"

ну цитируются, и цитируются, подумал я, в работе академика ведь тысячи цитат, зачем выделять этого Мищенко особо?
вслед за этой надписью идёт пояснение в скобках, еще больше затемняющее суть дела:
"((А.С.Мищенко, доктор физико-математических наук, профессор механико-математического факультета МГУ, сотрудник института математики им. В.А.Стеклова, Российской Академии Наук, лауреат Государственной Премии Российской Федерации 1996 года, специалист в области топологии и геометрии, функционального анализа, дифференциальных уравнений и приложений)".

вот тебе раз, подумал я, зачем же перед параграфом по радиоуглеродному методу специально оговаривать цитирование фрагментов работы неспециалиста по этому методу?
мой интерес к фигуре Мищенко еще более возрос
пошарив немного по сети, я понял, что всему виной - моё дремучее невежество
ведь, подрядившись прокомментировать Фоменко, я практически не был знаком с антифоменковской литературой (за исключением цитировавшейся мной ранее статьи Зализняка)
даже после того, как Е дал где-то в конце второй страницы этого треда ссылку на статью в Википедии, содержащую кучу ссылок, мне было поначалу лень шарить по этим ссылкам
но когда я дошел до естественно-научных методов, то, как вы сами можете видеть по последним постам, моё верхоглядство должно было уступить место более тщательному знакомству с литературой предмета, поскольку моих собственных исторических познаний стало уже не хватать для полного и окончательного разоблачения Фоменко и торжества истины

и вот, просматривая ссылки, я обнаружил, что, помимо полемики против фоменковцев, некоторые статьи содержат любопытную информацию по истории возникновения и развития фоменковщины, не вполне согласующуюся с тем, что написано во вступительной статье Фоменко и Носовского к разбираемой нами книге "История новой хронологии" (об этой статье речь шла выше, в самом начале треда)

главное отличие между "новохронологической" и, надо полагать, "скалигеровской" версиями развития самой "новой хронологии" состоит в том, что наш академик и его верный Санчо Панса Носовский решили кинуть остальную братву
ничто не ново под луной - Гитлер ликвидировал Рема и Штрассера, Сталин гасил старых большевиков, Е роет яму Старому Семену
фоменковцы, правда, в силу специфики жанра (всё же это не политика, а всего лишь изящная словесность) не мочат своих старых партийных товарищей в сортире, но зато предают их забвению

так, в "Истории новой хронологии" А.С. Мищенко не упомянут ни разу,
весьма скромно очерчена и роль профессора М.М. Постникова
а, между тем, судя по статье академика С.П. Новикова (на нее уже сослался в параллельном треде Кенгуру, а вот ее другая версия - http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/novikov1.htm ) упомянутые лица сыграли в становлении фоменковщины важную роль
вот отрывок из этой статьи:

поскольку отрывок достаточно большой, других статей на ту же тему не цитирую, а просто отсылаю вас к разделу "Из раннего творчества" на сайте Фоменкология - http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko.htm

в следующий раз поговорим о нумизматике

Чич, я только хочу сказать, что хотя С П величина в математике очень большая - и несравнимая с Фоменко(математиком очень хорошим), всё-таки доверять ему в плане моральных оценок не стоит - он известен чрезвычайной склочностью и плохим характером. И не всегда и в математике - он презрительно отзывался о крупнейших математиках Шафаревиче и Виноградове( как о математиках), хотя их уровень вряд ли уступает его собственному - просто их тематика от него далека.

Наверное надо признать, что само понятие "отзывался о крупнейших математиках" настолько размыто, что "куринных говен не стоит" как и термин "крупнейший" И кроме того он выглядит пародаксальным в употреблении математиков, которым вроде свойственно строгое определение...
Понятно, что проблема оценки математиков может быть как-то решаема парными сравнениями при условии тщательной разработки критериев ... ну и тд

Григорий,

обратите внимание, как Новиков отзывается о Фоменко:

Фоменко сильно помог мне...
Необыкновенно симпатичный по-человечески...
Трудился реально один Фоменко...
в аспектах порядочности Фоменко держался тогда достойно...
У меня возобновились с ним теплые, как мне кажется, доверительные отношения...

и как математика он его оценивает неоднозначно - по-разному в разные периоды

так что, моральные оценки Новикова тут ни при чем, речь не о них
целью моей цитаты была демонстрация того, как не только из древней истории общества, но и из новейшей истории своей собственной "теории" Фоменко "вычеркивает" своих подельников

что же касается моральной оценки Фоменко, я не уполномочен её давать, пусть его оценивают, если захотят, люди, которые с ним лично общаются
я могу только констатировать, что академик использует свой научный авторитет для распространения в обществе ЗАВЕДОМО ЛЖИВЫХ измышлений с корыстной целью
вот и всё

Нашел себе новый девиз (спёр). Годится для любой достаточно острой дискуссии - а значит и для этой:

Ваши аргументы смешны. Для таких отговорок найдите кого-нибудь поглупее меня, хотя вы его вряд ли найдете.

По поводу академиков. По определению любой академик прохиндей, поскольку звание выборное, то обязательно надо быть приятным во многих отношениях. С другой стороны у активно и успешно работающего наверняка много врагов и тогда как для победы в выборах необходима приятность...

Базар,

Вы совершенно правы
более того, этот принцип уже давным-давно используется в полемике вокруг "новой хронологии"
только одного Вы не уточняете: он используется ТОЛЬКО ОДНОЙ СТОРОНОЙ, А ИМЕННО ФОМЕНКОВСКОЙ
если у этой стороны эпизодически и появляются какие-нибудь аргументы, типа "Пушкина с мобильником", то их тут же выбивают у нее из рук - ввиду несостоятельности этих аргументов
именно поэтому - на нашем уровне - бер-викинг бежит от меня в свою резервацию и даже там отказывается отвечать на мои возражения
именно поэтому - на уровне академиков - академик Фоменко, "ответив" на критическую статью академика Зализняка, отказывается дать разрешение на публикацию этого "ответа" в бумажном сборнике - потому что при наглядном сравнении любой читатель увидит СКУДОСТЬ и ТЩЕТУ фоменковских "аргументов"

см. http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/zaliznk2.htm

и сама по себе вторая статья Зализняка тоже чрезвычайно любопытна, как и первая, на которую я уже ссылался выше

параграф восемнадцатый - "НУМИЗМАТИЧЕСКАЯ ДАТИРОВКА"

стр.183: "Историки пишут: "Нумизматика как наука оформилась СРАВНИТЕЛЬНО ПОЗДНО. Переходным этапом от коллекционирования к научным методам обработки монет... можно считать самый конец XVIII в." [345], с.13-14. Поэтому, повторим, вся нумизматика покоится на скалигеровской хронологии, установленной ранее по письменным источникам. Поэтому ни в какой мере не является методом независимого датирования.
В результате, много странностей обнаруживается сегодня при сравнении так называемых "античных" и средневековых монет. Например, имеется ненормально большое число параллелей, - а иногда и просто совпадений, - между "античными" и средневековыми, даже позднесредневековыми монетами. Соответствия эти начали обнаруживаться давно. Число их растет. Историки стараются объяснить их туманными теориями "имитаций", "подражаний" и т.п. Например, английские пенни короля Эдварда, якобы 1042-1066 годов н.э., КОПИРУЮТ константинопольские солиды Юстина II, якобы 565-578 годов н.э. [1163], с.449. Здесь хронологическая разница между "оригиналом" и "копией" - более 450 лет! В позднесредневековой и новой истории примера такого странного "воспроизведения" монет с оригинала 450-летней давности для массового распространения монет не отмечено.
В истории монет существовал якобы "древний рассвет", затем наступили якобы темные века, а затем эпоха Возрождения. Считается, что начиная с VIII века н.э. до середины XIII века н.э. в Италии практически полностью исчезают золотые монеты Рима [1070]. Этот странный эффект настолько ярок, что даже вошел в названия специальных глав историко-нумизматических монографий. Вот примеры таких названий: "Конец римских монет (V век)", или "Эпоха имитаций (VI век)" [1164], или "Отсутствие золотой монеты" [64], с.151".

"Поэтому, повторим, вся нумизматика покоится на скалигеровской хронологии" - это просто заклинание, нумизматика покоится на монетах

"имеется ненормально большое число параллелей, - а иногда и просто совпадений" - а где "норма"? я что-то пропустил? разве академик уже успел установить "эмпирико-статистическими методами" "норму" для монетных "параллелей, а иногда и просто совпадений"?

"В позднесредневековой и новой истории примера такого странного "воспроизведения" монет с оригинала 450-летней давности для массового распространения монет не отмечено" - и что же тут странного? чтобы монету охотнее принимали в качестве платежного средства, тем более в средние века, не грех и сделать ее похожей на уже известные ранее, привычные продавцам и покупателям

обратите внимание, какими безусловно "точными", "математическими" категориями оперирует на каждом шагу академик - "ненормально", "странно" и т.д.

"начиная с VIII века н.э. до середины XIII века н.э. в Италии практически полностью исчезают золотые монеты Рима" - в свете обсуждавшегося выше вопроса о падении и возрождении Рима это не только не "странно" и не "ненормально", а очень даже логично и естественно

стр.184-185: "Странный "застой" в римской чеканке с VIII по XIII века н.э. особенно поразителен после блестящего в истории монетного дела периода Римской империи якобы I-VI веков н.э. Золотые монеты этой "античной" империи по своему качеству и тщательности прорисовки практически не отличаются от аналогичных средневековых монет эпохи XIII-XVII веков. Объяснение этой странности, скорее всего, простое: хронологи неправильно датировали монеты XIII-XVII веков, отнеся их в далекое прошлое.
Отметим еще один странный эффект. Как сообщают историки, в кладах X-XIII веков н.э., например, на территории Руси, ПРАКТИЧЕСКИ ОТСУТСТВУЮТ итальянские, французские, испанские монеты X-XIII веков н.э. [685]. Среди десятков тысяч (!) монет этого периода обнаружены ТОЛЬКО ЕДИНИЦЫ (!) итальянских монет X-XIII веков. Для объяснения этого обстоятельства историки создали теорию о якобы отсутствии экономических и торговых связей Руси с Италией X-XIII веков [685], с.200-211. Но эта "нумизматическая теория" вступает в противоречие с письменными источниками, четко и много говорящими о существовании широких торгово-экономических связей [685], с.201. Комментарий историка таков: "Но противоречия между нумизматическими и другими данными лишь кажущиеся" [685], с.201. Объяснений, однако, не дается. Поэтому нам кажется, что можно сформулировать следующую мысль. Западная Европа, и в частности, Италия, действительно чеканила еще очень мало монет в эпоху ранее XIII века н.э. Поэтому их и не находят в кладах на территории Руси.
И вдруг в 1252 году н.э. совершенно неожиданно, якобы в Риме, "возрождается" широкая чеканка полновесной золотой монеты, которая за чрезвычайно короткий период становится международной валютой, вытесняя с европейского рынка византийскую монету [1070]. Это неожиданное появление в XIII веке итальянской золотой монеты считается в скалигеровской истории "драматическим изменением ситуации, превалировавшей в первой половине средних веков" [1070], с.20-21. Однако, скорее всего, ничего драматического здесь на самом деле нет. По-видимому, здесь мы видим действительное начало чеканки европейской монеты в XIII-XIV веках в результате каких-то серьезных изменений в жизни Западной Европы. О природе этих изменений см. в ХРОН5.
Между прочим, от идеи массовой чеканки монеты единым штампом до идеи печати гравюр и книг - всего один шаг. Поэтому начало квалифицированной чеканки монет должно быть не намного старше начала книгопечатания. Которое относится сегодня к XV веку [797], с.352".

вот объясните мне пожалуйста, почему признаваемые академиком "десятки тысяч монет этого периода" (до 13 в.) не опровергают его "теорию", а малое количество именно итальянских монет - "доказывает" её?

и почему академику "кажется", что "Италия, действительно чеканила еще очень мало монет в эпоху ранее XIII века н.э.", когда он сам чуть выше говорил о застое в римской чеканке до того же самого 13 века? ну в чём тут противоречие, объясните мне?! кого и что он хочет "опровергнуть"?!

"По-видимому, здесь мы видим действительное начало чеканки европейской монеты в XIII-XIV веках в результате каких-то серьезных изменений в жизни Западной Европы" - снова ничего не понимаю; почему для "начала" чеканки монеты наличие "серьезных изменений в жизни Западной Европы" признаётся, а для возобновления - не признаётся?!

ну а про то, что "начало квалифицированной чеканки монет должно быть не намного старше начала книгопечатания" я где-то уже читал.. не там ли, где бронза была "обязана" появиться позже олова?
академику кругом все должны
прямо новохронологический императив какой-то получается

в заключение разговора о нумизматике позвольте мне еще одну длинную цитату
автор - кандидат исторических наук Д.М. Володихин:
http://adfontes.boom.ru/stirup_seen/volodihin.htm

желающие могут найти также любопытный материал на тему "Фоменко и нумизматика" вот по этой ссылке:
http://xlt.narod.ru/season01/ki4.html

слава богу, чтение первой главы мы на этом завершили
напоминаю вам, что первая глава - это та самая "критическая часть" фоменковской "теории", которую поддержал в своё время Каспаров, и от которой он до сих пор толком не отказался. В свете всего вышеизложенного, не опасается ли лучший шахматист среди политиков и худший политик среди шахматистов быть размазанным по стенке тонким ровным слоем в одной компании вместе с Фоменко?

еще раз подчеркну, что первая глава - первая не только формально. Она является фундаментом НХ поскольку якобы "уличает" историческую науку в грубейших фальсификациях. Будто бы историки работали без "статистических методов", как слепые котята, и весь их прежний инструментарий необходимо выбросить на помойку, а их самих - отправить на перевоспитание к Фоменко. Однако, после подробного разбора первой главы мы видим, что ВСЕ фоменковские "разоблачения" не стоят ломаного гроша, и собственные методы историков прекрасно работают. Следовательно, встаёт вопрос о поиске изъянов в другом месте - в "методах" самого Фоменко, раз они дают принципиально иные результаты.

Этим мы и займемся при анализе следующих глав, по мере необходимости привлекая мнения специалистов.

но прежде, чем перейти ко второй главе, я хотел бы прокомментировать одну реплику в мой адрес, прозвучавшую на "Кухне" (её подробный комментарий там едва ли был бы уместен):

я так понял из этой реплики, что моё отношение к Фоменко и его бредням признаётся чересчур категоричным
для блезиру я должен был бы рассуждать примерно так:
с одной стороны, в чём-то ошибается Фоменко
с другой стороны, в чём-то ошибается историческая наука
и все мы, дескать, грешные
так давайте же будем друг к другу снисходительны

но этот номер не пройдет
у "ошибок" исторической науки и "ошибок" Фоменко немножко разный калибр

я в соседнем треде уже цитировал выдержку из статьи Данилевского "Пустые множества новой хронологии"
процитирую ее и здесь, для закрепления:
http://www.scepsis.ru/library/id_656.html

так вот, господа хорошие, "конструктивного научного диалога" здесь НЕ БУДЕТ!
для диалога нужен адекватный собеседник
здесь идёт - и будет продолжаться впредь - ИЗБИЕНИЕ НОВОХРОНОЛОГИЧЕСКИХ МЛАДЕНЦЕВ
лучшей участи они не заслужили

Чич, простите за полную неспособность поддерживать дискут на равных (мне и читать-то такие объемы непросто), но отдельные вопросы все же иногла буду задавать. Вот ваш абзац:
"В позднесредневековой и новой истории примера такого странного "воспроизведения" монет с оригинала 450-летней давности для массового распространения монет не отмечено" - и что же тут странного? чтобы монету охотнее принимали в качестве платежного средства, тем более в средние века, не грех и сделать ее похожей на уже известные ранее, привычные продавцам и покупателям.
Вызывает простой вопрос: много ли монет 450-летней давности привычны нынешним продавцам и покупателям?

Николай, не будучи специалистом в нумизматике и истории, все-таки замечу, что есть ускорение темпа жизни, технического прогресса и т.п.
Поэтому популярность 450-летней давности монет в средние века правомочнее сравнивать с популярностью 45-летних монет нынче.

Саша, фиг с ними с годами, но там идет речь о копировании денег чужого государства, и довольно отдаленного. В нашем конкретном случае предлагается поверить, что за 450лет англичане на своем острове так привыкли к константинопольским монетам (других им разве не завозили?), что у бедного короля просто не было другого выхода, кроме как их копировать. Я бы еще понял если бы Англия хоть когда-то была под властью Константинополя - но вроде в ТИ такого не было?

В средние века другие государства чеканили византийскую монету (т.наз. replica cast - повторная чеканка) по двум причинам: никто в западной Европе не мог сделать монетных штампов такого же качества как византийские; как говорит сам Ф. в цитате приведенной chich'ем, византийская монета играла роль международной валюты - ее охотнее принимали при расчетах с другими государствами, тем более что это была эпоха феодальной раздробленности.

Англия была некоторое время под римским владычеством
Константинополь, до распада империи, был некоторое время второй столицей (типа Москва - Питер)
после упадка собственно Рима (города), который начался еще при существовании империи (напомню, что последний западный император, Ромул Августул, получил весть о падении города Рима, находясь в своей резиденции в Равенне) именно к Константинополю на долгое время перешла роль европейской "столицы"

скажите честно, Базар, вы хоть раз держали в руках стодолларовую купюру?
между прочим, в начале тридцатых годов товарищ Сталин подделывал такие купюры (насчёт номинала, правда, не уверен, может быть, и более крупные) в большом количестве - на нужды индустриализации
была ли когда-нибудь Россия под властью Вашингтона?

Ваша реакция на этот вопрос понятна - Вы скажете снова, что 450 лет - слишком большой срок
но ведь мы тут и говорим уже который день о том, что вторая половина первого тысячелетия нашей эры - время глубокого и продолжительного упадка западноевропейской экономики, культуры и т.д.
в том числе и монетного дела
когда же стал намечаться подъем, и вновь возникала необходимость и возможность чеканки золотой монеты, какой-нибудь монарх (в данном случае английский) вполне мог избрать в качестве образца для своей монеты очень авторитетный древний образец
почему он забрался так глубоко в древность?
так ведь академик же объяснил нам, что в конце первого тысячелетия монетное дело было в глубоком упадке!

и что тут невероятного?
все древнейшие монетные клады на Руси состоят сплошь из арабских дирхемов
что ж мы теперь, арабы, что ли, прости господи?

блин, опоздал с ответом, пока писал, уже МC и Фиделио впряглись