Читая Фоменко

Ваше Величество,

Вы хоть в состоянии ПОНЯТЬ, что процитировали?
речь идёт о РУССКИХ летописях

Позвольте, геноссе, не хамоватому типу, специализирующемуся на новейшей русской истории, а Вам задать пару вопросов (точнее - три) по русской истории. 1. Василий Темный благополучно получил ярлык на княжение, врученный ему казанским царевичем не где-нибудь, а в старейшем соборе Кремля. (Если ошибаюсь, поправьте). При этом сын его, Иван Третий никаких ярлыков не получал, хотя в 1462-1479 гг "иго" еще было. Комментарии? 2. У Ивана Третьего было два имени - от рождения и от крещения (Тимофей-Иван). У его сына Василия Третьего - тоже два (Гавриил-Василий). У убиенного мученика младенца Дмитрия Иоанновича через сто лет - тоже два (Иуар-Дмитрий). Вопрос: какие первоимена были 1) у Ивана Грозного 2) у его убиенного сына Ивана, 3) у его бездетного сына Феодора. (Если что-то не так, поправьте) 3. Каким образом и когда Василий Третий вообще получил "легитимную"власть в Московии?

Иваныч, это Вы ли? Русские летописи библейских времен - чистая "фоменковщина"...

1) Сначала в студию данные об архиве в Дубровнике и точную цитату Данилевского. Все эти фокусы "если нечего сказать - переведите стрелки на дргую тему" слишком хорошо известны.

есть ли такая бездна невежества, в которую не могут упасть наши гинекологи-любители?

цитирую начало Повести временных лет
http://old-russian.chat.ru/01povest.htm

Ной и его сыновья - это КАКИЕ времена?
испанский король и его подданные даже не в состоянии понять, что датировка САМИХ ЛЕТОПИСЕЙ и датировка ОПИСАННЫХ В НИХ СОБЫТИЙ - это ДВЕ БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ

Голубчик, я наверное слишком изысканно выразился (хотя чич все понял). "От Библейских времен" означает - тексты начинаются с сообщения сведений из библейской истории. Да, увы, эти летописцы были заядлые креационисты

Don't worry, be happy.
Надеюсь, что проблем с ознакомлением с хорватским госархивом у Ваших коллег не будет.
Пусть, заодно, попросят показать им письмо султана Мехмета II, датирумое 1420 г., написанное вполне читаемой гражданской кириллицей, письмо герра Питера от 1711 г., подписанное "Вашей ясной светлости приятель, Петр". А уж про 17000 хранящихся там документов Османской Империи я и не заикаюсь. Нашей съемочной группе удалось заснять очень малую толику, возможно, Вам м Вашим коллегам повезет больше.
А Ваше причисления меня лично к сонму "флудящих" несколько досадует, но не слишком. "С наше покочуйте, с наше поночуйте, с наше повоюйте хоть бы раэ". Хай ло!

в огороде бузина - охотно верю
хотелось бы теперь узнать, каким образом, в рамках КАКОЙ ЛОГИКИ из этого следует, что в Киеве дядька

Болгарские летописи тоже начинают "от сотворения" и что? Если речь идет о датировке летописи, то наличие там сведений из ветхого завета должно являтся косвенной подсказкой. Но сначала нужно задаться вопросом - а когда на Руси появился Ветхий Завет?

Я Вам, сударь, ничего не должен. И общаюсь конкретно с Вами, поскольку пока мне Вы вроде как не хамили, и кое-какую информацию давали. Эта улица с двусторонним движением. Не нравится - не кушайте. Но уж позвольте и мне на паритетных началах то, что не нравится, просто поскипать. За ненадобностью. Подозреваю, что мои вопросы Вам не то что не по вкусу, а и не по зубам. На Ваш встречный: в г. Дубровник расположен государственный архив республики Хорватия. Чтобы попасть туда, мне лично пришлось немало потрудиться. Если этот архив интересует Вас и Ваших коллег, так тоже извольте потрудиться. Что касается Данилевского, то я его комментарии не записывал. Однако есть автор этого сериала - Тамара Эйдельман, и другие причастные телевизионщики, к которым можно обратиться за видеокопией. Что касается дальнейшего общения: будет информация, которую сочту полезной, скажу спасибо, возможно, как-то откомментирую. Нет - так нет. Всех благ.

ЗОЛОТЫЕ СЛОВА!!!

И ЧТО?!!
И ЧТО следует из всех Ваших тромбонов?
и - самое главное - КАКИМ ОБРАЗОМ следует?
в рамках КАКОЙ логики?

Ни шиша не смыслящие в огороде, а также особы, приближенно знакомые с русским языком, даже не задумываются о том, каков первоначальный смысл поговорки. Для интересующихся не только Фоменко: КРАСНАЯ, привычная, иначе сибирская, бузина - разве это огородное растение? Да кто ж ее культивирует на ягоды? Кушайте на здоровье, если не слишком много, то просто пронесет. Когда разберетесь с бузиной, можно будет вернуться и к киевскому дядьке.

Собираем три утверждения elcano:

1. В Египте никогда не было папируса
2. Папирус в Египте рос и исчез в 11 веке
3. Из египетского папируса бумагу не делали - его ели.

Мне тут же вспомнился классическое оправдание:

"Во-первых, кума, я у тебя горшок не брала,
во-вторых, я его вернула целым,
в-третьих, когда я его брала, он уже был с трещиной."

Не может ли e271 оценить логику и здравый смысл высказавшейся так дамы?


Ecology and biomass production of Cyperus papyrus L. on the Nile bank at
Damietta, Egypt Mamdouh S. Serag Botany Department, Faculty of Science,
Mansoura University, New Damietta 34517 (54), Egypt. E-mail: [email protected]

Cyperus papyrus L. is one of the largest emergent aquatic sedges found growing
in both lentic and lotic environments (Kaggwa et al., 2001). It was the symbol
of lower ancient Egypt (Sculthorpe, 1967). The importance of this plant to the
ancient cultures is demonstrated in the paintings and carvings on ancient
Egyptian tombs (Tackholm, 1976; Rzoska, 1976). Papyrus has become almost
extinct from Egypt more than 150 years earlier. The last traveler to notice
papyrus was Baroness V. Minutoli who recorded it at Damietta and the shore of
Lake Manzala during 1820-1821 (Tackholm, and Drar, 1950). On July 1968,
El-Hadidi (1971) discovered a stand of 20 plants of Cyperus papyrus L. growing
among other reeds close to Umm Risha Lake, Wadi El- Natrun Depression, it was
identified as C. papyrus subsp. antiquorum. At that time, it was believed to
be the only known locality in Egypt and eventually in North Africa. In 1872,
twelve Cyperus papyrus L. specimens were brought to Egypt from Luxembourg,
Paris and planted at gardens in Cairo (Tackholm & Drar, (1950). In 1969, the
engineer and doplimate Hassan Ragab decided to revive the art and industry of
making papyrus. He imported plants from Sudan and Ethiopia and by 1973 had
developed four large papyrus plantations along the banks of the Nile and nearby
canals. An agro industrial study was made to use papyrus for paper prodction
and product for tourists (Ragab, 1978; 1979). In July 2000, the author discovered
a flourished C. papyrus L. stand at Sharabas, on the bank of Damietta Nile
branch, 24 km south of Damietta (Serag, 2000).

However, Cyperus papyrus L. is almost extinct from Egypt. It forms vast stands
in swamps in shallow lakes and along stream banks throughout Africa. Many
African swamps known as the Sudd in Central Africa are dominated by papyrus
thickets, which totally block navigation. It is considered a weed in the Sudan,
Ethiopia and Uganda. It has been also recorded in Sicily, Syria and Palestine.
Cyperus papyrus L. was first introduced to Sicily and a historical study has
been carried out, based on documentary material available, to throw light on its
origin and particularly of the papyrus of the River Caine (Basile, 1994; Basile
and Di Natale, 1997). The plant was introduced to Syria and Palestine
(C. papyrus subsp. palaestina) where many tropical swamp plants, among them
papyrus reach their northern limit of distribution in the swamps of the Upper
Jordan Valley (Huleh Plain), in spite of the fact that similar conditions are
available further north (Zohary, 1962). In North America, the Praire Pothole
region includes several millions of freshwater marshes, some of are dominated by
papyrus (Dugan, 1993).

http://www.jmecology.com/\pdf\2003\3-4\03serag.pdf

Какие болгарские летописи Вы знаете?

к вопросу о раздражениях, раздражителях и пафосе
в моих комментариях, занимающих первую тысячу постов этого треда, нет НИ ОДНОГО СЛОВА о "Царе Славян", поскольку ни одного слова о нём (кроме ссылок на саму книгу) нет и в прокомментированном мною "труде" академика - "Основания истории"

теперь давайте посмотрим, что же послужило раздражителем
в двух словах я описал эту историю в самом первом посте этого треда, но до фоменковцев с одного раза никогда не доходит

что ж, придётся снова брать селёдку...

почти год назад, 16 февраля 2006, Старый Семён, бес ему в ребро, открыл на этом форуме тему "Немного о Фоменко": http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=84&p=1

я сперва реагировал довольно вяло, но меня возмутили высказывания публики в том смысле, что историки фоменковцам "ничего не доказали"

потом Крест всерьёз зацепил меня вот таким постом (Немного о Фоменко, #9):

замечу, что про лохов и придурков я говорил не применительно к Кресту и Каспарову, а безлично

дальше - больше, #40:

#52

#81

#97

(как выяснилось позже, "на равных" плохо получается)
#122

(я так понимаю, то, что началось ПОСЛЕ прочтения, называется СЕРЬЕЗНЫМ разговором?)

заметьте, что НИ ОДИН тезис прочитанной и прокомментированной книги ни Крест, ни кто другой из фоменковцев не взялся защищать
вместо этого они занялись поиском всё новых и новых тромбонов

ну и бонус, для тех, кто прочёл весь пост:
Немного о Фоменко, #208 (речь идёт о попытке обосновать "тысячелетний сдвиг" простым шулерским приёмом - "передатировкой" рождества Христова по "вифлеемской звезде")

Я в своих войнах настолько привык к такому взаимоисключающему оппонированию, что уже не реагирую, а предпочитаю как с детьми разбираться конкретно по каждому вопросу отдельно ..

Намек понял. Официальных никаких не знаю. Разве что косвенно (напр. Григорович В.И.) и "апокрифическую", которая, на мой взгляд, не более апокрифична, чем "Повесть Временных Лет".

Здесь я имел в виду болгарина-летописца "Благо" с соседней ветки:

А откуда он это взял... О море, лучше спросить у рыбака ©

Но мой вопрос остался неотвеченным: Когда на Руси появился Ветхий Завет?

Разделим все вашу благородную ярость на части:

1) Про архив в Дубровнике вы информацию так и не дали. Позвольте считать, что у вас ее просто нет. Следующий раз не бросайтесь фразами, которые не можете доказать. Песню про шариковую ручку - в утиль. Потому что если вы выдвигаете тезис - вы и потрудитесь его обосновать.

2) Не записывали - обраитесь к Тамаре Эйдельман (с ней я тоже знаком). По той же причине - бремя доказательства - на том, кто утверждает. Лень - не говорите того, в чем не уверены. Еще раз повторю: я прекрасно знаю и Данилевского, и его работы, и его концепцию. А вы нет. Вы только "краем уха" что-то слышали по телевизору.
А вашу ссылку на "Данилевского" - в утиль.

3) Подростковые подначки на "слабо" меня давно не трогают. Ваши вопросы не имеют отношения к теме "Фоменко" и кабы не ваше развязное "мои вопросы Вам не то что не по вкусу, а и не по зубам" я бы может и посмотрел информацию, благо, есть где. А так... зачем это мне?

4) Меня лично ваши комментарии вовсе не интересуют. Если хотите что-то сказать по теме "читая Фоменко" - пожалуйста. Пока вы остались в памяти участников этого форума не как знаток, а как родитель прекрасного слова "тромбон". Поздравляю.

А про ваше " с наше покочуйте" - это хорошо говорить, когда ваше имя хоть кому-то известно. А так это только очередной "тромбон".

чует кошка, чьё мясо съела

вопрос был не ко мне, но, с Вашего позволения... Я понял эти утверждения так:

1. В Египте никогда не было папируса (из которого делали бумагу Cyperus papyrus percamentus)
2. Папирус в Египте рос и исчез в 11 веке (имеется в виду тот, который в пункте 3.)
3. Из египетского папируса бумагу не делали - его ели. (без дополнений)

Что не исключает, что египтяне импортировали папирус.

Ирония здесь неуместна, хотя бы потому, что даже если elcano (или я) неправ, то это вовсе не означает, что прав gorm. Правым может оказаться кто-то третий. Стороннему наблюдателю важен результат - решение одной из бесчисленных исторических загадок. А вот решения-то как раз, пока нет.

О производстве папируса, Плиний Старший, 1 в. н.э.

An Ancient Description of the Process
Pliny, Natural History, 13.74-82

Paper is made from the papyrus plant by separating it with a needle point into very thin strips as broad as possible. The choice quality comes from the center, and thence in the order of slicing. The (choice) quality in former times called 'hieratic' because it was devoted only to religious books has, out of flattery, taken on the name of Augustus, and the next quality that of Livia, after his wife, so that the 'hieratic' has dropped to third rank.

The next had been named 'amphitheatric' from its place of manufacture. At Rome Fannius' clever workshop took it up and refined it by careful processing, thus making a first-class paper out of a common one and renaming it after him; the paper not so reworked remained in its original grade as 'amphitheatic'.

Next is the 'Saitic', so called after the town where it is most abundant, made from inferior scraps, and from still nearer the rind the 'Taeneotic', named after a nearby place (this is sold, in fact, by weight not by quality). The 'emporitic', being useless for writing, provides envelopes for papers and wrappings for merchants. After this there is (only) the papyrus stalk, and its outermost husk is similar to a rush and useless even for rope except in moisture.

Paper of whatever grade is fabricated on a board moistened with water from the Nile: the muddy liquid serves as the bonding force. First there is spread flat on the board a layer consisting of strips of papyrus running vertically, as long as possible, with their ends squared off. After that a cross layer completes the construction. Then it is pressed in presses, and the sheets thus formed are dried in the sun and joined one to another, (working) in declining order of excellence down to the poorest. There are never more than twenty sheets in a roll.

There is great variation in their breadth, the best thirteen digits, the 'hieratic' two less, the 'Fannian' measures ten, the 'amphitheatic' one less, the 'Saitic' a few less--indeed not wide enough for the use of a mallet--and the narrow 'emporitic' does not exceed six digits. Beyond that, the qualities esteemed in paper are fineness, firmness, whiteness, and smoothness.

The Emperor Claudius changed the order of preference. The excess fineness of the 'Augustan' paper was insufficient to withstand the pressure of the pen; in addition, as it let the ink through there was always the fear of a blot from the back, and in other respects it was unattractive in appearance because excessively translucid. Consequently the vertical (under) layer was made of second-grade material and the horizontal layer of first-grade. He also increased its width to measure a foot.

There was also the 'macrocolum', a cubit wide, but experience revealed the defect that when one strip tears off it damages several columns of writing. For these reasons the 'Claudian' paper is preferred to all others; the 'Augustan' retains its importance for correspondence, and the 'Livian', which never had any first-grade elements but was all second-grade, retains its same place.

Rough spots are rubbed smooth with ivory or shell, but then the writing is apt to become scaly: the polished paper is shinier and less absorptive. Writing is also impeded if (in manufacture) the liquid was negligently applied in the first place; this fault is detected with the mallet, or even by odour if the application was too careless. Spots, too, are easily detected by the eye, but a strip inserted between two others, though bibulous from the sponginess of (such) papyrus, can scarcely be detected except when the writing runs--there is so much trickery in the business! The result is the additional labour of reprocessing.

Common paste made from finest flour is dissolved in boiling water with the merest sprinkle of vinegar, for carpenter's glue and gum are too brittle. A more painstaking process percolates boiling water through the crumb of leavened bread; by this method the substance of the intervening paste is so minimal that even the suppleness of linen is surpassed. Whatever paste is used ought to be no more or less than a day old. Afterwards it is flattened with the mallet and lightly washed with paste, and the resulting wrinkles are again removed and smoothed out with the mallet.

— Я думаю,—сказал Ипполит Матвеевич,-что торг здесь
неуместен!
Он сейчас же получил пинок в ляжку, что означало:
"Браво, Киса, браво, что значит школа!"

и где они?

Скопировано было не все но для идентификации вида вполне достаточно.
А вот наш "старый" ботаник видимо не знает, чем отличается вид от рода, увы.
Потому что растений типа сyperus papyrus много.
А вот тех которые, будут еще antiquorum willd - одно, хоть эта конкретизация у "ботаника" так же выделена.

Вот Иваныч врет насчет того, что есть "факсимильное переиздание".
Нету. Анонсировано. Несколько раз. Это не "есть" ? это "нету".
Ну еще оппонент скромно умолчал что Лицевой Свод разрозненно хранится в Питере и Москве.
Но главное не это.
Главное во флуде. И в том кто кричит держите вора.
Кому какое дело что до источника не в открытом доступе кого-то не допустили (кстати возможно правильно не допустили)?
Вопрос(в виде утверждения) был про скалигеровскую хронологию и Лицевой Свод. И это было по теме. А Иваныч забалтывает.

"держите вора"

Вот я и говорю - мусорщик, невежда и врун. Призван сюда загадить ветку. Если госоподам модераторам нравится - ветка будет загажена.

Единственное, в чем прав: вор всегда орет держите вора!

Презентация была в прошлом году, в Историческом музее. И я там был. И видел это факсимиле "которого нет", и щупал.
Можно проверить в Интернете. Требую извиниться за "Иваныч врет!

Хоть бы потрудился выяснить, коле не знает, что такое БАН и ГПБ и где они находятся.

Непонятный мусор

Опять держите вора. Вопрос про "Лицевой свод" был мой. При чем здесь некая "Скалигеровская хронология" я не понимаю.

Ivanych, а Вы случайно не учились в 67 школе?

Crest, а почему Вы тогда обсуждение тромбона не убрали в другую тему? Обсуждение истории развития музыкальных инструментов заняло пару страниц этой темы, что просто не даёт возможности её нормально читать.
Вы видели это обсуждение? Ваше личное мнение - считаете тромбон аргументом?

ах, я не заметил? ню-ню

взаимно

еще раз: Рад за Вас

это мне напоминает ответ академика на "Летающую Литву"
святая простота...

а другое значение слова "баян" знаете?

Значится так. ссылочку на любой интернет магазин - но где все
(все может и сам куплю, понимая, сколько это будет стоить )
Будет - извинюсь. Нет - пардоньте.

При том что пытался вас увести от безнадежного флуда в тематику, ибо Лицевой Свод к Фоменко отношения не имеет, а "Скалигеровская хронология" - как раз наоборот.

Ну дак может оставить их, тысячу раз не правых, и в армии, и в медицине, и в пищевой промышленности, и (тьфу-тьфу) в МЧС?
Не, ну правда страна чудес..
Человеку вроде объясняют, что с некоторыми вещами шутить нельзя.
Человеку показывают, что нх-логические пузырики лопаются при малейшем прикосновении.
Ни один НЕ УЦЕЛЕЛ.
Чего же боле???

http://www.museum.ru/N26905

^анонс пилотного тиража (да и то не всего).